Overpaint? / Konstruktive Kritik? / Demotivation?

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Logan
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Overpaint? / Konstruktive Kritik? / Demotivation?

Beitrag von Logan » 18. Mär 2007, 15:18

Habe jetzt schon mehrmals von Taros gelesen, dass er sich mit Vorschlägen sehr zurückhält, damit die kritisierte Person das Werk noch als ihr eigenes betrachten kann und nicht die Idee des Kritisierenden übernimmt und damit grundsätzliche Dinge wie Bildaufbau, Farben usw. verwirft.

Ich habe dieses Thema aus dem Grund eröffnet, weil ich wissen möchte, ob eine zu große Hilfe zu demotivierend sein kann, oder ob ihr euch dadurch noch mehr angestachelt fühlt, die eigene Idee zu verbessern.

Beispiel: ich male eine Landschaft, Chinasky kommt daher und malt ein Overpaint, dass es einen aus den Socken haut. Ich persönlich würde mich geehrt fühlen und versuchen, das Bild zu analysieren, WARUM es so viel besser ist um es beim nächsten mal besser zu machen.

Ist das bei euch auch so, oder seid ihr vielleicht genervt und hättet lieber Vorschläge in schriftlicher Form gehört, so dass euch die kreative Umsetzung selbst überlassen bleibt? Macht euch sowas den Spaß an dem Bild oder am Malen generell kaputt?

Beispiele, bei denen ich "involviert" war:
http://www.digitalartforum.de/forum/vie ... php?t=1158
Da habe Taros' Kommentar erst nach meinem Overpaint gesehen
http://www.digitalartforum.de/forum/vie ... 7&start=25 (Partei-Plakat)
Da merkte Taros nach meinem Vorschlag an: "Vielleicht würde blue_lord mehr lernen, wenn man ihn machen lassen würde."

Bei mir ist es so, dass ich mich als nicht gut einschätze wenn es darum geht, von Null auf etwas zu kreieren. Wenn ich ein bisschen Input bekomme dann habe ich meistens Ideen dazu parat und versuche diese umzusetzen. Ich mache mehr Overpaints für mich um bestimmte Sachen zu probieren, die ich hier im Forum aber nicht alle veröffentliche (oft auch einfach weil sie schiefgehen ;)). Andere poste ich natürlich, um meine Anmerkungen zu illustrieren.

Wie denkt ihr darüber?

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aeyol
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Beitrag von aeyol » 18. Mär 2007, 15:29

Ich finde, Overpaints sind eine tolle Sache. Ich sehe sie einerseits sehr gerne bei Bildern von anderen, weil ich da ebenfalls sehr gern studiere, was mir in der Originalversion oder in der überarbeiteten Version besser gefällt/was besser, passender umgesetzt wurde. Man kann sehr viel daraus lernen.

Wenn jemand ein Overpaint zu einem meiner Bilder macht, bei dem ich gerade wirklich gegen eine Wand laufe und nicht weiter weiß, freue ich mich auch sehr drüber, weil das neue Möglichkeiten eröffnet, wo man selbst sich vielleicht mal im Kreis gedreht hat und nicht nach oben oder unten geschaut hat, wo alternative Ausgänge wären. Zumindest fühl ich mich beim Betrachten eines Overpaints manchmal so. ;)
Natürlich guck ich dann auch, welche Änderungen mir warum gefallen und welche Ansätze ich ggf. tatsächlich übernehmen würde in diesem oder in einem nächsten Bild.

Bei Deinen Plakat-Überarbeitungen war es ja nun so, dass Du ein bestimmtes Konzept hattest (welches sich auch auf weitere Varianten übertragen lässt, ohne langweilig zu wirken), und das an sich kann ja schon Anregung sein, sich darüber mehr Gedanken zu machen.

Am besten finde ich immer noch eine Mischung aus Text und Overpaint, weil ein OP einerseits sehr anschaulich ist, ein Text dazu aber noch sehr hilfreich erklären kann, WARUM jetzt das und das geändert wurde - falls man selbst noch nicht erkennt, welche Wirkung jetzt durch gezielte Veränderungen angestrebt wurde.

Ich selbst habe manchmal auch Spaß dran, Overpaints zu machen. Hier im Forum mach ich das weniger, weil ich mir das von meinem Niveau her nicht herausnehmen möchte, aber wenn ich mir sicher bin, wie man ein Bild verbessern könnte und mich das Motiv reizt...
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IronCalf
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Beitrag von IronCalf » 18. Mär 2007, 19:23

Ich bin für overpaints auch dankbar - vor allem wenn sie von Chinasky kommen - und mich demotiviert daran nichts. Ich denke deine Plakate sind für jemanden (ohne Blue_lord, dabei nahe treten zu wollen) der keine Ahnung von Typo und Layout hat gute Beispiele wie man mit einfachen mitteln etwas erstellen kann, das nach etwas aussieht.

Das selbe bei Bildern - wie soll ich etwas lernen, wenn ich nicht weiß wie es funktioniert. zB. ich baue einen Sessel ohne Ahnung von Sesseln zu haben und der wackelt, die Lehne drückt in den Rücken etc. Dann kommt Oberschreiner Chinasky (Duracel, DanieL etc.), nimmt meinen Sessel auseinander und setzt ihn ordentlich wieder zu sammen. Vielleicht nicht so wie ich ihn haben wollte, aber ich bin dann schonmal dankbar, dass mir jemand gezeigt hat, wie man an so einen Sessel rangehen könnte. Auch wenn man täglich viele Sessel sieht, ist man doch nicht in der Lage auf anhieb einen zu bauen (ich zumindest).

Was mich manchmal vielleicht etwas stört ist das Vorgreifen von Ideen die man zwar evtl schon hat, aber noch nicht ins Bild eingebaut habe.

Ich hab auch keine Probleme damit, Teile aus Overpaints zu übernehmen. Gut, es war vielleicht nicht meine Idee, aber gemalt hab ichs selbst. Wenn sich einer beschwert, der soll nur kommen *droh*

wie gesagt, bin ich eigentlich für alle Overpaints dankbar.
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Beitrag von Artdek » 19. Mär 2007, 11:31

Ich bekomme zwar selten Overpaints, aber aus der Theaterarbeit weiß ich, dass es mitunter unangenehm, vor allem blockierend sein kann, wenn jemand einem etwas vormacht. Man entwickelt das Gefühl, dem gerecht werden zu müssen, ohne sich selbst verwirklicht zu haben. Doch manchmal steh ich auch auf dem Schlauch, komm nicht weiter und sehe keine Lösung. Dann ist "vormachen" der beste Weg, erklären reicht manchmal eben nicht. Erklären schiebt zwar in eine Richtung, aber das Ziel ist unklar. Vormachen kann schon sehr gut sein, um deutlich zu machen, was noch möglich ist mit den Dingen, die bereits da sind.
Ich versuche dahe, Overpaints nur zu machen, wenn ich einen schwerwiegenden Fehler sehe oder merke, dass der- bzw. diejenige trotz aller Versuche nicht mehr weiter kommt.
Im Forum ist das leider nicht leichter abzuschätzen, als im Arbeitsraum, denn hier spielt die Zeit ebenso mit ein wie Einflüsse, die das Forummitglied nicht kennen kann.
Aber wer absolut kein Overpaint haben möchte, der kann es doch auch beim ersten Post einfach erwähnen; und wer keine Hilfe will, der braucht hier nicht zu posten! Ich sehe keinen Grund, das Overpaint zu unterlassen, zumal es vor allem anderen Usern hilfreich sein kann.

maldietrich
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Beitrag von maldietrich » 19. Mär 2007, 15:13

Artdek: Wenn du dich an die hier herrschende Rechtslage halten wollen würdest, müsstest du zuerst fragen, bevor du das Werk eines anderen überarbeitest. Die Selbstverständlichkeit mit der du dir dieses Recht einfach nimmst, und von den anderen noch dazu verlangst sie müssen ihr Recht im Vorfeld erst explizit klarstellen um den potentiellen Rechteraub deinerseits zu vermeiden, macht mich stutzig.

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Beitrag von Patchopfer » 19. Mär 2007, 16:44

Hm, ich schätze Overpaints sehr, weil sie einem oftmals Möglichkeiten in einem Bild aufzeigen, die man zuvor nicht gesehen hatte.
Allerdings, habe ich es auch schon erlebt, dass ich nach einem Overpaint bestimmte Dinge, nicht 1:1 übernehmen wollte obwohl ich sie sehr gut fand. Ich empfinde das dann eben an diesem Punkt schon fast als Ideenklau, auch wenn der Overpainter die Idee ja freiwillig eingebracht hat, aber ich komme mir da oft etwas komisch vor :)

Trotzdem, Overpaints finde ich sehr gut und ich wäre traurig sie zu missen ;)
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Beitrag von Amanda » 19. Mär 2007, 17:15

Hallo,

es hat mich schon begeistert und entsetzt meine Bilder verwurstet zu sehen. Das kommt immer drauf an, ich finde aber, wenn jemand den Drang verspürt an einem Bild etwas zu verändern, wird es schon einen guten Grund haben.

Und wer sich so genervt fühlt, kann ja aussprechen, was ihm/ihr auf dem Herzen liegt.

Das Argument von maldietrich kann ich hier zwischenmenschlich nicht nachvollziehen. Und wie weit das rechtlich zulässig ist, fremde Bilder zu verändern, würde ich ebenso in Frage stellen. Zwischenmenschlich wie rechtlich.

LG,
Ellie :roll:

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Beitrag von Artdek » 19. Mär 2007, 21:03

@maledietrich

Maledietrich: Wenn du dich an die hier herrschende Rechtslage halten würdest, müsstest du zuerst fragen, bevor du meine Aussagen interpretierst und auslegst und darauf reagierst.
"Die Selbstverständlichkeit, (Komma!) mit der du Dir (großgeschrieben) dieses Recht einfach nimmst (heraus nimmst - Ausdrucksfehler von Dier, ich hap das hier mal verbessert und zur Anschauung einfach aufgeschriebn!) und von den anderen (vor das letzte "und" gehört kein Komma - OP von Artdek!) noch dazu verlangst (glatte Fehlinterpretation - ich bitte drum; P.S. kleines Schreib- und Auslege-OP meinerseits :D), (an der Stelle haben Sie ein Komma vergessen, Verehrteste,...ts..., ich hab das in meiner Version, mal, ausgebessert) sie müssen ihr Recht im Vorfeld erst explizit klar stellen (sorry, darf ich bitte ein OP machen... ach ich machs einfach: klar stellen > schreibt man jetzt neuerdings nicht mehr zusammen; das wollt ich nur mal klarstellen!) um den potentiellen Rechteraub (seit wann kann man etwas so immaterielles wie ein Recht rauben :? - aber das ist Ihre Idee, die können Sie gern behalten :twisted: ) Deinerseits zu vermeiden, macht micht stutzig."

Mich nicht.
Da das Urheberecht innerhalb und außerhalb des Forums beim Maler liegt, und dank der Dokumentensammlung "Digitalartforum" das Urheberrecht zudem datiert bewiesen werden kann, ist ein sog. Overpaint nur dann ein verbotswidriger Diebstahl geistigen Eigentums, wenn der Urheber des Overpaints sich als alleiniger Urheber ausgibt und/oder das Werkstück endgeltlich an Dritte weitergibt.
Noch Fragen? Wenn ich die entsprechenden Gesetze wiederfinde, dann schick ich es Ihnen gern per E-Mail.
:x
Außerdem bitte ich Maledietrich ausdrücklich, weder auf diesen meinigen Post zu antworten, noch ihn in irgendeiner Weise, weder schriftlich noch gedanklich, auszulegen, um seinen Wahrheitsgehalt zu erhalten und seinen Syntax weder zu entarten noch ihn durch Gespräche oder ähnliche Kommunikationsformen an Dritte weiter zu vermitteln.

:|
:[
:(
Verehrte Maledietrich, sorry.
Entschuldige bitte, doch dein Post verärgert mich. Ich finde, deine Meinung bezüglich meiner Meinung recht undifferenziert und darum angreiflich. Ich bitte dich, nochmal darüber nachzudenken, was es bedeutet, jemandem mit einem Overpaint helfen zu wollen.

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Beitrag von Logan » 19. Mär 2007, 21:24

Öh, ja, genau :?

Ich meinte eigentlich Overpaint als Overpaint deklariert um dem Künstler zu helfen. Meine Frage ging eher in die Richtung, ob es zuviel Overpaint gibt so dass es praktisch ein Repaint ist und dem Künstler der Ausgangsarbeit der Spaß verdorben wird, wenn man beispielsweise neue Ideen einbaut?

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Beitrag von aeyol » 19. Mär 2007, 23:14

Wenn Du so viele Ideen in ein Overpaint einstreust, dass es ein Repaint wird, dann ist es eben Deine eigene Version des Themas - was ja nicht heißen muss, dass nicht auch die ursprüngliche Variante in ihrer eigenen Richtung perfektioniert werden kann und am Ende noch genauso eigenständig neben dem anderen Bild stehen kann, welches erst dadurch inspiriert entstanden war. ;) *blahfasel*
Ein Demotivationsproblem sollte das imho nicht sein, hilfreicher zum Mitlernen ist es aber vermutlich schon, nicht allzu frei im fremden Bild herumzuwurschteln, damit die Verbesserungs-Schritte noch verfolgt werden können. *grübel*
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Beitrag von Amanda » 20. Mär 2007, 09:07

Moin,

ja, neee... aber eine andere Frage wäre: Was, wenn einem das OP so gut gefällt, das man die Verbesserungen eines anderen Users übernimmt und z.B. tatsächlich weiterverkauft unter eigenem Namen?

Ab wann wäre das OP dann Fremdleistung und seinerseits urheberrechtlich geschützt?

Wenn wir hier schon rechtliche Dinge diskutieren... ich habe das gefühle, wenn jemand in meinem Werk geschmoddert hat, das es nicht mehr meins ist, wenn ich das übernehme. Ganz besonders fällt mir das beim Aktkurs auf, wenn die Kursleiterin rumgeht und verbessert. Was anderes ist ein OP ja auch nicht.

LG,
Ellie

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Beitrag von Kazroth » 20. Mär 2007, 09:58

Ohne alles gelesen zu haben (eher überflogen), kann ich trotzdem einfach sagen, ich bin immer froh über Overpaints. Natürlich sind mit Text unterlegte OPs sinnvoller als welche ohne aber mir helfen die Dinger schon sehr (auch wenn ich nicht viele bekomme, leider). Selbst wenn ich darauf hin für mich beschließe, dass ich an dem Werk nicht weiterarbeiten will, so helfen die OPs mir genau an der Stelle zu sehen was falsch lief und was ich beim nächsten Mal beachten muss.
Demotiviert hat mich bisher keines davon, eher wieder auf den richtigen Weg gebracht.
I made this half-pony half-monkey monster to please you. But I get the feeling that you don?t like it. What?s with all the screaming? You like monkeys, you like ponies. Maybe you don?t like monsters so much. Maybe I used too many monkeys. Isn?t it enough to know that I ruined a pony making a gift for you?

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Beitrag von IronCalf » 20. Mär 2007, 10:14

Ach Ellie, komm schon - was soll dann bitte sein? Wenn dann der OP-maler kommt, und herumjammert, dass er mir das aber vorgemalt hat - hey sue me! Damit hätte er vorher rechnen müssen, das ich es vielleicht übernehme. Zumindest habe ich das Grundgerüst für das OP beigesteuert.

Wenn ich zu Chinasky ins Atelier kommen würde und (wenn meine Skills es zulassen würden) ich vor einem angefangen Werk stehe und darauf hinweise, warum er es nicht so oder so macht, es ihm vorskizziere und er das auch so übernimmt, weils ihm gut gefällt und er es verkauft, ja was soll dann sein? NIX

Was anderes ist es natürlich, wenn ich ein fremdes Bild in voller Heimtücke übermale, aber wenn man ein OP macht, gibt man meiner Ansicht nach freiwillig - Geschenkt ist geschenkt, wiederholen ist gestohlen...

Der OP-Maler hat ja nicht in meinem original HighRes-File herumgemalt, das gehört immer noch mir und auch wenn ich die OP-Teile hineinkopieren und hochskalieren würde, muss ich sie immer noch selbst stundenlang ausrendern.
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Beitrag von Amanda » 20. Mär 2007, 11:10

Moin,

ich habe zu dem Thema schon die seltsamsten Meinungen gehört. Aber Meinungen kann ja jeder haben, wie er möchte. Mich verwirrt das nur hin und wieder ein wenig.

So ein Koryphäen-OP kann aber schon ganz schön wegblastern. Denke ich an meine Anfangszeit, was ja noch nicht zu lange her ist... Chinasky hatte, glaube ich, mein erstes Bild operiert. Ich dachte dat gibbet nicht, wie macht der das? Ich komme da niemals im Leben hin, das so zu können. :D

LG,
Ellie

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Beitrag von Logan » 20. Mär 2007, 12:01

aeyol hat geschrieben:Ein Demotivationsproblem sollte das imho nicht sein, hilfreicher zum Mitlernen ist es aber vermutlich schon, nicht allzu frei im fremden Bild herumzuwurschteln, damit die Verbesserungs-Schritte noch verfolgt werden können. *grübel*
Genau in die Richtung habe ich gedacht.

Soll man sich bei einem Overpaint auf die Verbesserung von "Kleinigkeiten" beschränken, damit der Künstler das Werk noch als sein Werk - mit leichten Verbesserungsvorschlägen - betrachten kann?

Wenn das Bild komplett neumalt ist es ein Repaint und schon eher als eine eigenständige Leistung zum gleichen Thema anzusehen (siehe Chinaskys Repaint von der Szene Drachenkiller - "ursprünglich" von Schlunz - oder die Rheingold-Bilder). Ich persönlich finde auch so ein Repaint hilfreich, auch wenn es das Ursprungsbild in den Schatten stellen kann. Denn...
Kazroth hat geschrieben:Selbst wenn ich darauf hin für mich beschließe, dass ich an dem Werk nicht weiterarbeiten will, so helfen die OPs mir genau an der Stelle zu sehen was falsch lief und was ich beim nächsten Mal beachten muss.

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Beitrag von Artdek » 20. Mär 2007, 12:44

Hier ist, was durchzulesen sich wirklich lohnt!

GESETZ!


Nimmt man diese Artikel (die im übrigen lange vor der Kommunikatiuons- und Internetära entstanden sind) dann darf hier niemand das Bild eines anderen anfassen noch speichern.

Viel schlimmer ist allerdings der Absatz Schriftwerke:
Jedes Foren-Mitglied verfasst mit einem Post ein Schriftwerk. Dieses ist somit den Urheberrecht unterlegen. Sollte ein anderes Forenmitglied darauf verweisen bzw. zurückgreifen, dann ist das mitunter strafbar!
Das gilt allerdings nur dann, wenn der Urheber Anspruch auf sein Urheberrecht erhebt und sein Werk schützen lässt! Hierfür gibt es Institutionen wie die GEMA, die dieses Recht kostenpflichtig durchsetzt. Sobald ein Werk ohne vorherigen Urheberrechtsanspruch veröffentlicht wird, ist es auch das Werk der Öffentlichkeit. Das Urheberrecht der hier geposteten Bilder verfällt mit ihrem Post, wenn es keinen vorherigen Urheberrechtsanspruch gab. Sollte der Künstler dennoch daran weiter arbeiten, um an dem Bearbeitetem Werk Geld zu verdienen, so kann er wiederum Urheberrechtsanspruch erheben. Sobald er das Werk allerdings verkauft, tritt er den Anspruch ab, es sei denn, es besteht eine vertragliche Regelung, die dem Urheber sein Recht beläßt und dem Käufer eingeschränkte Nutzungsrechte einräumt.


Ich glaube, einige rechtliche Dissonanzen dieses Gesetzes beweisen die Ungültigkeit des bestehenden Gesetzes auf das Internet und das Forum. Ich denke da nur an den Sinnlos im Intarweb-Thread im News-; Links und Hints Forum. Die meisten der dort erbrachten Links sind widerrechtlich und fallen unter "Mithilfe zur Urheberrechtsverletzung".
Ein Forum wie dieses hier würde unter strikter Haltung an die bestehenden Gesetze nicht so wie zur Zeit funktionieren.
Allerdings würde eine Reform der Urheberrechtsgesetze eine aufwändige Bearbeitung durch Justiz und Politik erfordern. Da die Gemeinschaft der wählenden Art-Foren-User noch immer kleiner ist als die Zahl der politisch engagierten Rentner wird es so schnell keine Änderung der Gesetze geben!
:(

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Beitrag von aeyol » 20. Mär 2007, 12:49

@Artdek

In dem von Dir verlinkten Text fehlt aber das Stichwort "Schöpfungshöhe" (um einen Text oder ein Bild überhaupt zu einem urheberrechtlich geschützten "Werk" zu machen), welches durchaus auch auf Forenbeiträge anzuwenden wäre. ;)
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Beitrag von Logan » 20. Mär 2007, 13:00

Nimmt man diese Artikel (die im übrigen lange vor der Kommunikatiuons- und Internetära entstanden sind) dann darf hier niemand das Bild eines anderen anfassen noch speichern.
In dem Moment, wo ich es ansehe ist es schon längst im Cache meines Computers gespeichert. ;)

Ich denke für Foren kann man diese Absätze - aus dem schon genannten Grund der Schöpfungshöhe - getrost ignorieren. Außerdem ging es mir gar nicht um die rechtliche Lage zu Overpaints, sondern um den Nutzen für den kritisierten Künstler. Diese gesetzlichen Sachen regen mich nur auf - eben wegen dieser Realitätsfremdheit. :evil:

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Beitrag von Amanda » 20. Mär 2007, 13:34

Moin,

ich kenne auch keinen Fall, wo jemand wegen einem OP verklagt wurde. Und ganz abgesehen davon, befinden wir uns oft genug außerhalb Deutschlands, wo dann jedes Land eigene Gesetze hat.

Ich will nicht wirklich Jura studieren um da durchzublicken. :D

Interessant hingegen die Ethik, denn wusstet ihr, das Ideen und Erfindungen (erst mit dem Patent) grundsätzlich nicht schützbar sind? Und doch halten sich z.B. die großen Spielehersteller daran, nicht einfach zu klauen, sondern abzukaufen.

Ich denke, grob abstecken ab wann es ernsthaft Ärger von Gesetz her geben kann, dann abstecken wo die Sichtweisen der Allgemeinheit stehen.

Offtopic:

http://www.capital.de/politik/100006155 ... =100005249

"Fragen von Urheberrecht und Markenpiraterie werden inzwischen auch in den chinesischen Medien breit abgehandelt. Selbst Kampagnen gegen Ideenräuber werden immer zahlreicher. Weshalb aber wird die Situation nicht besser? Eine Erklärung dafür bot kürzlich der Ex-Bürgermeister von Shanghai, Xu Kuangdi, bei einem sino-europäischen Wirtschaftsgipfel in Hamburg.

Bis vor Kurzem, so Xu, sei das Konzept des Urheberrechts in Chinas jahrtausendealter Agrargesellschaft noch unbekannt gewesen. Für sie sei eben typisch, dass Bauern, deren Nachbarn größere Kohlköpfe ernten, seit altersher über den Zaun schauen, um zu lernen. Deshalb müsse der Westen mit China noch ein wenig Geduld haben. Doch dieses Argument zieht nicht. Wenn nämlich der eine Bauer dem anderen hartnäckig dessen Anbaumethoden abgucken will, bekommt er irgendwann eins mit der Hacke übergezogen. Und das darf ein Staat nicht hinnehmen."

LG,
Ellie :D

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Beitrag von Artdek » 20. Mär 2007, 14:01

hehe, ja interessant.
Würde ich in China sitzen, könnte ich innerhalb der Foren soviel OPs und Weblinks machen, wie ich wollte und es würde kein Schwein interessiern.
Wäre ich dann allerdings zurück in Deutschland, könnte man mich für diese Taten dran kriegen, egal, wie lange sie her sind. :x

Unabhängig davon sind OPs erste Sahne. Wann bekommt man schon mal die Chance auf nicht körpereigene Augenpaare.
OPs sollten aber der aktuellen Problemsituation und Fragestellung unterliegen und nicht nur ein: "Wenn ich es gemacht hätte, dann wäre es so!" sein. - den Fehler hab ich nämlich noch vor wenigen Monaten oft gemacht.
Hilfreich ist nur der Hinweis auf technische Fehler. Inhaltliche Beigaben sollten nur eingefügt werden, wenn es zur Debatte steht; vor allem sollten sie nicht den technischen Tipps mit bei gefügt werden. Diese Dinge fände ich aus folgendem Grund unfair: Die Erfindung einer Szene, Situation, Aussage ist im WIP Stadium ein flexibler Modus des Autors. Ideen vorweg zu nehmen, die vielleicht gerade in der Mache sind, ist immer ein grenzwertiger Vorgang, der zumindest bei mir ein kurzes Gefühl der Schmach auslösen würde, denn der eigene Ideenreichtum (und damit die Essenz der Arbeit bzw. Berufung) wäre somit gefährdet. Ein inhaltliche Idee sollte im Forum immer zuerst als Frage oder Vorschlag auftauchen.
Doch das ist nur eine soziale Vorsichtsmaßnahme für leicht reizbare Gemüter.
Nach dem ersten Schock wäre es bei mir so, dass ich eine gute Idee zu schätzen weiß und sie mit meiner Sicht der Arbeit kombinieren möchte. Letzten Endes ist das fertige Werk immer das Werk des Autor, der zwar dankbar sein sollte, nicht aber verpflicht, die Modifikation seiner Inhalte durch andere bei Veröffentlichung zu erwähnen. Es ist seine Entscheidung, was er zu seinem Werk beifügt, denn die Verantwortung dafür trägt er allein.

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Beitrag von ThomasVeil » 20. Mär 2007, 14:03

Hab jetzt hier nicht alles gelesen - aber mir ist voellig unklar was an einem Overpaint schaedlich sein sollte. "Er lernt mehr wenn ich ihm nicht zeige wie man es besser machen koennte"? Da ist keine Logik dahinter.

Overpaints sind ja keine strikten Vorgaben an die sich der andere halten muss - es sind Gedankenanstoesse, und die koennen niemals schaden. Im uebrigen egal wie weit sie gehen: Wenn sie ein Bild weitgehend ummodellieren ist da immernoch etwas drin um davon zu lernen.

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Beitrag von Chinasky » 26. Mär 2007, 15:02

@Artdek: Seit wann halten Künstler sich an die Gesetze? ;)

Zum Thema: Ich denke, gute OPs zu machen ist schon wieder eine Kunst für sich. Daß ich hier so häufig im Thread erwähnt wurde, ist mir z.B. ein Hinweis darauf, daß manche meiner OPs nicht wirklich gut, d.h. zielführend für den "Originalkünstler" (OK) waren. Dadurch fallen sie vielen Leuten ein, die an die problematischen Aspekte von OPs denken.

Als Vorbild schweben mir Daniel und Duracel vor. Insbesondere Daniel schafft es, die Probleme, die er bei einem fremden Bild sieht, systematisch zu erläutern und dabei immer auf den didaktischen Wert seiner OPs zu schauen, nicht so sehr darauf, daß er mit seinem eigenen Können glänzt. Das führt dazu, daß er häufig gar keine OPs malt, sondern Demonstrationsskizzen bringt, bas z.B. die Gesetzmäßigkeiten von Volumen, Licht und Schatten angeht.
Duracel bringt häufig durch seine speedy gehaltenen OPs die Grundgedanken des Originalkünstlers auf den Punkt, d.h. er hilft dem OK, wieder zum Kern seines Motivs zurückzugehen, statt sich in unnötigen Details zu verlieren.

Das Problem bei Anfängerbildern ist immer, daß dermaßen viele "Fehler" in ihnen stecken, daß eigentlich ein halbwegs überzeugendes OP immer zu einem Repaint werden muß. Sich dann zu beschränken, ist beim Malen eines OP sehr schwer. Man muß auch etwas Vertrauen in den OK haben, daß dieser die Richtigkeit einer Anmerkung nachvollziehen kann, ohne daß jetzt das übermalte Bild gleich richtig geil aussieht.
Gestern z.B. sah ich das Einstandsbild von Kati und als oller Stillebenfritze konnte ich mich natürlich nicht zügeln und mußte sofort mit einem OP loslegen. Als ich merkte, daß meine Version schon wieder zum Repaint entartete, fing ich das OP nochmal von vorne an und beschränkte mich ganz klar nur auf einen Aspekt, auf ein Bildobjekt. Aber da mußte ich mich wirklich zügeln und zwingen, m.M.n. nicht gelungene Bildstellen des Originals auch mal stehen zu lassen.
Wahrscheinlich wäre es noch sinnvoller gewesen, so wie Daniel statt eines OP eine Demonstrationsskizze zu malen, wie Glaskörper funktionieren.
Andererseits kann jemand Korrekturen vielleicht leichter annehmen und nachvollziehen, wenn sie an seinem (ihrem) eigenen Werk demonstriert werden?

Da muß man immer abwägen. Und kann selbstverständlich auch falsch liegen. Beim Malen von OPs sollte man sich wohl häufiger noch fragen: Will ich da gerade helfen, oder male ich das OP nur aus Eitelkeit? Da gibt es eine unscharfe Grenze. Denn ohne die Eitelkeit wird man gar nicht motiviert sein zu helfen. Natürlich möchte man ein Dankeschön des OK haben, natürlich möchte man, daß die "Richtigkeit" des OPs anerkannt wird.
Da muß man auch erstmal lernen, mit der Ablehnung des OP-Vorschlags zurechtzukommen.


Unterm Strich finde ich, daß OPs die stärkste Waffe im Kampf gegen das Unvermögen sind. Sie sind der Pluspunkt schlechthin für den Austausch in solchen Foren wie diesem hier. Im Gegensatz zu den analogen Zeiten, wo jedes Hineinzeichnen des Lehrers in die Arbeit des Schülers (siehe Ellis Bericht vom Aktzeichenkurs) eine Art verletzender Übergriff war, der den Schüler zumindest innerlich richtig wütend machte (ich habe es jedenfall so erlebt, als meine "schönen Zeichnungen" von meinem Aktzeichenlehrer "verhunzt" wurden...), ist auf digitalem Weg ein Hineinzeichnen möglich, ohne das Original zu zerstören.

Nachmachen ist die effektivste Lernmethode, und insofern ist es super, daß man digital sich was "vormachen" lassen kann. Ich bedaure, daß dies zu meinen Schülerzeiten noch nicht möglich war. (Und ich bedaure, daß wohl auch heutzutage viele an Schulen und Akademien Lehrende dieses Instrument noch nicht kennen).
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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