Growing Earth - Good Bye Pangea!

[Noren]

Nunja, "annähernd gleichwertig" .. das ist jetzt eine Qualitäts-Frage - Daniel meinte noch, dass es garkeine Erklärungen dazu gäbe.

Klar ist das eine Qualitaetsfrage. Professor Jakob ist natuerlich der Ansicht, dass er hier eine Erklaerung hat.
Ich habe auch gar kein Problem damit, wenn er die lokale chemische Reaktion, die in seinen Einmachglaesern zu beobachten ist, als interessante Erkenntnisse zur Ablagerung und Schichtung von Sedimenten publizieren wuerde. (Ob das nun bisher so unbekannt war, wie in der Moderation verkuendet, sei mal dahingestellt und wenn ja, dann sollte es auch von unabhaengigen Dritten nachvollziehbar sein. )
Aber er will ja mehr. Das Experiment entpuppt sich als Mittel zum Zweck:

"das gilt auch fuer grosse Gebirge wie die Alpen oder den Himalaya. Und damit, mit dieser Moeglichkeit der Erklaerung von Faltengebirgen, hat die Theorie der Erdexpansion eine weitaus bessere Moeglichkeit Gebirgsbildungen zu erklaeren als jede andere geologische Theorie.

Das ist aber nicht der Fall. Man weiss doch heute, dass sich Indien auf die eurasische Platte zubewegt, es ist messbar. Wir "sehen" wie sie sich eine unter die andere Platte schiebt und in der Tiefe aufgeschmolzen wird. Das gleiche Spiel mit den Anden oder den Alpen. Den klassischen, gerichteten Faltengebirgen.
Anhand von Hotspots koenne wird den Weg grob zurueckverfolgen, den einzelne Platten genommen haben. Man sieht wo es zu Scherungen und Abrissen der Massive gekommen ist.

Laut Jakob wurden diese "Strukturen" durch Erosion freigelegt? Im kleinerem Massstab denkbar, aber nicht fuer die uebergeordneten Formen eines Hochgebirges wie des Himalaya.
Und auch die anderen im Film gezeigten Schaubilder und Erklaerungsversuche koennen hier nicht ueberzeugen, so dass ich auch in Kombination kein Argument fuer die Erdexpansion finden kann.

Auf der einen Seite hat man also eine plausible Erklaerung, die durch Messungen bestaetigt wird.
Auf der anderen Seite allein die Aussage, dass man eine Erklaerung hat, sogar eine bessere! Aber keinerlei Beweise und die Gegenbeweise werden ignoriert oder krude umgedeutet. (Siehe das von Dir verlinkte PDF oder Artdeks Aussage, dass die Berechnungen der Plattenbewegungen sowohl fuer die Plattentektonik als auch fuer die Expansionstheorie gelten wuerde. Wo denn bitte? )
Und was genau sagt uns jetzt das Experiment mit dem Sand, da Dir das so erwaehnenswert erscheint?
Ich hab nun wirklich nichts gegen neue Ideen, aber sobald man diese als Tatsache oder bessere Theorie verkaufen will, sollte man sie doch bitte mit Beweisen unterfuettern und in der Lage sein, sie nachvollziehbar zu praesentieren.
So lange bleibt es eben nur ein interessanter Gedanke ohne Anspruch auf Verbreitung.
Faellt man dagegen durch Populismus und manipulative Rhetorik auf, wie z.B. ein Neal Adams, oder durch Bullshit, wie hier im Film der sensationsheischende Off-Kommentar, der vom globalen Tsunami erzaehlt, (Unter dem Deckmäntelchen von könnte, hätte, würde), dann darf man sich auch nicht wundern, wenn man nicht mehr so richtig ernst genommen wird.

Ja, es ist alles nicht mit einer "guten Idee" getan, und die Plattentektonik ist viel wert - aber nicht zwangsläufig der Weisheits letzter Schluß.

Das behauptet ja auch niemand. Niemand stellt sich hin und sagt: So, hier: Plattentektonik. Fertig. Allein hier im Thread wurden mehrmals Links zu Neuen Erkenntnissen und Ergaenzungen verlinkt. Sollte die Erde tatsaechlich ueber einen langen Zeitraum gewachsen sein oder immer noch wachsen kann ich damit auch leben. Interessant ist es ja. Aber bewiesen nicht. Ausserdem kann es nur eine Ergaenzung zur Plattentektonik sein und kein Ersatz.

[ThomasVeil]

Is ja interessant das hier zu lesen Schoene Diskussion.

Muss mal meine zwei Pfennig dazu geben.
Wenn man solche kruden Theorien liesst, dann kann man auch gut Einschaetzen ob da was dran ist ohne dass man die irgendwelche Details versteht. Die "Expanding Earth" Theorie hat alle Anzeichen die sofort die Alarmglocken klingeln lassen.

- Zuallererst: Eine Neue Theorie wird nicht durch einen reisserischen Internet-Artikel begruendet. Sondern durch wissenschaftliche Papiere, die dann Peer-Reviewed werden. Das hat der da anscheinend nicht so gemacht.

- Wenn der Schreiber behaupted dass die Wissenschaft seine Theorie ignoriert weil sie zu viel etablierte Ideen ueber den Haufen wirft, dann schaetzt er die Wissenschaft falsch ein. Im Gegenteil: Jeder Wissenschaftler der eine solche revolutionaere Idee hat - und diese beweisen kann - wuerde als Held gefeiert.

- Sein naechstes Missverstaendnis ueber Forschung ist wie sie bewiesen wird. Am Ende muss man Vorraussagen machen - und diese muessen sich danach als richtig rausstellen. Schlichtweg rueckwaerts zu schauen und zu gucken welche Theorie passen koennte, ist nicht genug.

- Wenn man nur mal drueber liesst, dann faellt einem auf das er nicht nur die Tektonik in Frage stellt. Er schreibt auch Teilchenphysik neu, Astronomie... und was nicht alles. Gerade diese zwei Bereiche sind so extrem gut erklaert - und koennen mathematisch extrem exakte Voraussagen machen.
Da ist schon Skepsis angebracht wenn er das umwerfen will.

- Und das Erste was mir eigentlich aufgefallen ist, ist seine Sprache und Wortwahl. Habe noch nie ein wissenschaftliches Papier gelesen was sich so reisserisch und ungenau ausgedrueckt hat.
Ist vielleicht kein Gegenargument gegen die Theorie - aber ein Anzeichen ob man dem wirklich viel Aufmerksamkeit schenken sollte.

[JanSOLO]

Ich möchte dich eigentlich nur in den zwei Punkten mal korrigieren...

- Zuallererst: Eine Neue Theorie wird nicht durch einen reisserischen Internet-Artikel begruendet. Sondern durch wissenschaftliche Papiere, die dann Peer-Reviewed werden. Das hat der da anscheinend nicht so gemacht.

Die "wachsende Erde Theorie" ist älter als die Plattentektonik und war mit Sicherheit auch Lehrgebiet an den Universitäten. Und viele Wissenschaftler haben sich damals damit beschäfftigt.

- Wenn man nur mal drueber liesst, dann faellt einem auf das er nicht nur die Tektonik in Frage stellt. Er schreibt auch Teilchenphysik neu, Astronomie... und was nicht alles. Gerade diese zwei Bereiche sind so extrem gut erklaert - und koennen mathematisch extrem exakte Voraussagen machen.
Da ist schon Skepsis angebracht wenn er das umwerfen will.

Das ist total falsch. Teilchenphysik und Astronomie sind gerade die Wissenschaften, die am schlechtesten erklärt werden können und mathematische Berechnungen stützen sich nur allein auf Theorieen. Generell leben beide Disziplinen nur von Theorieen. Einsteins E=mc² wurde erst sehr spät bewiesen. Und viele Theorien werden wohl nie bewiesen. Genauso kannst du dir dein Universum entweder mit Fädchen oder mit Kringel wünschen. Und betrachte mal die Ungenauigkeit von Entfernungen in der Astronomie. Im Grunde wirst du sicherlich auch nicht die Astronomie gemeint haben, sondern die Astrophysik. Jedenfalls beides total ungenau und oft unbewiesen erklärt.

Die Richtigstellung ist natürlich kein Argument für die "wachsende Erde". Aber ich finde dennoch, dass man dieser Theorie durchaus ne Chance für weitere Nachforschung geben kann. Vielleicht werden dabei noch völlig andere Aspekte entdeckt, als sich gleich mit der Plattentektonik zufrieden zu geben.

Für mich zählt im Moment die Plattentektonik.

[ThomasVeil]

Die "wachsende Erde Theorie" ist älter als die Plattentektonik und war mit Sicherheit auch Lehrgebiet an den Universitäten. Und viele Wissenschaftler haben sich damals damit beschäfftigt.

Ok. Aber das aendert ja nichts an meiner Kritik. Wenn jetzt er die Idee wieder ausgraebt muss er sich halt immernoch an den wissenschaftlichen Prozess halten. Mit Sicherheit musste er die alte Idee an neue Wissenstaende anpassen und erweitern.

- Wenn man nur mal drueber liesst, dann faellt einem auf das er nicht nur die Tektonik in Frage stellt. Er schreibt auch Teilchenphysik neu, Astronomie... und was nicht alles. Gerade diese zwei Bereiche sind so extrem gut erklaert - und koennen mathematisch extrem exakte Voraussagen machen.
Da ist schon Skepsis angebracht wenn er das umwerfen will.

Das ist total falsch. Teilchenphysik und Astronomie sind gerade die Wissenschaften, die am schlechtesten erklärt werden können und mathematische Berechnungen stützen sich nur allein auf Theorieen.

Da musss ich dagegen halten. Klar stuetzen sie sich auf Theorien - geht auch nicht anders in der Wissenschaft. Aber diese Theorien und Berechnungen machen Vorraussagen, die mit extremer Genauigkeit zutreffen. Quantenmechanik ist der exakteste Bereich der Physik - die Vorraussagen zur Teilchenmasse sind genau bis zur achten Nachkommastelle.
Es gibt schlichtweg keine andere Wissenschaft die annaehernd genau ist. In Biologie und vor allem Soziologie zum Beispiel ist das nichtmal moeglich.

Und betrachte mal die Ungenauigkeit von Entfernungen in der Astronomie. Im Grunde wirst du sicherlich auch nicht die Astronomie gemeint haben, sondern die Astrophysik. Jedenfalls beides total ungenau und oft unbewiesen erklärt.

Ich versteh nicht genau worauf du hinaus willst. Finde auch deine Verwendung von "Beweis" verwirrend. Vielleicht kannst du spezifische Beispiele geben. Die Entfernungen in der Astronomie sind extrem exakt - die Theorien koennen die Positionen von Planeten auf Jahrmillionen hinaus genau voraussagen. Kannst du das fuer irgend etwas Anderes in der echten Welt?

...Aber ich finde dennoch, dass man dieser Theorie durchaus ne Chance für weitere Nachforschung geben kann.

Stimme dir da zu. Aber halt nicht auf diese Art wie das in den ersten Links hier angegangen wurde.

[jaymo]

Teilchenphysik und Astronomie sind gerade die Wissenschaften, die am schlechtesten erklärt werden können und mathematische Berechnungen stützen sich nur allein auf Theorieen. Generell leben beide Disziplinen nur von Theorieen. Einsteins E=mc² wurde erst sehr spät bewiesen. Und viele Theorien werden wohl nie bewiesen.

Nur nochmal zur Klarstellung. Eine wissenschaftliche Hypothese wird erst durch den Beweis zur Theorie. Einsteins Erkenntnisse sind z.B. nachwievor die Relativitätstheorie. Der Beweis, also die zutreffende Voraussage z.B. bedeutet nicht, dass die Theorie eine absolute Wahrheit wäre (das gibt es in der Religion, nicht in der Wissenschaft), sondern lediglich, dass die Theorie in ihrer Vorhersage zutreffend war. Die Hypothese der wachsenden Erde ist demnach keine wissenschaftliche Theorie.

[JanSOLO]

@ThomasVeil

In der Quantenphysik sind mit Sicherheit die Ladungen, Massen und Energiequanten genaustens bestimmt... man braucht sie auch zum Rechnen, aber die Vorgänge die heute interessant sind, unterliegen immer gewissen Ungenauigkeiten und Zufälle. Beispiele dafür sind die heisenbergsche Unschärferelation, Schrödingers Katze oder die millionen Detektoren in den Messanordnungen, die nur durch Zufall das einfangen sollen, was man beobachten will. Klar hast du recht, dass Voraussagen in der Biologie auf langer Sicht garnicht möglich sind (so hab ich das garnicht betrachtet), aber das liegt wohl ehr an den unendlich vielen Einflussfaktoren in der Natur, als an der Eigenschaft der Physik selber. Bei der Teilchenphysik betrachtet man ja Idealbedingen ohne Störfaktoren und trotzdem sind es oft nur statistische Aussagen über das Ergebnis. Ein Elektron im Magnetfeld ablenken und Aufschlagsort bestimmen, zähle ich jedenfalls nicht zu den Ungenauen Dingen in der Physik. Wie gesagt... heute kannste noch dein Universum mit Kringeln oder mit Fädchen aussuchen ... alles Theorien zur einer Sache.

Die Planeten sind ja die Haustürastronomie. Die Genauigkeit entsteht ja auch nur, weil es keine Störfaktoren wie in der Biologie gibt. Ein Einschlag eines Mond-großen Himmelskörper auf dem Mars macht auch jegliche bisherige Vorhersage zu nicht... dann muss eben neu berechnet werden. Aber die Astronomie/Astrophysik ist doch viel größer. Distanzen von Galaxien werden nur grob angegeben. Man behauptet, dass man bis auf ein Bruchteil nach dem Urknall (auch ne Theorie) die Dinge erklären kann. Aber die Angabe wann der Urknall war, kann man nicht auf Sekunde genau angeben. Da muss man sich mit der ersten Kommastelle nach der Milliarde Jahre begnügen. Auch gibt es in der Astronomie soviel Dinge die übersehen werden. Über die nächste Supernova in der Milchstraße werden alle Astronomen überrascht sein, weil niemand sagen kann, wann und wo die nächste passiert. Und wenn man ein Stern gefunden hat, der den Anschein macht, als könnte er gleich platzen, dann kann man nie voraussagen, ob er nun in den nächsten Stunden oder erst in 10 Mio Jahren explodiert. Das meine ich mit Ungenauigkeit in der Astronomie/Quantenphysik. Und wenns darum geht zu fragen, warum es überhaupt Materie gibt, dann kommt man eh in den philosphischen Teil. Genauso ist eine exakte Aussage über die "dunkle Materie" garnicht möglich derzeit.

@jaymo Hast natürlich so recht. Aber selbst Wissenschaftler verwechseln das ... siehe String-Theorie... Die wollen lieber Gesetze als Ergebnis

[ThomasVeil]

@ThomasVeil
In der Quantenphysik sind mit Sicherheit die Ladungen, Massen und Energiequanten genaustens bestimmt... man braucht sie auch zum Rechnen, aber die Vorgänge die heute interessant sind, unterliegen immer gewissen Ungenauigkeiten und Zufälle.Beispiele dafür sind die heisenbergsche Unschärferelation, Schrödingers Katze oder die millionen Detektoren in den Messanordnungen, die nur durch Zufall das einfangen sollen, was man beobachten will.

Bist du sicher du weisst worueber du redest? Ich lasse mich gerne belehren wenn du das studiert hast oder so. Wenn nicht, dann musst du IMO etwas vorsichtiger sein deine persoenliche Interpretation wie Tatsachen darzustellen.

Zufaelle sind in der Quantenmechanik eine unbedingte Eigenschaft und Vorraussetzung. Mit Ungenauigkeiten hat das nichts zu tun - das sind zwei komplett verschiedene Dinge.
Die Heisenbergsche Unschaerfe beschreibt keine Unzulaenglichkeit der Wissenschaft - sondern die prinzipielle Natur der Quantenmechanik.

Schroedingers Katze hat auch nix mit Ungenauigkeit zu tun. Es ging in dem Beispiel darum Makro- und Mikrokosmos zu verschraenken.

Klar hast du recht, dass Voraussagen in der Biologie auf langer Sicht garnicht möglich sind (so hab ich das garnicht betrachtet), aber das liegt wohl ehr an den unendlich vielen Einflussfaktoren in der Natur, als an der Eigenschaft der Physik selber. Bei der Teilchenphysik betrachtet man ja Idealbedingen ohne Störfaktoren und trotzdem sind es oft nur statistische Aussagen über das Ergebnis.

Du mixt viele Sachen zusammen. Bei bestimmten Bereichen kann man extrem exakte Berechnungen fuehren - die klar die Korrektheit der Theorie unterstreichen. Bei anderen Bereichen sind nur statistische Angaben moeglich - wiegesagt ist das aber keine Ungenauigkeit.

Wie gesagt... heute kannste noch dein Universum mit Kringeln oder mit Fädchen aussuchen ... alles Theorien zur einer Sache.

Den Satz verstehe ich nicht ganz.
Wenn du auf die Stringtheorie ansprichst: Die macht keine Vorraussagen die nachweisbar sind. Deshalb ist es auch eher eine Interpretation und eine mathematische Theorie - aber noch kein akzeptierter Teil der Quantenmechanik. Sehe den Zusammenhang nicht so richtig.

Die Planeten sind ja die Haustürastronomie. Die Genauigkeit entsteht ja auch nur, weil es keine Störfaktoren wie in der Biologie gibt.

Und? Macht das meine Aussage falsch, dass die Astronomie genaue Vorhersagen macht? Ob jetzt ein Meteor den Mond ablenken koennte hat ueberhaupt keinen Einfluss auf diese Aussage.

Der Rest deines Textes ist darueber ob die Physik komplett ist, oder ob sie jegliche Ereignisse vorhersagen kann. Beides hat nichts miteinander zu tun - und beides hat nichts mit dem Thema zu tun.

Der Punkt war: Diese Bereiche sind exakt und die Formeln vielfach nachgewiesen - und sogar taeglich angewendet (wie im Computer zBsp.). Wenn jetzt jemand kommt und diese solide wissenschaftliche Basis in allen Bereichen gleichzeitig ueber den Haufen werfen will, dann muss er extrem gute Argumente bringen.
Schlichtweg unglaubwuerdig.

[Artdek]

Schade. Diese Diskussion scheitert am allzu starken Diskreditierungswillen seiner Gesprächsparteien..

Vielleicht ist es klüger, verstehen zu wollen, was der andere meint und dann per logischen Schlüssen der Idee nachzugehen.

Wenn die Kontinente an allen Seiten zusammenpassen und zusammenfügbar sind,
und
wenn der Meeresboden nicht älter als 200 Mio. Jahre ist,
und
wenn Neutronenstrahlung zur Zunahme von Masse führen kann,
und
wenn an Himmelskörpern das Phänomen der Zusammenfügbarkeit beobachtbar ist,
und
wenn Sterne und Universum sich ausdehnen,
und
wenn das Prinzip der Selbstähnlichkeit natürlichen Vorgängen zugrunde liegt
und
wenn die Erdrotation sich nachweislich verlangsamt
und
wenn Subduktion zu großen Teilen theoretisch ist,
und
wenn die Unschärferelation die Beobachtung von Masse- oder Energiezustand von Teilchen nur aufgrund von Wahrscheinlichkeiten, nicht von Tatsachen beschreibt,
und
wenn Energie und Masse laut Einstein gleich sind
und
wenn zwischen Erdbeben und Sonnenfinsternissen eine zunehmende theoretische Verbindung nachweisbar wird
und
wenn die Theorie der Erdexpansion schon lange vor der Plattentektonik entwickelt wurde und noch immer diskutiert wird
und
wenn Formeln der NASA zur Berechnung von Weltraummissionen weder Expansion noch Plattentektonik ausschließen können

dann

ist die Anschauung der Existenz einer Erdexpansion bzw. Planetenexpansion nicht auszuschließen und bedarf womöglich einer weiteren, genaueren Untersuchung.

Vielleicht so?

[Noren]

Wenn die Kontinente an allen Seiten zusammenpassen und zusammenfügbar sind,

Was zu beweisen waere. Auch muessten dann Gesteinsproben das belegen koennen.

wenn der Meeresboden nicht älter als 200 Mio. Jahre ist,

wofuer es eine gute Erklaerung gibt.

wenn Neutronenstrahlung zur Zunahme von Masse führen kann,

Neutrino war glaube ich das Wort das der Herr benutze und es nicht bewiesen. Daher kann es nicht als Beweis dienen.
Neutronen sind Masse und koennen ein Erdwachstum in benoetigten Dimensionen nicht bewerkstelligen.

wenn an Himmelskörpern das Phänomen der Zusammenfügbarkeit beobachtbar ist,

was aber auch viele andere Ursachen haben koennte.

wenn Sterne und Universum sich ausdehnen,

Das Universum dehnt sich aus. Sterne erst wenn die Art der Verbrennung/der Brennstoff wechselt. Nach heutigem Kenntnisstand.
Wenn sich alles in gleichem Verhaeltnis ausdehnt, ohne dass wir das merken, weil wir sozusagen im System hocken, dann dehnen sich die Kontinentalplatten mit aus und die Oberflaeche der Erde muesste nicht aufreissen.

wenn das Prinzip der Selbstähnlichkeit natürlichen Vorgängen zugrunde liegt

Die Selbstaehnlichkeit ergibt sich, sie liegt nicht zugrunde.

wenn die Erdrotation sich nachweislich verlangsamt

was auch andere Gruende haben kann.

wenn Subduktion zu großen Teilen theoretisch ist,

was, wie wir gelernt haben heisst, dass sie zu grossen Teilen bewiesen ist und nicht geleugnet werden kann.

wenn die Unschärferelation die Beobachtung von Masse- oder Energiezustand von Teilchen nur aufgrund von Wahrscheinlichkeiten, nicht von Tatsachen beschreibt,
und
wenn Energie und Masse laut Einstein gleich sind

Das erklaere doch bitte nochmal naeher.

wenn zwischen Erdbeben und Sonnenfinsternissen eine zunehmende theoretische Verbindung nachweisbar wird

Was zu beweisen waere. Es gibt unzaehlige Erdbeben jedes Jahr und es gab schon viele Sonnenfinsternissen. Aus einer selektive Auswahl wie im Film laesst sich noch kein Beweis ableiten.

wenn die Theorie der Erdexpansion schon lange vor der Plattentektonik entwickelt wurde und noch immer diskutiert wird

diskutiert von wem? Ausserdem wurde sie laut Film ziemlich parallel zur Plattentektonik entwickelt und dann verworfen.

wenn Formeln der NASA zur Berechnung von Weltraummissionen weder Expansion noch Plattentektonik ausschließen könne

Das ist erstens eine Behauptung und zweitens sehe ich den Zusammenhang nicht so recht.




edit:

Um noch eine Schlussfolgerung zu ergaenzen:
In dem Masse, wie sie von den hier im Thread vorgestellten Personen vertreten wird (Neil Adams, die Herren aus dem Arte-Film) halte ich die Erdexpansion in keinem Teil fuer ausreichend belegt und in wesentlichen Punkten fuer widerlegt. Dass es das irgendwann gegeben hat oder so langsam passiert, dass wir nichts davon mitbekommen, ist natuerlich denkbar, aber eben auch nur das. Niemand hindert irgendjemanden sich darueber Gedanken zu machen, nachzuforschen und diese Thesen zu belegen. Der Spass hoert fuer mich aber dann auf, wenn unbeteiligte Dritte geschaedigt werden, indem zum Beispiel der Anspruch erhoben wird vollkommen unbelegte Gedankenkonstrukte quasi gleichwertig zu wissenschaftlich erarbeiteten Theorien an Hochschulen zu lehren oder gar vielfach bewiesene und schluessige Theorien als laecherlich oder hinfaellig dargestellt werden. Kurz gesagt muss die Arbeit einem wissenschaftlichen Anspruch genuegen und wer den nicht erfuellen kann oder will, der bleibt halt aussen vor und sollte sich nicht als Maertyrer inszenieren.
Was die Diskreditierung angeht: Natuerlich schaue ich mir an, wer mir da was erzaehlt und wie er das tut. Und ich hinterfrage diese Informationen sicher kritischer, wenn mir die Quelle nicht vertrauenserweckend erscheint.
Im Gegenzug habe ich aber den Eindruck, dass Du z.B. diesen Film relativ unkritisch in Dich aufsaugst und fast jedes Wort fuer bare Muenze nimmst.

Neutrinopower? Gekauft.
Erdbeben durch Sonnenfinsternis? Gekauft. Der Mann hat es im Film doch fast schon bewiesen!
Alle Sterne wachsen? Gekauft.
Die Daten, die die Kontinentaldrift belegen, gelten genauso fuer die Erdexpansion? Gekauft.
Die Erde koennte sich demnaechst mal auf den Kopf stellen? Hoffentlich nicht gekauft.

Und diese Subduktion: Das ist doch alles nur Theorie. Hat der alte, muede wirkende Mann auf dem ollen Fahrrad selbst gesagt. (Der kommt doch auch nicht raus aus seinem Kaemmerchen, der radelt zur Arbeit und wieder zurueck. Was will der uns schon von der Welt erzaehlen? Der Professor Jakob, der ist da ein ganz anderer Charakter. Der arbeitet vor Ort und kraxelt durch die Berge und macht handfeste Experimente!)
Wie soll man sich das denn auch vorstellen? Schieben sich da Platten, die auf Magma wie Luftmatratzen auf Wasser schwimmen, unter sich selbst und verschwinden irgendwann oder haeufen sich auf? Der Grund des Ozeans schiebt sich unter die Kontinente und in eine Magma, die doppelt so dicht ist wie fester Granit? Hohoho, das ist ja vollkommen verrueckt und wissenschaftlich komplett unhaltbar.

/edit.

[Noren]

Zur Kenntnisnahme: (Darf gerne auch ganz durchgelesen werden.)

http://www.xy44.de/arte/ee.html
http://www.xy44.de/arte/wielandt.html
http://www.xy44.de/arte/jacob.html
http://www.xy44.de/arte/pendel.html
http://www.xy44.de/arte/sintflut.html

[Artdek]

@noren

ich finde es zwar niedlich, dass du alles so zu widerlegen versucht, als seien es von mir vorrausgesetzte Postualate, aber ich habe absichtlich auf die Verwendung des Konjunktivs geachtet.

Danke für die detaillierten Berichtigungen und hochgestochenen Belehrungen. Fehler in deinen Gegendarstellungen zu widerlegen ist mir grad zu anstrengend. Dafür warst du mir zu persönlich.

Deine Rückschlüsse auf meine Weltanschauung aus meinem Versuch, die Diskussion um das Thema aufrecht zu halten finde ich weder sehr klug noch respektabel. D.h. daraus zu schließen, dass ich alles aus der Dokumentation gekauft habe, nur weil ich den Link poste... ach ich weiß auch nicht... wer bist du überhaupt?

[Noren]

Fehler in meiner Gegendarstellung darfst Du gerne bei Gelegenheit korrigieren. Das nennt man dann Diskussion. Hier wird diskutiert. Unterschiedliche Ansichten und Meinungen treffen aufeinander und werden mit Argumenten unterfuettert. Davon gab es schon viele hier im Thread. Ob Du das niedlich oder hochgestochen findest, wirkt sich dabei zwar auf Deine Aufnahmebereitschaft aus, auf anderen Ebenen ist es aber egal.

Was meine Fehler angeht, so habe ich z.B. Plattentektonik und Kontinentaldrift verwechselt. Die These von der Erdexpansion ist also tatsaechlich schon aelter als die Theorie von der Plattentektonik, was allerdings kein Qualitaetsmerkmal ist.
Was den Konkjunktiv betrifft: Wenn keine der Bedingungen zutrifft, dann hilft auch der Konjunktiv nicht. Auch in der "Dokumentation" finden sich viele Konjunktive, trotzdem ist sie manipulativ und unehrlich.

Dafür warst du mir zu persönlich.

Deine Rückschlüsse auf meine Weltanschauung aus meinem Versuch, die Diskussion um das Thema aufrecht zu halten finde ich weder sehr klug noch respektabel. D.h. daraus zu schließen, dass ich alles aus der Dokumentation gekauft habe, nur weil ich den Link poste... ach ich weiß auch nicht... wer bist du überhaupt?

Ich habe Dir nur die Punkte unterstellt, die sich in Deiner Aufzaehlung wiedergefunden haben.
Ich vermisse einfach vollkommen eine kritische Auseinandersetzung von Deiner Seite mit der Thematik. Du versuchst ab und an zu diskutieren, aber sobald es eng wird spielst Du die beleidigte Leberwurst. Bleib doch mal sachlich.

Wo sind denn die ganzen Dehnungsspruenge, an denen sich Afrika und Amerika an den veraenderten Erdradius angepasst haben?
Wo siehst Du auf dem Mars und Mond, dass sie gewachsen sind?
Hast Du Dir das angebliche Zusammenpassen der Kontinente auf allen Seiten einmal genauer angesehen? Ich konnte da bisher keine wirklich ueberzeugende Darstellung finden, ohne viel Gemorphe und Gebiege. Was ja stattgefunden haben kann. Aber so wirklich beurteilen kann man es anhand der Videos, die ich bisher gesehen habe nicht.
Auch muesste sich das dann wiegesagt anhand von aehnlichen Gesteinsformationen und -proben entlang der Aussenseite von Pangaea nachweisen lassen. So wurde schon damals bewiesen, dass Afrika und Suedamerika einst verbunden waren.
Das waere doch ein schlagendes Argument. Warum wurde es in all der Zeit nicht erbracht?

Wenn Du aber nur plaudern willst, mit alten Bekannten, dann ziehe ich mich gern zurueck.

[jaymo]

@Artdek: Wieso ist Dein Avatar eigentlich das Freimaurer-Symbol?

[Noren]

Etwas Aufklaerungsarbeit zu folgendem Marsvideo von Neal Adams:

http://www.youtube.com/watch?v=d44Jj_3gp-M

Er startet mit folgender Einleitung:

"This cropped off picture is mars. I wasn't able to get the whole picture but this will do for our purposes."

Warum er nicht in der Lage war das komplette Bild zu bekommen koennen wir nur raten. An der NASA lag es jedenfalls nicht. Aehnliche Bilder, auch aus anderen Blickwinkeln, gibt es auf vielen Seiten, teils auch 3k Aufloesung. Besser noch: Man kann sich genau diese Hoehenmap auf eine Kugel gemapt in NASA Worldwind anschauen, herumdrehen und rein und rauszoomen wie man will.

Aber wir muessen uns ja keine Sorgen machen, denn der Ausschnitt genuegt fuer unsere Zwecke.
Oder besser: fuer Neal Adams Zwecke.
Oder noch besser: Eigentlich kann Neal Adams nur diesen einen Auschnitt gebrauchen und wir sollten besser keinen Blick auf den Rest des Planeten werfen. Dann saehen wir naemlich das hier:

http://geology.com/articles/mars/map-of-mars.jpg

Der rote Bereich rechts ist der sog. Tharsis Ruecken, der eine Ausbeulung in der Marsoberflaeche darstellt. Hier wurde/wird die Oberflaeche also lokal hochgedrueckt und ist teils aufgebrochen/aufgeplatzt/aufgerissen. Es wird auch vermutet, dass hier ein Zusammenhang zum blauen Krater links besteht, der sich ziemlich genau gegenueber dieser Aufwoelbung befindet und fuer einen Einschlagkrater gehalten wird.

Was macht nun Neal Adams? Er greift sich diese auf Mars einzigartige Struktur heraus, ignoriert voellig, dass sich hier tatsaechlich lokal die Oberflaeche woelbt und aufbricht, (beschneidet das Bild auch so, dass man das nicht so ohne weiteres erfassen kann), und schlussfolgert unverfroren:

"There is no other way that this plate area could come to this configuration, unless mars grew."

Dann frage ich mich doch, warum der Rest des Planeten so anders aussieht.

Zu den Valles Marineris am unteren Rand des Tharsis Rueckens, zu denen er auch einen Film hat, schreibt Wikipedia:

"Südlich am Äquator und fast parallel zu ihm verlaufen die Valles Marineris (die Mariner-Täler), das größte bekannte Grabensystem des Sonnensystems. Es erstreckt sich über 4000 km und ist teilweise bis zu 700 km breit und bis zu 7 km tief. Es handelt sich um einen gewaltigen tektonischen Bruch. In seinem westlichen Teil, dem Noctis Labyrinthus, verästelt er sich zu einem chaotisch anmutenden Gewirr zahlreicher Schluchten und Täler, die bis zu 20 km breit und bis zu 5 km tief sind.

Noctis Labyrinthus liegt auf der östlichen Flanke des Tharsis-Rückens, einer gewaltiger Wulst der Mars-Lithosphäre quer über dem Äquator, mit einer Ausdehnung von etwa 4000 mal 3000 Kilometern und einer Höhe von bis zu rund 10 km über dem nördlichen Tiefland. Die Aufwölbung ist entlang einer offenbar zentralen Bruchlinie von drei sehr hohen, erloschenen Schildvulkanen besetzt: Ascraeus Mons, Pavonis Mons und Arsia Mons. Der Tharsis-Rücken und die Mariner-Täler dürften in ursächlichem Zusammenhang stehen. Wahrscheinlich haben vulkanische Kräfte die Oberfläche des Planeten in dieser Region empor gedrückt, wobei die Kruste im Bereich des Grabensystems regelrecht aufgerissen wurde. Eine Vermutung besagt, dass diese vulkanische Tätigkeit durch ein Impaktereignis ausgelöst wurde, dessen Einschlagstelle das Hellas-Becken auf der gegenüberliegenden Seite des Mars sei. 2007 wurden im Nordosten von Arsia Mons sieben tiefere Schächte mit je 100 bis 250 m Durchmesser entdeckt."

Hier noch ein weiterer interessanter Artikel zu diesem Gebiet, ueber den ich gestolpert bin:
http://www.scientificamerican.com/artic ... for-a-spin


Zusammengefasst kann ich bis auf die Steine, die so nach und nach auf ihm gelandet sind, kein schluessiges Argument fuer ein Wachstum des Marses finden und die Vorgehensweise von Adams ist einmal mehr sehr fragwuerdig.

edit: Die Worldwind Daten von Mars wurden im April 2006 herausgegeben. Moeglich also, dass es da eine Ueberschneidung gab. Trotzdem darf man annehmen, dass auch schon zur Erstellungszeit dieses Videos mehr Daten zugaenglich waren. In den inzwischen vergangenen 4 Jahren waren sie es auf jeden Fall. Trotzdem stellt er es 2007 auf youtube und wirbt damit fuer seine Kauf-Dvds und hat es bisher auch nicht fuer noetig gehalten, sich im Video selbst oder den Erlaeuterungen dazu zu korrigieren. In den Kommentaren ist er dagegen sehr wohl noch unterwegs, wenn es sich da um den echten Neal Adams handelt.

[Artdek]

@Noren

Deine beleidigte Leberwurst kannst dir stecken lassen. Die Kürze meines Beitrags bezog sich auf die Zeit, die ich hatte, diesen zu schreiben und auf den formalen Umgang deinerseits. Für Beleidigungen und selbstherrliches Getue auf Basis der Ideen anderer ist hier keine angemessener Raum.

Ich habe Prämissen zur Disposition gegeben und du konntest einige davon sehr gut besprechen oder untermieren. Das finde ich gut und sehe die Widerlegbarkeit ein, was zu meiner Ansicht führt, dass die Expansiontheorie nicht soviel Fundament besitzt, wie es in der Dokumentation den Anschein hat.

Nur weil Prof. Meyl von anderen Professoren nicht ernst genommen wird, möchte ich aber dennoch die Ideen um Funktion und Wirkung von Neutrinos noch nicht ausschlagen. Dafür gibt es meiner Ansicht nach noch nicht genügend Gegenargumente.

Dein Beispiel zum Marsvideo von Neil Adams finde ich noch nicht überzeugend. Zumal Adams hier eine manipulative Absicht im Hinblick auf seinen Wunsch nach Bereicherung vorzuwerfen ich zwar nicht widerlegen kann, aber deinem unhöflichen Umgangston entsprechend verstehe.


@jaymo

Ach, das ist von den Freimaurern? Ich mochte einfach die Symbolik?!..

[Noren]

Das Problem mit den Neutrinos ist doch fuer uns eines, das sich nur stellt, weil wir nach einem Grund suchen, warum die Erde wachsen koennte. Weder Du noch ich koennen die Rechnung ueberpruefen.
Wir koennen also im Prinzip auch eine mysterioese unbekannte Kraft im Erdkern annehmen, die das Wachstum bedingt. Neal Adams begruendet das Wachstum ja soweit ich weiss wieder anders.
Als Argument fuer eine Erdexpansion will ich diese Kraft aber nicht gelten lassen. Sie ist vielmehr eine weitere Unbekannte, die nur noetig wird um die These von der Erdexpansion begruenden zu koennen. Und sowohl Adams als auch Meyl wollen hier etwas revolutionaeres entdeckt haben.
Dass es Neutrinos tatsaechlich gibt, aendert daran nichts. Meyls Neutrinos haben anscheinend wenig mit dem zu tun, was die Wissenschaft heute ueber sie weiss.
Wenn Meyl nun schon durch Rechenfehler auf einfacherem, von uns gerade noch nachvollziebaren Niveau auffaellt und auch sonst mit eher abenteuerlichen Behauptungen, dann kann man zwar noch nicht zwingend sagen, dass all seine Thesen falsch sind, aber es zeichnet sich eben eine Tendenz ab.
Ich bestreite nicht, dass Querdenkertum und Gedankenexperimente zu neuen Ideen fuehren koennen. Aber man muss eben auch bereit sein, sich zu korrigieren und die Ideen aufgeben, wenn sie sich als nicht richtig herausstellen. Gerade Adams und Meyl scheinen sich sehr schwer damit zu tun eigene Fehler auch nur wahrzunehmen. Du hast also recht, dass man einen bewussten Betrug nicht ohne weiteres unterstellen kann. Aber auch wenn sie selber glauben, was sie sagen, macht das ihre Argumente nicht richtiger, sondern gibt der ganzen Geschichte lediglich einen tragischen Anstrich. Und gerade Neal Adams teilt auch kraeftig aus und sagt nuechtern betrachtet oft nicht die Wahrheit.

Auch wenn man also den Selbstbereicherungsvorwurf weglaesst, so stimmt die Aussage seines Marsvideos einfach nicht. Es liefert keinen Beweis, dass der ganze Mars gewachsen ist. Man sieht auf groesseren Bildauschnitten deutlich, dass sich die Oberflaeche hier lokal aufgeblaeht hat und deshalb die Oberflaeche aufgerissen ist. Das besagt auch der letze Stand der Wissenschaft und der Zusammenhang zum Einschlagkrater auf der gegenueberliegenden Seite des Planeten scheint glaubhaft. Auf keinen Fall ist also hier ein Wachsen des Mars die einzige moegliche Ursache. Es gibt eine sehr viel schluessigere Erkaerung, die auch nicht an Neal Adams vorbeigegangen sein kann. Die Frage ist also nur, ob es sich hier um Betrug oder Selbstbetrug handelt.