Keine Pornografie im DAF

[IronCalf]

Gemalte Pornografie gibt es meiner Ansicht nach nicht.

Was ist dann mit Hentai?

[digitaldecoy]

Auf die Zensurdiskussion habe ich ja nur noch gewartet. Leute, WENN hier zensiert würde dann wären alle Eure kritischen Beiträge längst verschwunden und Eure Accounts gelöscht. Man kann doch nicht in jedem Fall, wo von Seite der Betreiber aus Einfluss auf Inhalte genommen wird, gleich "Zensur!" schreien so als ob hier die Demokratiebewegung unterdrückt würde. Was ist denn, wenn hier ein Troll das Forum zuspammen oder ein Neonazi sein Gedankengut in Bildform verbreiten würde? Das dürfte dann wohl auch nicht "zensiert" werden, oder was? Behaltet da doch bitte die Verhältnismäßigkeit im Auge.

Und wenn hier Mal darum gebeten(!) wird einen Beitrag zu entfernen, dann handelt es sich natürlich in der Regel um einen Grenzfall, den man mit etwas Mühe auch argumentativ verteidigen könnte. Das ist ganz einfach so, weil bei einem vollkommen unfraglichen Fall von Pornografie gar nicht davon auszugehen ist, dass er hier überhaupt gepostet würde.

Natürlich ist es nicht einfach, eine scharfe Grenze zu ziehen, sonst würde ich sie einfach formulieren und jegliche Diskussionen würden sich damit erübrigen. Im Moment würde ich sagen, werden die Grenzen hier im Board sogar sehr locker ausgelegt. Wenn Ihr Euch z.B. die übrigen Beiträge im Scribbles & Sketches anseht, werdet Ihr dort noch genug Darstellungen von Frauen finden, die man von einem etwas prüderen Standpunkt aus als Pornographie bezeichnen könnte. Wie ich oben schon erwähnt habe, wird in die Bewertung eines Bildes immer der Kontext berücksichtigt. Stevens "Daniel Düsentrieb" auf Inline Skates z.B. kann man direkt auf die Kronjuwelen gucken, aber der dominante Charakter der Zeichnung ist humoristisch und daher finde ich es ok. Ambro hat z.B. auch ein nacktes Mädel gezeigt, aber weil dort das einzig anzügliche Detail die nackten Brüste sind denke ich mir, was in der Duschgelwerbung gezeigt werden darf, kann auch das DAF zeigen. Auch im Aktzeichenthread wird so leicht niemand Gefahr laufen, der Pornographie verdächtigt zu werden, weil auch dort die Motivation klar ist. Übertriebene Empfindlichkeit gegenüber nackter Haut kann hier nun wirklich niemandem vorgeworfen werden, finde ich.Arnes Zeichnung hat für mich halt die verschwommene Grenze (wenn vielleicht auch nur knapp) überschritten, weil sein Motiv eine Frau in einer sehr eindeutigen Pose gezeigt hat, ihre Geschlechtsorgane in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit gerückt waren und das Motiv ansonsten keine andere Motivation als die reine Fleischbeschau erahnen ließ

Wenn Ihr so wollt, dann kann dieser moderatorische Eingriff als Versuch gewertet werden, die Grenze hier im Forum zu markieren. Im Klartext: wenn Ihr ein Bild malt oder zeichnet, dass man mit nichts anderem als "Fick Mich!" untertiteln könnte, dann behaltet es lieber für Euer privates Vergnügen zurück oder postet es woanders. Das Internet kann man nicht zensieren, es gibt für alles seinen Platz. Aber nicht überall ist Platz für alles.

Und um den Gewaltaspekt auch noch Mal zu streifen. Die Gewaltdarstellung hat gegenüber der pornographischen Darstellung immer noch den Vorteil, dass sie in unserer Kultur deutlich akzeptierter ist, vor allem wenn sie "ästhetisiert" ist. Das hat sicher damit zu tun, dass Gewalt ein zentrales Element im Storytelling ist. Gewalt ist die Essenz des Kampfes zwischen unterschiedlichen Kräften und man kann keine Geschichte erzählen, in der es keine Konflikte gibt. Dieser Stellenwert kommt der expliziten Darstellung von Sexualität in allen Details nicht zu. Und in den Fällen, wo diese Art der Darstellung wichtig für die Vermittlung einer Aussage wäre, die über die reine primitive Triebbefriedigung hinausgeht, würde die Darstellung auch sicher nicht als pornographisch aufgefasst werden (auch wenn ich mir so einen Fall im Moment nicht vorstellen kann). Darüber hinaus: beschwert Euch doch nicht, dass hier mit Gewalt freizügiger umgegangen wird als mit Pornographie sondern freut Euch vielleicht lieber, dass wir an dieser Stelle bereit sind, uns etwas weiter aus dem Fenster zu lehnen. Im Entertainmentbereich ist die Gewaltdarstellung nun Mal ein mittlerweile geduldetes Phänomen und das nutzen wir halt aus.

[Jan]

Dass sich keine eindeutige Grenze ziehen lässt, ist übrigens auch der Grund, warum es im Gesetz so schwammig drin steht. Es ist einfach nicht möglich objektiv eine feste Grenze festzulegen.

Ich habe das Bild gesehen und finde die Entscheidung von Daniel richtig. Und Arne hatte offensichtlich auch nicht so das Problem damit. Also warum wieder ne Grundsatzdiskussion draus machen?

[Caccaduu]

Ich find diese ganze Diskussion schwachsinnig und völlig unzeitgemäß!

Ein gemaltes Bild ........

yeah du sagst es mann!!

regt mich in amerika auch total auf dass die jeden nippel zensieren aber jedes kind ne waffe kriegt.

@Digitaldecoy:

wieso splittest du dann den thread wenn du nur darauf gewartet hast?
er wird schon durch das ein oder andere komentar merken dass sein bild zu provozierend war, und alles legt sich von selbst.

so tragisch find ich es garnicht.

aber wenn das der erste threat dieser art ist ists ja gut mal drüber geredet zu haben.

[aeyol]

Abschließend mit einem Zitat von Aeyol, die sich ja für die Zensur aussprach ... aus rein "moralischen" Gründen:

DAS lasse ich so nicht auf mir sitzen! Ich sprach mich niemals für die Zensur aus, sondern für die freie Meinungsäußerung. Wenn Du nicht damit leben kannst, dass es Leute gibt, die sich trauen, ganz ehrlich zu sagen, dass sie so ein Zeug hier nicht sehen möchten, dann ist das Dein Problem.

Ich wäre übrigens auch dafür, dass solche Bilder im Zweifelsfalle einfach mit einem Hinweis "normal verlinkt" werden. Und ich meine auch nicht die üblichen Aktbilder oder solche, die Daniel beispielhaft genannt hat, falls jetzt schon wieder jemand polemisieren will. *gähn*

[digitaldecoy]

@ Caccaduu:

wieso splittest du dann den thread wenn du nur darauf gewartet hast?

Ich verstehe Deine Frage nicht. Ich habe die Kommentare zu meinem Eingriff als Moderator vom Scribbles & Sketches Thread gesplittet, weil sie dort Off Topic gewesen wären ich mich aber vor der Diskussion selbst nicht drücken will. Was genau daran verstehst Du nicht?

regt mich in amerika auch total auf dass die jeden nippel zensieren aber jedes kind ne waffe kriegt.

Würde mich jetzt Mal interessieren: fändest Du es besser, den Kindern die Waffen wegzunehmen oder sollte man ihnen besser auch noch ein Pornoheft in die Händchen drücken? Oder soll ich Dich so verstehen, dass wir Moderatoren in Zukunft auch verstärkt gewalttätige Inhalte editieren sollen?

so tragisch find ich es garnicht.

Du befindest Dich halt in der luxuriösen Situation, keine Verantwortung für die Inhalte dieses Forums zu tragen. Glaub mir, ich würde von dem Standpunkt aus ebenfalls viele Dinge VIEL lockerer sehen.

Tut mir leid, dass ich Deinen Beitrag hier so seziere aber ich würde mir wünschen, dass wenn man etwas zu der Diskussion beitragen möchte, man wenigstens einen klaren Standpunkt vertritt und diesen auch argumentiert.

@ Artdek:

Sag Mal, setzt Du Pornographie und Sexualität eigentlich gleich?

[MartinH.]

Würde mich jetzt Mal interessieren: fändest Du es besser, den Kindern die Waffen wegzunehmen oder sollte man ihnen besser auch noch ein Pornoheft in die Händchen drücken?

Verbote machen Dinge interessant, wenn sich die Kinder mit Pornoheften beschäftigen würden, würden sie vielleicht das Interesse an den Waffen verlieren.

[Caccaduu]

@Digitaldecoy:

ich mich aber vor der Diskussion selbst nicht drücken will

damit hast du sie ja beantwortet

zu den waffen:

es muss ja kein pornoheft sein, nur ich halte nicht viel davon wenn man so ein geschiss um nen nippel macht aber sich die leute gegeseitig abknallen können. und im hintergrund das größte pornobiz. von allen betreibt.

Du befindest Dich halt in der luxuriösen Situation, keine Verantwortung für die Inhalte dieses Forums zu tragen. Glaub mir, ich würde von dem Standpunkt aus ebenfalls viele Dinge VIEL lockerer sehen.

jo das stimmt.

Tut mir leid, dass ich Deinen Beitrag hier so seziere aber ich würde mir wünschen, dass wenn man etwas zu der Diskussion beitragen möchte, man wenigstens einen klaren Standpunkt vertritt und diesen auch argumentiert.

kein problem, aber wenn du ihn schon so sizierst dann kannste auch richtig hinsehen .

hier der standpunkt:

er wird schon durch das ein oder andere komentar merken dass sein bild zu provozierend war, und alles legt sich von selbst.

[Artdek]

@ Artdek:

Sag Mal, setzt Du Pornographie und Sexualität eigentlich gleich?

Ist das ne Fangfrage?

Ich sage nur: Als man sog. Pornografie bzw. Darstellung von sexuellen Tätigkeiten legalisiert hat, d.h. zugänglich gemacht hat, ging die Quote von Gewaltverbrechen zurück.

Die Verbreitung von Gewalt als Lösung für Konflikte in z.B. Geschichten ist auch nur deshalb gängig, weil sich eine prüde Gesellschaft im Laufe der Jahrhunderte an Geschichten dieser Art gewöhnt hat; wegen des Ausbleibens einer Alternative.

Die Wahrheit ist, das der Trieb (der oben aus irgendeinem mir nicht einleuchtenden Grund als "primitiv" bezeichnet wurde) zur Lebenserhaltung und damit auch zur Fortpflanzung selbst bei Kindern schon aktiv ist. Das Spielen mit den Geschlechtsteilen ist normal, wird aber vielerorts noch immer nicht geduldet aus Angst vor keine Ahnung was.
Eine Frau, die sich als Sexualobjekt präsentiert ist nichts anderes als fruchtbar und zeigt ihren innersten Wunsch einen Partner zu finden; oder, im weitesten Sinne, Liebe und Zärtlichkeit zu finden.
Es ist hier sicher jedem klar, dass die Nichterhaltung von Zärtlichkeit zu Frustration führt und diese Frustration wandelt in psychische und vielmehr in physische Gewalt gegen andere Menschen um. Das Individuum betrachtet sich als wertlos und nicht anerkannt. Es will seine Macht demonstrieren und von anderen beachtet werden. Das Zeigen von Stärke und Macht verdeutlicht die Gesundheit und die Fähigkeit zum Schutz anderer gegen (wenn man so will sexuell frustrierte) Feinde.
So seltsam es also klingt: Das Zeigen und Durchführen von Gewalt soll zur Zärtlichkeit einladen. Das Unterdrücken von Zärtlichkeit jedoch führt zur Gewalt. Das gilt für Kinder ebenso wie für Erwachsene. Das gilt eben für das Tier "Mensch", on Beginn des Lebens bis zum Tod. Es ist ein Grundprinzip der Natur und läßt sich nicht durch Religiöse Arroganz oder Zwangszivilisierung a la Nazi-Deutschland einfach mal wegerziehen.

Ich finde, ob der Gesetzgeber es will oder nicht (auch der wird sich ändern. Staaten kommen und Gehen, Geist bleibt.), die Anschauung über ein Bild, das sexuelles Verhalten darstellt, soll im Forum diskutiert und ALLEN zugänglich gemacht werden. Die Diskussion darüber soll die Meinungsbildung auch der Jüngsten unter uns unterstützen. Jeder Mensch, sei er auch noch so klein, hat das Recht, zu wissen, in welcher Welt er lebt.
Es soll Aufgabe der Eltern sein, den Kindern Darstellungen von Sexualität und/oder Gewalt zu verbieten.
Das Risiko, den Gesetzgeber gegen sich zu bringen, ist es allein deshalb wert einzugehen, weil sich durch die Akzeptanz unterdrückender Gesetze eine Zivilisation nicht weiterentwickeln kann.
Dennoch bin ich der Meinung, dass die Problematik oben aufgrund von normalen Ängstlichkeiten völlig überbewertet wird. Ich vertraue auf die Freiheiten, die sich in Deutschland etabliert haben. Eine gemalte sich räkelnde Frau in einem Forum für die Ausbildung digitaler Künste wird ebenso als öffentliche Bildung betrachtet werden können, wie z.B. die Diskussion, die Entstehen wird, wenn faschistisches Gedankengut dargestellt wird.
Ich weiß, ich hab leicht reden, denn ich muss das Forum nicht betreiben, aber ich würde mich dafür einsetzen, es zu erhalten.

[OBST_ON_THE_RUN]

@artdek
alles in allem ist das ziemlicher unfug. ich denke das die frage von daniel sehr ernst gemeint war - und genauso ernst könntest du sie vielleicht auch beantworten.

zum einen:

"Pornografie" und "Darstellung von sexuellen Tätigkeiten" sind zwei verschiedene dinge, die zwar durchaus gemeinsamkeiten haben, beileibe aber nicht identisch sind.

zum zweiten:

erzähl doch bitte wie, weshalb und wodurch eine gesellschaft vor mehreren hundert jahren prüde gewesen ist. prüder als sie es heute vielerorts ist? kann ich mir kaum vorstellen.

zum anderen:

dieser vergleich zwischen mensch und tier ist sicher eine tolle sache und hat in der tat seine berechtigung, vor allem auch im biologischen verhalten - doch kann er nicht immer und überall angewendet werden. menschen ticken nun doch ein bischen anders als tiere. falls du das noch nicht gelernt haben solltest, wird das im weiteren verlauf deines lebens sicherlich noch geschehen.

ganz wichtig: eine frau, die als sexualobjekt präsentiert wird (oder sich selbst derart präsentiert; was sogar noch schlimmer wäre) ist eben nicht einfach nur ein zeichen von fruchtbarkeit und begierde. das wäre wirklich zu schön. klingt sehr nach einem männlichen herzenswunsch. den hat sich die menschheit, oder besser gesagt, die mannschaft im laufe der geschichte aber ganz gut selbst verbockt. es ist was es nun mal ist (wenn man von pornographie spricht): eine reduktion eines menschen auf eine ihm aufgezwungene funktion - und damit eine diskriminierung durch die verletzung seiner menschenwürde. es ist auch vollkommen müßig darüber zu streiten, ob man nun lieber gewalttätigkeit oder pornographie legalisiert. pornographie ist gewalttätig!

Es ist hier sicher jedem klar, dass die Nichterhaltung von Zärtlichkeit zu Frustration führt und diese Frustration wandelt in psychische und vielmehr in physische Gewalt gegen andere Menschen um. Das Individuum betrachtet sich als wertlos und nicht anerkannt. Es will seine Macht demonstrieren und von anderen beachtet werden. Das Zeigen von Stärke und Macht verdeutlicht die Gesundheit und die Fähigkeit zum Schutz anderer gegen (wenn man so will sexuell frustrierte) Feinde.
So seltsam es also klingt: Das Zeigen und Durchführen von Gewalt soll zur Zärtlichkeit einladen. Das Unterdrücken von Zärtlichkeit jedoch führt zur Gewalt. Das gilt für Kinder ebenso wie für Erwachsene. Das gilt eben für das Tier "Mensch", on Beginn des Lebens bis zum Tod. Es ist ein Grundprinzip der Natur und läßt sich nicht durch Religiöse Arroganz oder Zwangszivilisierung a la Nazi-Deutschland einfach mal wegerziehen.

ist dieser auszug von dir genauso allgültig gemeint wie er geschrieben steht? ich kann dir jedenfalls in vieler hinsicht versichern das das nicht stimmen kann. speziell in meinem fall kann ich mir da sicher sein. ob das nun für alle tiere gilt, darüber möchte ich nicht streiten. aber für den menschen gilt es als absolutes naturgesetz in gar keinem fall. da solltest du nochmal drüber nachdenken.

Es soll Aufgabe der Eltern sein, den Kindern Darstellungen von Sexualität und/oder Gewalt zu verbieten.

mit dem argument katapultierst du dich gnadenlos in's aggro-berlin-territorium. na viel spaß bei deinen homies.

hab jetzt keine zeit mehr auf weitere dinge einzugehen, auch wenn ich wollte.

nur eins noch: das gerede zielt überhaupt nicht auf arnes bild ab. kein schimmer was dort nun gezeigt wurde oder auch nicht. es geht hier nur um die ach so gefürchtete grundsatzdiskussion.

[Artdek]

zum einen:

"Pornografie" und "Darstellung von sexuellen Tätigkeiten" sind zwei verschiedene dinge, die zwar durchaus gemeinsamkeiten haben, beileibe aber nicht identisch sind.

zum zweiten:

erzähl doch bitte wie, weshalb und wodurch eine gesellschaft vor mehreren hundert jahren prüde gewesen ist. prüder als sie es heute vielerorts ist? kann ich mir kaum vorstellen.

zum anderen:

dieser vergleich zwischen mensch und tier ist sicher eine tolle sache und hat in der tat seine berechtigung, vor allem auch im biologischen verhalten - doch kann er nicht immer und überall angewendet werden. menschen ticken nun doch ein bischen anders als tiere. falls du das noch nicht gelernt haben solltest, wird das im weiteren verlauf deines lebens sicherlich noch geschehen.

Warum denn gleich so angepisst?
zum Einen:
es ist und bleibt das gleiche: Pornografie ist die Darstellung von sexuellen Tätigkeiten. http://de.wikipedia.org/wiki/Pornografie

Zum zweiten:
Religion ist worüber ich sprach - die dominanteste Gesetz- und Traditionsgebung in der Geschichte.

zum anderen:
Menschen denken anders als tiere, doch sie fühlen gleich und ihr Lebenserhaltungstrieb ist ebenfalls der selbe. Das ist meine Anschauung. Unterdrückung von Sexualität allein zur Abgrenzung vom tierischen ist genauso arrogant wie zu behaupten, der Mensch sei die Krone der Schöpfung.

[Jabo]

Keine Pornografie im DAF

Schade

[digitaldecoy]

@ Artdek:

Ich finde interessant, was Du auf meine Frage hin geschrieben hast. Es hat mich den Rest meines Arbeitstages und auf meinem Heimweg zum Grübeln gebracht über die Frage, warum die Sexualität in nahezu allen modernen Gesellschaften so ein Schattendasein führt. Ein großer Teil der Verantwortung fällt da sicher auf die Religionen, aber auch hier bleibt die Frage, warum die Religionen die Sexualität verurteilen? Um es kurz zu machen, ich habe zu dem Thema noch keinen Überblick aber eines halte ich schon vorneweg für sehr wahrscheinlich: die Sache muss systembedingt sein. Mit der Steigerung der Zivilisiertheit muss zwangsläufig eine Verdrängung der Sexualität bis zu einem bestimten Grad einhergehen. Nach welchem Mechanismus das geschieht, bleibt noch zu klären aber dass es so sein muss, sieht man einfach daran, dass es in keiner hoch organisierten Gesellschaft auf der Welt einen Gegenentwurf dazu gibt.

Als Kommentar zu Deinem Posting muss ich daher sagen, dass ich keine Aufgabe darin erkennen kann, die Sexualität des Weltfriedens wegen zu befreien. Wenn die Sexualität eine so machtvolle Kraft wäre, dann hätte sie sich diesen Weg schon längst gebahnt. Fakt ist aber, dass sobald eine Gesellschaft den Stand eines primitiven Naturvolkes verlässt, sich automatisch Regeln einstellen, die die Sexualität in ihre Schranken weisen. Die Monogamie ist keine Erfindung der Kirche.

Die Verbreitung von Gewalt als Lösung für Konflikte in z.B. Geschichten ist auch nur deshalb gängig, weil sich eine prüde Gesellschaft im Laufe der Jahrhunderte an Geschichten dieser Art gewöhnt hat; wegen des Ausbleibens einer Alternative.

Darüber, wie Storys ablaufen, in denen Konflikte allein über Sexualität geregelt werden, kann man sich in den ab 18 Abteilungen der Videotheken zur Genüge überzeugen. Sorry, dass ich da ein bißchen ironisch werden muss aber wie stellst Du Dir denn eine Dramaturgie vor, in der es keine Gewalt gibt?

[Herrmann]

Sexualität bzw. sexuelle Motive gehören zu den Affekten des Menschen. Zivilisation bedeutet immer Affekthaushalt. Also z.B. nicht einfach jemanden zu ermorden, sondern das Messer nur noch zum zerlegen von gekochten toten Tieren zu verwenden (für einen Asiaten immernoch schlimm genug, ein Messer zu Tisch). Und genauso wird eben auch mit dem eigenen Sextrieb umgegangen. Gutes Buch dazu:
http://www.amazon.de/Über-den-Prozeß-Zi ... 758&sr=8-5
(Der erste Band ist der interessante, der zweite behandelt eher politische Dimensionen.)

[Ghaz]

http://www.youtube.com/watch?v=QOFTQpNhsWE

[leobios]

waah da schau ich einen tag nicht in den grad erst eröffneten fred und dann hab ich troz des interessanten themas keine lust mehr weiter zu lesen weils soo viel geworden ist.

[Ambro]

Falls irgendjemanden, auch aus beruflicher Sicht, offizielle Richtlinien zur Abstufung von jugendgefährdenden Inhalten interessieren, möge sich bitte per Mail an mich wenden. Ich hab eine ziemlich ausführliche Liste vorliegen.

zum Thema:
Hab das Bild gesehen, kann verstehen, warum es für Daniel die besagte fließende Grenze überschreitet, weil pornographisch, und warum er es hier im Forum eher kritisch sieht. Ob es nun raus muss oder nicht, sei mal dahingestellt, basiert höchstwahrscheinlich auch auf subjektivem Empfinden.

Ich sehe das Ganze zwiespältig, zum einen muss man anderen nicht alles unter die Nase schmieren, was unangenehm oder gefährdend sein könnte, noch muss man die Gesetzeshüter unnötig rausfordern, zum anderen kann ich sowohl den Drang nach Selbstverwirklichung und Ehrlichkeit gegenüber sich selbst verstehen, als auch das Statement das Kunst und das Leben, das sie ja abbildet, im Ganzen abbilden zu wollen, und da gehört Pornographie nun einmal dazu.

[Lakai]

The Internet is for porn....

mein Kommentar dazu :/

[OBST_ON_THE_RUN]

Warum denn gleich so angepisst?

weniger angepißt als eher enttäuscht, daß zu dem thema soviel unfug geredet wird. vor allem von deiner seite aus, muß ich das leider feststellen.

es ist und bleibt das gleiche: Pornografie ist die Darstellung von sexuellen Tätigkeiten. http://de.wikipedia.org/wiki/Pornografie

aber! gleich im ersten satz deines verlinkten artikels wird doch der unterschied beider dinge umschrieben. im selben artikel werden auch die wörter porno, pornographie und pornofilm synoym mit dem wort hardcore verwendet. und da liegt der knackpunkt. ich persönlich verstehe unter pornographischer darstellung, die bloße zurschaustellung menschlicher intimitäten als freifutter für dilettanten und halte mich da eher an die ursprünglich, griechische bedeutung, von der ich bis eben im übrigen noch gar nichts gewußt habe. demzufolge muß dabei noch nicht mal ein körperteil vorkommen. ich glaube chinasky hat mal hier im forum geschrieben (fragt mich jetzt nicht wo oder wann), daß er reality-tv, wie diese super-nanny-serien, als pornographisch empfindet. womit ich ihm nochmal recht geben möchte. nur so als verdeutlichung. um zum thema zurückzukommen: wäre pornographie nichts weiter als die darstellung sexueller handlung - und wäre diese immer pro vita, fruchtbar und menschenfreundlich, so hätte sicherlich niemand etwas daran auszusetzen. doch ich hoffe so naiv wirst auch du nicht sein, artdek.

denn ganz davon abgesehen was gesetzesgeber und einige einzelne unter dem begriff verstehen, so wird die verbindung zwischen pornographie und menschlicher entwürdigung wohl kaum mehr gelockert werden können. kaum ein anderer begriff hält so viele grausame dinge beieinander, wie z. b.: kindesmißbrauch, kinderpornographie, tierpornographie, frauenverachtung, vergewaltigung, drangsalierung, demütigung, prostitution, gewaltverherrlichung usw... ich bin mir sicher euch fallen noch viele weitere unschöne dinge dazu ein. das ist leider die traurige wahrheit, was wir menschen aus unserer sexualität gemacht haben - und das können wir nicht einfach wieder zurechtbiegen indem wir den ganzen scheiß den ich da aufgezählt habe frei zugänglich machen für jedermann. jetzt wirst du sicher denken: "das habe ich ja gar nicht gemeint. ich wollte doch nur unsere gottgebene fruchtbarkeit zelebrieren und mit der von freud geächteten unterdrückung derselben schluß machen". dann dürftest du aber nicht von pornographie sprechen, denn diese impliziert das alles.

Religion ist worüber ich sprach - die dominanteste Gesetz- und Traditionsgebung in der Geschichte.

nun ja, pornographische darstellung gehen ja bis in die zeit der höhlenmalereien zurück. wo da allerdings die menschwerdung und damit unser dilemma beginnt, vermag ich nicht zu sagen. da halt ich mich lieber raus, da ich da zu wenig weiß.

Menschen denken anders als tiere, doch sie fühlen gleich und ihr Lebenserhaltungstrieb ist ebenfalls der selbe. Das ist meine Anschauung. Unterdrückung von Sexualität allein zur Abgrenzung vom tierischen ist genauso arrogant wie zu behaupten, der Mensch sei die Krone der Schöpfung.

ich muß dich da leider enttäuschen, aber deine anschauung ist falsch. der mensch hat einen teil seines tierischen lebenserhaltungstriebs schon lange verloren. nimm beispielsweise ein tier und zünde es an oder bringe es in die nähe von feuer oder einer ähnlich lebensgefährlichen situation. ich brauch jetzt nich groß beschreiben was dann passiert, menschen jedoch sind zweifelsohne in der lage lebensbedrohliche situationen hinzunehmen, auch ohne geschrei und gerenne. genauso wie wir auch den frühling ohne weitere annäherungsversuche vor dem computer verbringen können. alles kein problem, für die meisten. das menschen wie tiere fühlen möchte ich ebenfalls dementieren. wobei ich aber auch nicht weiß ob du damit etwas sensorisches oder was emotionales meinst. ein tier wird so oder so etwas anderes fühlen als ein mensch, sagen wir, bei der betrachtung einer pornographischen szene.

deine forderung von der sexuellen befreiung und damit auch der legalisierung deiner "sog. Pornografie" ist in einer gesellschaft wie der unseren jedoch ziemlich gefährlich. irgendwo müssen wir da grenzen ziehen. wollten wir keine sexuellen begierden unterdrücken und unserem verlangen alle wege frei räumen, wie es der von dir schon erwähnte freud ja schon wünschte, müßten wir der tatsache in's auge sehen, daß beispielsweise auch pedophile neigungen erlaubt seien. an seinen sexuellen vorlieben kann jeder einzelne nun wirklich sehr wenig ändern. wie willst du mit deiner forderung mit solchen sachen umgehen. komische, ekelhafte aber auch brutale sexuelle vorlieben gibt es zu hauf. was glaubst du was diese menschen ihr leben lang machen? die werden sicher nicht "gesund" und heterosexuell, wenn die zwei, drei mal ran dürfen.

[...] warum die Sexualität in nahezu allen modernen Gesellschaften so ein Schattendasein führt. Ein großer Teil der Verantwortung fällt da sicher auf die Religionen, aber auch hier bleibt die Frage, warum die Religionen die Sexualität verurteilen?

daniel, hast du noch nie unsicherheit, schmerzen, trauer oder verlust, aufgrund deiner sexualität erfahren (sorry, aber ich weiß nicht wie man eine solche frage unpersönlicher stellen könnte)? warst du als teenager nie der meinung: "sex bedeutet tod". hast du nie erlebt oder gehört, daß menschen wegen sexueller triebe gedemütigt, verletzt oder getötet wurden?

dann hast du bisher ein wirklich sorgenfreies und glückliches leben geführt.

zu dem gegenentwurf: dürfte bestimmt bekannt sein, daß darstellungen menschenverachtener sexualpraktiken in japan weiter verbreitet sind als z. b. hierzulande. statistisch ist auch belegt, daß es dort zu weit weniger sexualdelikten kommt als wiederum hierzulande. ein zusammenhang kann da freilich schlecht ausgeschlossen werden. aber meines wissens ändert das dort noch lange nichts an der altersbeschränkung. kein kleinkind wird dort mit hentai-medien großgezogen.

und damit..

gute.nacht

[digitaldecoy]

Ich habe gestern abend noch ein bißchen im Netz recherchiert, was es mit der Unterdrückung der Sexualität in komplexen Gesellschaftsformen angeht und ich muss sagen, dass ich einiges gelernt habe. Herrmanns Anmerkung "Zivilisation bedeutet immer Affekthaushalt" bringt die Sache wohl sehr gut auf den Punkt.
Die Monogamie, die als Grundprinzip dann auch die ganze Keuschheitsmoral etc. nach sich zieht entspringt beim Menschen dem logischen Denken (findet sich allerdings auch so in der Natur). In den ersten Kulturen, in denen Besitz ein Thema wurde, konnte man nicht mit wahllosen Sexualpartnern Nachkommen zeugen, da die Erbschaftsfrage dadurch zu kompliziert wurde. Da der Mensch aber von Natur aus wohl nicht monogam ist (zumindest sind alle nahverwandten Primaten nicht monogam), musste er seine Begierden zugunsten praktischer Überlegungen zügeln. Daraus wird wohl auch die Verteufelung der Begierde entstanden sein, denn der tierische Impuls, der sich gegen die Logik auflehnt, kann schlecht als positiv aufgefasst worden sein.

Die Sexualität wurde also auf Altar des geistigen und gesellschaftlichen Fortschritts geopfert. Wollte man der Sexualität mehr Raum in unserer Gesellschaft einräumen, müsste man sich mit den inneren Dämonen des Menschen auseinandersetzen, der wenn er zügellose Darstellung der Sexualität in Filmen sehen kann, diese auch in Wirklichkeit erleben will und genau dort liegt der Punkt, wo die Sexualität mit der Zivilisation kollidiert.

Ich kann in dem Zusammenhang die Wikipedia-Artikel zu Monogamie und Sexualethik sehr empfehlen.

[Makx]

WTF!? Bleibt doch mal auf dem Teppich! Ihr dreht ja völlig am Rad!

denn ganz davon abgesehen was gesetzesgeber und einige einzelne unter dem begriff verstehen, so wird die verbindung zwischen pornographie und menschlicher entwürdigung wohl kaum mehr gelockert werden können. kaum ein anderer begriff hält so viele grausame dinge beieinander, wie z. b.: kindesmißbrauch, kinderpornographie, tierpornographie, frauenverachtung, vergewaltigung, drangsalierung, demütigung, prostitution, gewaltverherrlichung usw...

Du kannst natürlich jede erdenkliche Definition von Pornographie heranziehen, dann wirst du aber auch Verbindungen sehen, wo es keine gibt. Macht für dich jeder, der sich einen Porno/ Big Brother ansieht dasselbe wie ein Kind zu misshandeln? Kommt ein Hard-Core Porno einer Vergewaltigung gleich? Auch wenn alle Darsteller eingewilligt haben? Glaubst du das wirklich?
Was ist mit Leuten, die sich Kriegsfilme anschauen?

deine forderung von der sexuellen befreiung und damit auch der legalisierung deiner "sog. Pornografie" ist in einer gesellschaft wie der unseren jedoch ziemlich gefährlich.

Ich werde nicht müde es zu sagen: Pornographie ist nicht verboten! Ihr könnt sie in nahezu jeder Videothek ganz legal erwerben, übers Internet beziehen und damit sogar Geld verdienen, indem ihr welche produziert und verkauft!

wollten wir keine sexuellen begierden unterdrücken und unserem verlangen alle wege frei räumen, wie es der von dir schon erwähnte freud ja schon wünschte, müßten wir der tatsache in's auge sehen, daß beispielsweise auch pedophile neigungen erlaubt seien. an seinen sexuellen vorlieben kann jeder einzelne nun wirklich sehr wenig ändern. wie willst du mit deiner forderung mit solchen sachen umgehen. komische, ekelhafte aber auch brutale sexuelle vorlieben gibt es zu hauf. was glaubst du was diese menschen ihr leben lang machen? die werden sicher nicht "gesund" und heterosexuell, wenn die zwei, drei mal ran dürfen.

Sexuelle Neigungen (jedweder Art) sind nicht verboten!
Neigungen sind auch keine heilbaren Krankheiten (wie du ja selbst schreibst) - Ein Verbot würde gar nichts bringen.
Dass man entsprechende Neigungen aber nur im Einverständnis mit dem entsprechenden Partner (oder eben allein) ausleben darf, versteht sich von selbst. Kinder und geistig Behinderte können ein solches Einverständnis nicht erbringen, scheiden also aus. Das gilt auch für Entscheidungen unter dem Einfluss von Drogen.
Zu Achten sind außerdem gute Sitten und Jugendschutz. Also nix mit Sex im Park, auch wenn es nur "Blümchensex" ist.
Abgesehen davon steht einem weder rechtlich noch gesellschaftlich etwas im Wege. Jeder hier kann in die Videothek gehen und sich einen SM-Porno ausleihen, ihn Zuhause anschauen und dann mit seinem/seinen Partner(n) den Abend genießen.
Es stehen keine wütenden Mobs vor Schwinger-Clubs noch steht die Polizei vor Schwulen-Kneipen noch jagen Staatsanwälte hinter Dominas her (wären sie auch dumm: die zahlen ja steuern von dem Geld, welches sie dafür bekommen, dass sie Kunden erniedrigen).

Die Wahrheit ist doch:
Sexualität wird genausowenig unterdrückt, wie Gewalt gefördert wird.
Man kann doch beiden auch gar nicht gegeneinander aufwiegen: ist eine Faust ins Gesicht im Prime-Time-Fernsehen jetzt ein entblößter Nippel im Kinderkanal? Passanten im Park seine Geschlechtsorgane zeigen v.s. Messerstecherei vor der Disco? Was hat das eine mit dem anderen zu Tun.
Ihr verwechselt konsequent "Verbot", "Sitte" und "Jugendschutz".

digitaldecoy
"Zivilisation bedeutet immer Affekthaushalt" - wie wärs mit: Zivilisation bedeutet immer: Rücksicht auf andere nehmen. Rücksicht darauf, dass sie sich vielleicht dadurch gestört fühlen könnten, wenn man seinem Gewalt-/Sexualtrieb, Harndrang oder Luft im Magen überall freien lauf lässt.
"Die Sexualität wurde also auf dem Altar des geistigen und gesellschaftlichen Fortschritts geopfert."
Wo wurde denn was geopfert? Darfst du nicht mit deiner Freundin schlafen wann's dir gefällt. Oder hättest du gerne, dass jetzt direkt vor deinem Fenster auf dem Gehsteig ein schwules Pärchen wild kopulieren würde?
Oder wurde die Möglichkeit überall und jederzeit pinkeln zu können auch auf dem Altar der "ich will nicht, dass Sie in meine Büsche machen"-Prüderie geopfert?

Ich sehe echt nicht, wo ihr alle eure Probleme herholt.

[The-Student]

Überall/jederzeit Pinkeln kostet in Essen 15€ in Düsseldorf bei Karneval 30€ ... nur um das kurz Anzumerken. Ansonsten geb ich dir recht

[ErichSchreiner]

@Makx
Bin 100% deiner Meinung...schön, dass du's geschrieben hast, mir wär die Zeit zu schade gewesen...