Growing Earth - Good Bye Pangea!

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Duracel
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Beitrag von Duracel » 10. Jun 2007, 12:27

Ja, natürlich ist das Populärwissenschaft, die Neal Admas hier betreibt ... aber möglicherweise (siehe Daniel) ist auch einfach unter den Umständen nicht mehr möglich.


Noren, hast du schonmal was vom Neo-Tastaturlayout gehört? Ich erst neulich vollkommen zufällig!
Wir schreiben seit Jahrzehnten weltweit auf einem Tastaturlayout, das erwiesenermaßen besonders ineffizient ist.
Aber auf ein neues Umzustellen, das um ein vielfaches schnelleres Schreiben zulässt ... ... ?
http://pebbles.schattenlauf.de/layout.php
http://de.wikipedia.org/wiki/NEO-Tastaturlayout
Zum Beispiel schreiben sich von einer umfangreichen Wortliste der deutschen Sprache gerade mal 75 Wörter auf dem QWERTZ-Tastaturlayout [...] mit NEO2 ganze 5176 Wörter
Das nur als Beispiel dafür, dass es naiv ist zu glauben, dass sich das beste und effektivste immer durchsetzt. Gründe dafür können mannigfaltig sein. Im Falle des Tastaturlayout ist es so, dass das qwerty-Layout ursprünglich für weniger Verhaken der Hämmerchen einer Schreibmaschine gesorgt hat.
Ich habe von der Planetenexpansionsthese bis jetzt auch noch nie was gehört.


Aber das schöne an diesem Forum ist ja, das hier viele Leute zusammenmkommen, die kein Problem haben auch mal gegen den Mainstream zu denken. Sonst würde man ja erst garnicht mit dem Zeichnen anfangen(bzw. im Kindesalter damit aufhören.)
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Beitrag von Noren » 10. Jun 2007, 12:47

Das mit dem Tastaturlayout ist sicher interessant (waere evtl. einen neuen Thread wert ), nur die Parallele zur neuen wissenschaftlichen These erschliesst sich mir jetzt nicht ganz ausser das beide "neu" sind. (Und sich nicht durchsetzen werden ;) )


Das nur als Beispiel dafür, dass es naiv ist zu glauben, dass sich das beste und effektivste immer durchsetzt.
Das hat ja auch niemand behauptet.
Nur wenn man schon den einen loechrigen Flickenteppich hat und ab und an ein Loch mit einem neuen Flicken stopfen kann oder Teile austauschen, dann wird man trotzdem nicht den kompletten Teppich gegen einen noch loechrigeren, fadenscheinigen austauschen.
Evtl. uebernimmt man ja ein Stueckchen des neuen oder kann die beiden irgendwie zusammenflicken. Aber den alten fuer obsolet zu erklaeren weil einem der neue gerade etwas besser gefaellt oder schicker ist...blablaba.... ;)

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ElCazze
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Beitrag von ElCazze » 10. Jun 2007, 20:03

Ich finde das einen schönen Gedanken von Duracel:
[...]dass hier viele Leute zusammenmkommen, die kein Problem haben auch mal gegen den Mainstream zu denken. Sonst würde man ja erst gar nicht mit dem Zeichnen anfangen(bzw. im Kindesalter damit aufhören.)

Das Tastaturlayout ist auch ziemlich interessant, aber andererseits: Was sind schon Jahrzehnte in der Gesamtgeschichte?

Ich wüsste noch viele andere Beispiele für durchgesetzte unpraktische Erfindungen, nur wollen sie mir gerade nicht einfallen
:P

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Duracel
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Beitrag von Duracel » 10. Jun 2007, 22:42

Noren, der Vergleich ist mir eingefallen, nachdem du sagtest, du hörest die These zum ersten mal. Und auf die Sache mit dem "effektiveren" Tastaturlayout ist mir auch erst vor ner Woche oder so untergekommen und ich war ziemlich erstaunt!
(Bisher hatte ich noch nicht die Zeit es mal auszuprobieren ... werde das wohl in den Semesterferien mal austesten ... und dann ggf. mal einen neuen Thread dazu starten. :])

Mit dem Teppichvergleich hast du natürlich recht ... ich erwarte ja auch von niemandem, dass er so wie ich gleich hin und weg von der Idee ist – wie gesagt, halte es einfach für ein klasse Konzept – sondern dass man es zumindest als interessant einstuft.
Ich hab es mal in einem anderen Forum gepostet, wo die Leute allesamt ziemlich ablehnend reagieren. Vollkommen ignorant. Für die meisten ist der Punkt "die Erde wächst" schon "nicht möglich", dass sie sich garnicht mit den Beobachtungen beschäftigen.

Interessant in dem Zusammenhang übrigens, das Neal Adams tatsächlich Comiczeichner ist!
Hab ich auch erst nicht gewußt. Das aber erklärt, warum er es stark populärwissenschaftlich aufzieht. Er ist eben wie wir hier jemand, der eher visuell als mathematisch denkt. Das ist es auch, was mich grundsätzlich erschreckt. Die Leute scheinen etwas "offensichtliches" nicht glauben zu wollen; sie trauen ihren Augen nicht.
Und das denke ich wird auch der Grund sein, warum die Theorie für viele nicht so interessant ist ... sie braucht extrem räumliches Vorstellungsvermögen oder zumindest eine gewisse Faszination für den Raum.
Der Fehler vieler normaler Wissenschaftler wird ja vermutlich sein, dass sie alles entweder zweidimensional aufziehen oder rein mathematisch ausdrücken. Ich kann mir gut vorstellen, dass aus dem Grunde die These noch nicht soviel Zuspruch erlangen konnte.
Es sind halt keine "Messdaten".
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Beitrag von Noren » 11. Jun 2007, 09:16

Da ist sicher was dran, bei dem weiter oben von mir verlinkten Artikel ging es ja auch darum, dass die ganzen Messdaten mal aus einer anderen Perspektive und anhand der ansich sehr simplen Form der Kugel betrachtet wurden.
Auf der anderen Seite ist der Mensch aber auch ein visuelles Tier, das heisst, was er sieht, mit seinen Augen erkennen kann, ist erstmal wahr. Heutzutage trifft das natuerlich weniger denn je zu, was auch den meisten Medienerprobten dund gerade uns als Gestaltern ja auch klar ist. Und trotzdem muessen wir immer wieder aufpassen nicht in die visuelle Falle zu tappen. Und da gebe ich Dir wiederum recht, dass Wissenschaftler wohl noch um einiges misstrauischer mit Bildern umgehen, eben weil sie wissen, dass all die bunten Bildchen und Schaubilder letztendlich nur der Veranschaulichung dienen und je nach Legende, Farbskala etc. die nuechternen Daten vollkommen anders darstellen. Aber letzenendes sind sie auch auf diese Bildchen angewiesen, um gewissen Zusammenhaenge besser zu erkennen oder auch nur um sie einigermassen verstaendlich zu praesentieren.
Und da ist der Ansatz von Neal Adams natuerlich erfrischend und auch geeignet unerwartete Zusammenhaenge aufzuzeigen.
Nur: Den Beweis bleiben er und seine Anhaenger schuldig. Es ist ja nicht so, dass sie Millionenbudgets braeuchten um bis zum Erdkern zu bohren. Daten sollte es mittlerweile genuegend geben und ein Grossteil davon ist doch frei zugaengig. Letztenendes werden wissenschaftliche Arbeiten doch publiziert, (zumindest im zivilen Bereich ),
damit sie oeffentlich ueberprueft und besprochen werden koennen. Im Extremfall hiesse das, man muesste noch nichtmal seinen Hintern vor die Tuer bewegen um mit Hilfe entsprechender Daten bisher unbekannte Zusammenhaenge aufzuzeigen.
(Oder habe ich da jetzt ein voellig falsches Bild von wissenschaftlicher Arbeit ? )
Und da ist eben mein Problem: Nicht, dass ich bisher nichts davon gehoert habe, die These also neu ist, sondern dass sie offensichtlich schon aelter ist, man aber trotzdem nichts davon gehoert hat. Und in diesem Bereich haette man meiner Meinung nach davon hoeren muessen, wenn denn ernsthaft was dran waere.
Manch einer folgert jetzt, dass sie unterdrueckt wurde, meiner einer erlaubt sich nach relativ kurzer Zeit das oberflaechliche Urteil, dass wohl doch nicht so viel dran sein kann an dieser Idee. Was aber andere nicht davon abhalten soll sich damit zu beschaeftigen. Es ist auf jeden Fall ein interessantes Gedankenspiel und vielleicht wird ja der ein oder andere Teil davon Bestand haben.
Was mich ein bisschen genervt hat, war zum einen der reisserische Threadtitel, (obwohl in der Unter-Ueberschrift relativiert ), und zum anderen Saetze wie:


Es ist sicher ein seltsames Gefühl, wenn man ein Buch über Plattentektonik schreibt und veröffentlicht und dann von der Expansionstheorie hört bzw. ihre Beweise anschauen muss.
Der Geologe Wolfgang Frisch hat es in diesen Zeiten sicher nicht leicht.
Hier noch der Beweis für die Nicht-Neuheit und die Unter-den-Tisch-Kehrung der expandierenden Erde Theory
Das ist schlicht und einfach grober populistischer Unfug!
Und ich kann leider keinerlei Hinweise fuer Ironie oder ein Gedankenspiel erkennen.

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digitaldecoy
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Beitrag von digitaldecoy » 11. Jun 2007, 09:49

@ Noren:

Niemandem ist es bisher gelungen, bis zum Erdkern zu bohren. Die tiefste Bohrung ging, wenn ich mich recht erinnere, 12 Kilometer in die Tiefe. Und allein schon eine einfache geologische Expedition, welche Spuren an der Oberfläche untersucht, kostet sehr viel Geld. Wenn geologische Profile aufgeschlossen oder mit Spezialgerät Bohrungen durchgeführt werden müssen, kannst Du locker von millionenschweren Budgets ausgehen. Wenn man also eine so weitreichende Theorie mit Messdaten stützen wollte, müsste man eine Menge Geld zusammenbekommen und das ist schon das erste Hindernis.

@ Duracel:

Die einfache visuelle Nachvollziehbarkeit ist natürlich ein Punkt, der mich auch direkt von Anfang an in seinen Bann gezogen hat. In einem Punkt muss ich Dir jedoch widersprechen. Meiner Meinung nach ist es nicht unbedingt eine gute Idee, jener Theorie den Vorrang zu geben, die als die einfachste Lösung erscheint. Das Problem mit dem Aussehen ist oft, dass es an der Oberfläche bleibt. Dass oft ganz unterschiedliche Mechanismen zu dem gleichen Aussehen an der Oberfläche führen können, ist immerhin die Grundlage aller Illusionen. Vorrangig seinen Augen zu trauen ist daher vielleicht nicht die beste Lösung.

Auf der anderen Seite ist das Vorführen von plausiblen visuellen Modellen sicher der beste Weg, um Leute für neue Ideen zu öffnen. Einen Erfolg kann man ja schon dann verbuchen, wenn man die Leute einfach zur Diskussion anregt, denn in dem Moment haben sie die neue Hypothese als Konkurrenz angenommen und nicht weiter ignoriert.
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Beitrag von BRANDISH » 11. Jun 2007, 09:50

ich meine eine moegliche verknuepfung mit der hohlwelttheorie sollte man auch in betracht ziehen. dann wird auch klar wieso SIE uns die wahrheit nicht wissen lassen wollen. j
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Beitrag von Noren » 11. Jun 2007, 10:17

@ digitaldecoy:

Da habe ich mich wohl missverstaendlich ausgedrueckt.
Was ich sagen wollte war genau das Gegenteil:
Die Anhaenger der Expanding Earth Theorie brauchen eben nicht bis zum Erdkern zu bohren oder teure Expeditionen starten. Sie muessten sich einfach hinsetzen und ihre Theorie anhand von vorhandenen Daten belegen. An Daten sollte es nicht mangeln.
Aber wenn ich Herrn Wikipedia Glauben schenke, (was zugegebenermassen riskant ist, aber erstmal reichen sollte ), Dann sprechen eine Vielzahl von Daten eher gegen die Expanding Earth Theorie. Genauso wie natuerlich auch einige nicht durch die bisherigen Modelle erklaert werden koennen. Was heisst, dass entweder die Daten fehlerhaft sind, von falschen Voraussetzungen ausgegangen wurde, noch unbekannte Variablen fehlen etc.
Mit Sicherheit muessen die derzeitig anerkannten Modelle angepasst werden, da wird kein Geologe widersprechen und evtl. gelingt das ja sogar mit Hilfe der Expanding Earth Theorie.
Aber so faszinierend sie auch sein mag, im Moment fuehrt sie ein Nischendasein. Und da kann jetzt jeder seine Schluesse daraus ziehen. Meinen Senf hab ich ja jetzt abgelassen und werd mich vorerst nichtmehr dazu aeussern.

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Artdek
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Beitrag von Artdek » 11. Jun 2007, 10:29

@Noren

Schlicht und einfach ist nur das Urteil, dass du hier fällst.
Bitte erkläre doch ersteinmal, worauf deine Skepsis beruht. Neal Adams hat einige Überzeugende Argumtente zur Ausdehnung von Himmelskörpern geliefert.

Und da ist der Ansatz von Neal Adams natuerlich erfrischend und auch geeignet unerwartete Zusammenhaenge aufzuzeigen.
Nur: Den Beweis bleiben er und seine Anhaenger schuldig. Es ist ja nicht so, dass sie Millionenbudgets braeuchten um bis zum Erdkern zu bohren. Daten sollte es mittlerweile genuegend geben und ein Grossteil davon ist doch frei zugaengig. Letztenendes werden wissenschaftliche Arbeiten doch publiziert, (zumindest im zivilen Bereich ),
damit sie oeffentlich ueberprueft und besprochen werden koennen. Im Extremfall hiesse das, man muesste noch nichtmal seinen Hintern vor die Tuer bewegen um mit Hilfe entsprechender Daten bisher unbekannte Zusammenhaenge aufzuzeigen.
(Oder habe ich da jetzt ein voellig falsches Bild von wissenschaftlicher Arbeit ? )
Woraus entwickelst du diese Anschauungen?
Dass Arbeiten zumindest im zivilen Bereich publiziert werden, ist schon seltsam. Hieße das, dass sie im anderen Fall nur beim Militär publiziert werden?
Und Arbeiten werden nicht allein (ich hoffe, ich kann da deiner Anschauung gegenüber Wissenschaftsjournalismus eine neue Perspektive verleihen) veröffentlicht, um öffentlich überprüft und besprochen werden zu können. Eine wissenschaftl. Arbeit braucht ebenso Förderer, (vielleicht sogar das Militär) um die Forschung überhaupt halten zu können. Sie braucht einen Namen, eine Feld von Interessierten und Anwendungsmöglichkeiten, die der Forscher selbst noch nicht aufdecken konnte. Außerdem werden die meisten Wissenschaftlichen Arbeiten erst dann von Zeitschriften an die breite Öffentlichkeit gebracht, wenn ihr Inhalt und Kontext nachvollziebar und überzeugend argumentiert ist. Die Idee, allein die Überprüfung durch die Öffentlichkeit sie hier wichtig, ist schon allein dadurch widerlegbar, dass die Öffentlichkeit (wen auch immer du dir dabei vorstellst) unter Umständen nicht über die Mittel verfügt, eine wissenschaftlich Neuerung zu überprüfen.
Oder hast du dir etwa Bilder der NASA aus dem Netz geladen und dann an den verdächtigen Stellen zusammengefügt?
Und in diesem Bereich haette man meiner Meinung nach davon hoeren muessen, wenn denn ernsthaft was dran waere.
Manch einer folgert jetzt, dass sie unterdrueckt wurde, meiner einer erlaubt sich nach relativ kurzer Zeit das oberflaechliche Urteil, dass wohl doch nicht so viel dran sein kann an dieser Idee.
Mit dieser Einstellung wirst du nicht dazu kommen, überhaupt etwas zu überprüfen, dass anders ist, als das, was dir deine Lehrer in der Schule vermittelten.
Wenn es dir wirklich um die Widerlegung dieser These geht, dann ist das im Popperschen Sinne die lobenswerteste Einstellung, die ein Wissenschaftler haben kann. Doch dann musst du dich auch um die Widerlegung kümmern. Ein Argument wie: "Das ist schlicht und einfach grober populistischer Unfug!" ist keine Widerlegung - DAS ist widerspenstig. ;)
"Hundert Schafe, von einem Löwen geführt, sind gefährlicher als hundert Löwen, geführt von einem Schaf."

Noren
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Beitrag von Noren » 11. Jun 2007, 19:24

Ich bereue jetzt schon, dass ich mich dazu hab hinreissen lassen, zu diesem Thema zu posten. ;)

Bitte erkläre doch ersteinmal, worauf deine Skepsis beruht.
Mit dieser Einstellung wirst du nicht dazu kommen, überhaupt etwas zu überprüfen, dass anders ist, als das, was dir deine Lehrer in der Schule vermittelten.
Wenn es dir wirklich um die Widerlegung dieser These geht, dann ist das im Popperschen Sinne die lobenswerteste Einstellung, die ein Wissenschaftler haben kann. Doch dann musst du dich auch um die Widerlegung kümmern. Ein Argument wie: "Das ist schlicht und einfach grober populistischer Unfug!" ist keine Widerlegung - DAS ist widerspenstig. Wink
Ich bin weder Geologe noch Wissenschaftler und habe nicht den blassesten Schimmer, wer oder was ein Popper ist. Alles was ich getan habe, ist einen Artikel auf Wikipedia zu lesen und meine Schluesse daraus zu ziehen. Um die Widerlegung muss ich mich von daher auch nicht kuemmern, da sie in eben jenen von Steven verlinkten Artikeln zu finden ist. Ich koennte sie ja auch mangels Fachwissen garnicht leisten.
(Wie schon geschrieben, mit Wikipedia als Quelle steht man natuerlich immer auf etwas toenernen Fuessen, aber da meine Zeit begrenzt ist geh ich das Risiko gerne ein. ;) )

Des weiteren geht es mir auch garnicht um die Widerlegung von irgendwas, sondern ganz im Gegenteil darum, dass hier einige ums golden Kalb der Expanding Earth Theorie tanzen und meinen, damit sei nun die Theorie von der Kontinentaldrift widerlegt. Damit meine ich jetzt nicht unbedingt Daniel, der letzendlich hier eine Alternative aufzeigen will aber nie sagt: "so isses " , damit meine ich aber insbesondere Dich und verweise auf die zwei Saetze von Dir, die ich in meinem letzten Posting zitiert habe. DIE habe ich als Unfug bezeichnet und nichts anderes. Die Links habe ich mir, davon abgeschreckt, noch nichtmal angesehen. (Da kannste mal sehen WIE widerporstig ich bin. ;) )



Woraus entwickelst du diese Anschauungen?
Dass Arbeiten zumindest im zivilen Bereich publiziert werden, ist schon seltsam. Hieße das, dass sie im anderen Fall nur beim Militär publiziert werden?
Und Arbeiten werden nicht allein (ich hoffe, ich kann da deiner Anschauung gegenüber Wissenschaftsjournalismus eine neue Perspektive verleihen) veröffentlicht, um öffentlich überprüft und besprochen werden zu können. Eine wissenschaftl. Arbeit braucht ebenso Förderer, (vielleicht sogar das Militär) um die Forschung überhaupt halten zu können. Sie braucht einen Namen, eine Feld von Interessierten und Anwendungsmöglichkeiten, die der Forscher selbst noch nicht aufdecken konnte. Außerdem werden die meisten Wissenschaftlichen Arbeiten erst dann von Zeitschriften an die breite Öffentlichkeit gebracht, wenn ihr Inhalt und Kontext nachvollziebar und überzeugend argumentiert ist. Die Idee, allein die Überprüfung durch die Öffentlichkeit sie hier wichtig, ist schon allein dadurch widerlegbar, dass die Öffentlichkeit (wen auch immer du dir dabei vorstellst) unter Umständen nicht über die Mittel verfügt, eine wissenschaftlich Neuerung zu überprüfen.
Oder hast du dir etwa Bilder der NASA aus dem Netz geladen und dann an den verdächtigen Stellen zusammengefügt?
Was versprichts Du Dir von diesen Wortklaubereien?
Was ich hier mit dem Begriff zivil etwas ungeschickt ausdruecken wollte ist, dass sicher aus finanziellen, militaerischen oder anderen Gruenden viele wissenschaftliche "Daten" zurueckgehalten werden, dass aber auf der anderen Seite auch viele oeffentlich zugaenglich sind, zumindest fuer entsprechend qualifizierte Personen. So weit ich weiss, muessen deutsche Firmen im Vorhinein begruendeten Einspruch gegen die Veroeffentlichung von Diplom- und Doktorarbeiten erheben.
Gerne verweise ich auch nochmal auf folgenden Artikel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 15,00.html
(Es steht Dir natuerlich voellig frei den ebenfalls zu ignorieren ;) )
Da ist naemlich genau das passiert. Jemand hat sich hingesetzt, und hat aus bereits vorhandenen Daten neue Erkenntnisse gewonnen. Die scheinen den uebrigen Geologen gut in den Kram zu passen und werden von daher auch nicht unter den Teppich gekehrt. ;)

Dass ich mit dem Begriff Oeffentlichkeit hier nicht Dich, mich oder Onkel Karlheinz meine, sollte eigentlich klar sein, oder? Aus welchem Grund der Kaese nun genau veroeffentlicht wird, tut auch nichts zur Sache. Aus Ehrgeiz? Zum Wohle der Menschheit ? Aus Spass an der Freud ? Handfeste finanzielle Interessen ? Meinem Verstaendnis nach ist es so, dass hin und wieder neue wissenschaftliche Kenntnisse veroeffentlicht und wenn moeglich mit Daten untermauert werden. Und dass dann schlaue Fachidioten in der ganzen Welt sich die Sache anschauen um sie als Moeglichkeit zu akzeptieren oder eben nicht. Und wenn sie gerade an etwas aehnlichem arbeiten, die Sache irgendwann be- oder eben widerlegen, entweder anhand der neu veroeffentlichten oder mit bereits bekannten oder mit Hilfe von eigenen Daten.

Glaube ich, dass jemand wie Adams, der wohl kein Fachidiot ist, neue interessante Sichtweisen aufzeigen kann ? Ja das glaube ich.
Glaube ich, dass die bisherigen Thesen zur Kontinentaldrift das Non-plus-ultra und allumpassend sind ? Nein das glaube ich nicht.
Glaube ich, dass Adams Thesen so ueberzeugend und revolutionaer sind, dass Geologen und sektiererische Anhaenger der Kontinentaldrift weltweit sich verzweifelt die Haare raufen und Forschungsergebnisse faelschen um zu verschleiern, was nicht wahr sein darf ?

Nicht wirklich.

Und hiermit klinke ich mich aus. Ich hoffe ich halt's durch. :P

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Beitrag von Artdek » 11. Jun 2007, 19:28

Aha. Na dann würd ich mal sagen, du hättest dir schlicht die Links anschauen sollen. :D
Jetzt kannste dich auch wieder einklinken.
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Beitrag von Noren » 11. Jun 2007, 20:51

okok, ich kanns ja doch nicht lassen.
Hab noch ein wenig meiner spaerlichen Zeit vernichtet und mir einige der Videos angesehen.
Leider hat der Mann in mir jetzt einen Gegner. ;)

Auf den ersten Blick ist das ganze sehr bestechend, allerdings unterschlaegt er am laufenden Band, dass viele der von ihm angefuehrten "Beweise" genauso durch Pangaea und die bisherigen Theorien erklaert werden koennen und die Texte sind oft sehr manipulativ.
(Und auf den Aussenseiten von Pangaea funktioniert das Zusammenmorphen irgendwie nicht so dolle. )


Ich hab hier mal zwei Zitate rausgeschrieben, die mir besonders gefallen haben. :lol:
Aus dem Clip ganz unten in der Mitte.
http://www.nealadams.com/nmu.html

"Lo and behold, no part of the undersea was found to be older than 70 Million years old.
Does that shock you ? It should! It shocked the scientists! Where did they get ancient fish fossiles from ?"
"Why does the scientific community desperately cling to and promote the idea that the ocean bottom is sliding under the continents and into a magma which is twice as dense as solid granite ? A totally unsupportable and scientificly unsound idea ? They have to ! Or else they have to observe and admit that the earth is growing! And that, viewers, is a very big deal.That would change everything in science. From the smallest particle to the whole universe. 100 years of scientific theorie out the window. That's a lot to give up. It's important to remember that science and the universe should and must be easier to understand."

Sorry, aber fuer mich ist er derjenige, der so einiges unter den Tisch fallen laesst und bei solchen irrefuerenden und populistischen Texten sollten alle Alarmglocken schrillen.

Das alles ist kein Beweis, dass seine Theorien nicht stimmen, (da wuerde ich dann wieder auf den Wikipediaartikel verweisen ), aber wer wissenschaftlich arbeitet und handfeste Beweise hat, sollte auf solche Methoden nicht angewiesen sein.



edit:

off topic: Kommt vor einem Relativsatz mit "that" im Englischen eigentlich ein Komma ?

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Beitrag von Neox » 11. Jun 2007, 21:12

Noren hat geschrieben:(Und auf den Aussenseiten von Pangaea funktioniert das Zusammenmorphen irgendwie nicht so dolle. )
nicht nur aussen, das Video vom Grandcanyon ist grandios, die ganze Zeit erzählt er irgndwas von aufreissender erde weil sich der Planet ausdehnt, und dann kommt plötzlich Landmassen unter einem wegmoprhenden Stück her wo das Land eigentlich entsprechend seiner Theorien aufreissen müsste um jüngere Schichten offenzulegen.
bonus vir semper tiro

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Beitrag von Noren » 11. Jun 2007, 22:26

Leider, leider nichts direkt zum Thema, aber die Frage wurde hier im Thread schon so aehnlich gestellt:

Woher wissen wir das alles?

Ausserdem sind ein paar schoene Saetze dabei, vor allem gegen Ende, die dann doch wieder wunderbar hier reinpassen. :)

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Beitrag von Artdek » 26. Jun 2007, 21:48

well, yeah. Sounds overwhelming.

Aber fassen wir mal zusammen.
Aufnahmen der Erde, des Mondes, des Mars, etc. - sie alle zeigen, dass es durchaus möglich ist, dass Planeten sich ausdehnen. In Verbindung mit der Idee, dass auch das Universum sich ausdehnt und Selbstähnlichkeit ein Bestandteil des Lebens und der Welt ist, dann erscheint es in gewisser Weise einleuchtend.
Ganz unabhängig davon ist jedoch eines klar: Landmassen stehen nicht still - die Erde verändert sich ständig.
Ich möchte einmal davon ausgehen, dass die Erde an Volumen zunimmt. Ich mache das, weil ich die visuellen Eindrücke nachvollziehen kann, und ich mache das, weil ich mir nicht erklären kann, wie es einmal einen Superkontinent gegeben haben soll, nicht jedoch ein zweites mal und die Kontinente sich stets entfernten voneinander, nie jedoch zusammenstießen.
Welchen Effekt hätte dies in Verbindung mit anderern Mechanismen, die die Erde verändern?
Ich will hier einmal Hoffnung schöpfen, so unscheinbar es auch wirkt, doch die Menge an Wasser auf dem Planeten Erde erscheint stabil. Wasser entsteht nicht aus dem Nichts, nicht ohne Hilfe und nicht in der Menge, und Wasser verschwindet nicht ins Nicht, ebenfalls nicht ohne Hilfe und nicht in der vorhandenen Menge. Tendenziell war, ist und wird die Wassermenge gleich bleiben, ob sich der Planet nun ausdehnt oder nicht.
Wir wissen aus allen möglichen Quellen, dass wir uns in einer Zeit der Erderwärmung befinden. Wir können noch nicht exakt bestimmen, welche Faktoren dabei eine Rolle spielen, oder welche nicht. Doch klar ist: die Temperatur steigt global an und es sieht nicht so aus, als würde sich dies unmittelbar ändern.
Daraus ergibt sich: Die Pole schmelzen in ungewöhnlich großen Mengen, der Wasserspiegel steigt.
Ich habe hier zwei scheinbar unabhängige Tendenzen zusammengeführt und mir daraus, wie genannt, einen Funken Hoffnung gestrickt. Den will ich auch gern einmal nennen, und hoffe, dass er zum Denken, vielleicht zu einer Weiterentwicklung dieses Threads führt:
Wenn die Erde sich ausdehnt und der Wasserspiegel ansteigt, dann wird es nicht dazu kommen, dass Land oder Ozeannahe Städte überschwemmt werden.
Genau genommen hoffe ich darum, dass die hier vorgestellte Theorie stimmt, denn zumindest die Erderwärmung (ob von Mensch, Sonne, Kosmos oder allem gleichzeitig erzeugt) ist eine sichere Entwicklung.
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Beitrag von Coro » 28. Jun 2007, 12:32

Erderwärmung und Ausdehnung der Erde spielen sich aber in anderen zeitlichen Dimensionen ab. Das Thema ist interessant, aber ich frage mich hatte die Erde irgendwann eine Anfangsgröße und wird sie eines Tages in sich zusammenfallen weil sie zu groß wird.

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Beitrag von digitaldecoy » 28. Jun 2007, 16:09

@ alex_d:

Das Wasser kommt, nach gängiger Lehrmeinung, aus dem Erinneren und ist bei Vulkanausbrüchen als Wasserdampf an die Oberfläche transportiert worden. Gewisse Mengen sollen außerdem in Form von Mereoriten auf die Erde gelangt sein. Dass das Wasser aus dem Erdinneren stammt, entkräftet zum Einen Deinen Einwand gegen die Expansionstheorie und zum Anderen sprengt es Artdeks Hoffnung, dass das Wasser sich auf einer wachsenden Erde für uns vorteilhaft verteilen würde. Denn schließlich kommt ständig neues Wasser nach und die Tatsache, dass die absolute Landmasse der Erde wohl stets konstant blieb, lässt zusätzlich darauf schließen, dass hier ein gewisses Gleichgewicht herrscht.

Aber ich will die Diskussion eigentlich gar nicht neu anfeuern. Ich für meinen Teil habe mich damit abgefunden, dass es keine eindeutige Aussage dazu gibt, ob die Theorie falsch ist oder nicht. Es gibt nur eine vorherrschende allgemeine Meinung.
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Beitrag von Artdek » 1. Jan 2008, 21:45

Alex schrieb:
was mich am ehesten stört ist die aussage, dass es keine ozeane gegeben hätte. selbst wenn die wassermassen in der atmosphäre gebunden wären, dann wären das ja zustände wie auf der venus. bzw, dann müsste unsere gravitationskraft doch schon immer so hoch gewesen sein wie jetzt, um dieses wasser zu halten.
Edit: Die Gravitationskraft ist ein Mysterium für sich. Man kann noch immer nicht sagen, ob Gravitation eine ziehende magnet. Kraft sei, oder eine Art kosmischer Druck. Als Beispiel wird dann gern das Pferd, das den Wagen zieht, angegeben: Es zieht den Wagen nämlich nicht, sonder drückt gegen das Geschirr, an dem der Wagen befestigt ist...
Hier stellt sich dennoch die Frage nach der veränderten Fliehkraft auf einer sich ausdehnenden Erde, die sich bei gleicher Drehung doch anderem Volumen des Körpers geändert haben muss.

Digitaldecoy schrieb:
Das Wasser kommt, nach gängiger Lehrmeinung, aus dem Erinneren und ist bei Vulkanausbrüchen als Wasserdampf an die Oberfläche transportiert worden. Gewisse Mengen sollen außerdem in Form von Mereoriten auf die Erde gelangt sein. Dass das Wasser aus dem Erdinneren stammt, entkräftet zum Einen Deinen Einwand gegen die Expansionstheorie und zum Anderen sprengt es Artdeks Hoffnung, dass das Wasser sich auf einer wachsenden Erde für uns vorteilhaft verteilen würde.

Mich eine Weile beschäftigt, woher denn das Wasser kommen soll, wenn die Erde sich audehnt. Wie kommt das Wasser auf die Erde, in die Lücken? Woher die Wassermassen?

Bei einem Besuch der Dinosaurierausstellung im Royal Ontario Museum fiel es mir wie Schuppen von den Augen.
Karten von z.B. der Kreidezeit zeigen eine ungewöhnlich hohe Menge Wasser auf den niedrigen Gebieten der heute bekannten Kontinente ( http://www.scotese.com/cretaceo.htm ).
Doch viel bedeutender sind die Fundorte. Dinosaurier werden in Gebirgen ausgegraben, oder in der Nähe von Hochebenen. Soweit ich rausfinden konnte, gilt: Je älter der Fund, desto höher seine Lage. http://www.newscientist.com/data/images ... 003801.jpg
Daraus schließe ich, das das Wasser sich im Lauf der Zeit zurück gezogen haben muss. Das geht allerdings nur, wenn sich die Erde ausdehnt und das Wasser in die neuen niedrigen Ebenen läuft. Das Wasser muss demnach schon da gewesen sein. Einige oben verlinkte animationen zeigen trügerischerweise, dass die Erde ein einziger fester Planet gewesen sein muss und das Wasser nach und nach mehr wurde. Doch ich denke, die Wassermenge war schon immer relativ konstant - sie hat wahrscheinlich den gesamten Erdball verdeckt.
Ich wäre dankbar, wenn jemand einen Link mit einer besseren Karte für Fossilien Fundorte finden kann.

Ein weiterer Hinweis könnte die Wanderung und Ausdehung von Dinosaurier-Arten sein. Wenn Neil Adams Animationen stimmen, so müsste man die Pangäa Karte und dazugehörige Dinosaurierfundstellen überprüfen. Da Pangaä ein von Wassermassen umschlossener Kontinent gewesen sein soll, müssten die Dinosaurierarten an der Westküste nahezu völlig unterschiedlich gewesen sein zu den Arten an der Ostküste. Gibt es da jedoch gravierende Ähnlichkeiten oder gar Artenübereinstimmung, so ist das ein Hinweis darauf, dass die Ost- und die Westküste zusammengehangen haben müssen.
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Beitrag von DerHase » 2. Jan 2008, 16:48

Artdek hat geschrieben:Soweit ich rausfinden konnte, gilt: Je älter der Fund, desto höher seine Lage.
Da kann auch gleich behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist :D

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Beitrag von digitaldecoy » 3. Jan 2008, 10:55

@ Artdek:

Die Fundorte von Fossilien sind meiner Einschätzung nach von verschiedenen Faktoren abhängig. Fossilien entstehen ja, indem Tierkadaver von lockerem Erdreich überlagert werden. Dieser Prozess kann im Endeffekt in den verschiedensten Höhenlagen stattfinden - in Flußbetten, durch Schlammlawinen oder Vulkanausbrüche. Für die Versteinerung ist dann außerdem wichtig, dass die überlagerten Kadaver tief in den Boden absinken, also z.B. durch immer weitere Sedimentschichten, die sich stapeln und die dafür sorgen, dass der Druck auf den Kadaver ansteigt. Entscheidend für den späteren Fund der Fossilien ist dann natürlich, dass die Fossilien tragende Gesteinsschicht irgendwann mal wieder ans Tageslicht gelangt. Fossilien werden ja an der Erdoberfläche gesucht und gefunden. Mir wäre nicht bekannt, das nennenswerte Fossilien in Berkwerken gefunden wurden (ich lasse mich da aber gerne belehren). Auf jeden Fall können Gesteinsschichten auch wieder aufsteigen, z.B. wenn sich Gebirge aufschieben oder wenn nach der Schmelze von Eismassen, die das Gestein während einer Eiszeit runtergedrückt haben, dieses wieder aufsteigt (derzeit z.B. in Skandinavien der Fall). Wenn die Fossilien tragenden Schichten aufsteigen, werden sie wieder der Verwitterung und vor allem der Erosion ausgesetzt. Erosion ist in den Gebirgen am stärksten, was bedeutet, dass dort ständig Gesteinsschichten abgetragen werden und ältere Schichten zum Vorschein kommen. Das allein ist eigentlich schon Grund genug dafür, dass man Fossilien vor allen in Gebirgen und Hochebenen findet. Auch, dass die ältesten Funde in den hohen Lagen zu finden sind, ist dadurch logisch begründbar, denn in den hohen Lagen arbeitet die Verwitterung besonders fleissig an den Gesteinsschichten und die ältesten aufgeschlossenen (das heißt offen liegenden) Gesteinschichten finden sich sicher dort.

Es sind in anderen Regionen sicher auch zahlreiche alte Fossilien im Boden, nur treten sie dort einfach nicht ans Tageslicht oder werden durch die Prozesse im Gestein zerstört.

Was die Expanding Earth Theorie angeht, stehe ich im Moment noch vorsichtig auf der Seite der vorherrschenden Lehrmeinung der Plattentektonik. Das Problem der Expanding Earth Theorie ist, dass sie die Existenz von Subduktion (also das Abtauchen von Krustenmaterial in das Erdinnere) grundsätzlich ausschließt. Nun ist es aber so, dass man in Seismogrammen des Erdinneren ziemlich deutlich sehen kann, dass Krustenmaterial (teilweise sehr tief) in das Erdinnere hineinragt. Außerdem ist die Bildung von keilförmigen Gesteinsschichten in den alpinen Gebirgen sehr charakteristisch für einen Abriebprozess, wie er bei der Subduktion zu erwarten wäre. Auch die Bildung von Vulkanen dort, wo die ins Erdinnere abtauchende Kruste teilweise aufgeschmolzen wird und besonders leicht schmelzbare Bestandteile an die Oberfläche steigen, ist ziemlich gut nachvollziehbar. Die Subduktion ist halt mittlerweile eine ziemlich gut erforschte Tatsache und das zu erklären, daran scheitert die Expanding Earth Theorie in meinen Augen immer noch. Was sich für mich schon weit warscheinlicher anhören würde wäre, dass die Erde sowohl wächst als auch eine Plattenverschiebung stattfindet.
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Beitrag von digitaldecoy » 8. Jan 2008, 10:06

@ alex_d:

Worauf willst Du hinaus, Alex? Die Tatsache, dass eine kleinere Erde eine geringere Schwerkraft hätte, kommt der Growing Earth Theorie entgegen. Tatsächlich würde das eine recht plausible Erklärung für die gigantischen Ausmaße der Dinosaurier und der damals existierenden Rieseninsekten liefern. Und es besteht auch kein Grund dafür, dass eine kleinere Erde die gleiche Schwerkraft wie heute hätte haben müssen, denn das Wasser ist ja erst nach und nach aus dem Erdinneren ausgetreten.

Ich habe mich die letzten Tage Mal ein bißchen intensiver mit Neil Adams Ansichten beschäftigt. Besonders interessant ist in diesem Zusammenhang eine Diskussion in einem amerikanischen Astronomie-Forum:

http://www.bautforum.com/against-mainst ... model.html

In diese Diskussion schaltet sich Adams selbst ein und das Ganze ist recht aufschlussreich. Was ich hauptsächlich aus der Lektüre schließe ist, dass Adams sich für oberflächlich plausibel erscheinende Ideen begeistern kann, dann jedoch die Mühe scheut, diese quantitativ zu beweisen. Er behauptet sogar, das ein quantitativer Beweis im Endeffekt nebensächlich ist, wenn die Visualisierung nur überzeugend genug ist. Für mich disqualifiziert er sich damit, denn seine Behauptungen werfen einige sehr konkrete quantitative Fragen auf, die er sich aber weigert zu beantworten.
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Beitrag von jaymo » 8. Jan 2008, 12:15

digitaldecoy hat geschrieben:Die Tatsache, dass eine kleinere Erde eine geringere Schwerkraft hätte, kommt der Growing Earth Theorie entgegen.
Das wär aber nur der Fall, wenn Masse dazu gekommen wäre. Wenn nur die Dichte nachgelassen hätte, um das Volumen zu vergrößern, hätte auf der Erdkruste die Schwerkraft dabei wohl eher ab- als zugenommen. Oder denkst Du in der Erdmitte wäre eventuell ein weißes Loch, das Materie ausspuckt?

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Beitrag von digitaldecoy » 8. Jan 2008, 13:40

Ich denke gar nichts sondern schaue von der Seite der derzeitigen Lehrmeinung interessiert auf das Lager der Growing Earth Anhänger. Und ja, DIE meinen, die Erde wächst an Masse. Die Masse soll im Zentrum des Planeten nach einem Prozess entstehen, der nach derzeitigem Wissen nicht erklärbar ist. Ich hatte ja im Eingangsposting damals erwähnt, dass diese Theorie weitreichende Auswirkungen auf die gesammte Wissenschaft hätte.

Die Wissenschaft geht ja davon aus, dass die Himmelskörper ihre Masse aus dem kosmischen Staub angesammelt haben. Die Anhänger der Growing Earth Theorie gehen aber eher davon aus, dass am Anfang keine Materie existierte und dass an bestimmten Punkten Masse aus den Energien des Universums "herauskristallisiert" (Masse aus Energie ist ja grundsätzlich nicht absurd, wenn man Einstein bedenkt). Daher sollen die Planeten auch wachsen wie Kristalle. Die nachwachsende Masse im Inneren der Planeten drückt die Oberfläche also kontinuierlich auseinander.

Hier finden sich auch Ansatzpunkte, wie die Growing Earth Theorie schwer nachvollziehbar wird. Beispiel: der älteste Meeresboden, den man gefunden hat ist ca. 185 Millionen Jahre alt. Zu den Rissen in der Tiefsee, wo der Meeresboden entsteht hin wird der Boden immer jünger, an den Rissen ist er quasi noch "neu". Die Geologie erklärt den sehr jungen Meeresboden damit, dass dieser an den Subduktionszonen wieder ins Erdinnere eintaucht und aufgeschmolzen wird. Ein Kreislauf quasi, in dem ständig neuer Meeresboden erzeugt und wieder eingeschmolzen wird. Die Growing Earth Anhänger jedoch behaupten, es gäbe keine Subduktion und der gesamte Meeresboden, den wir heute sehen, ist durch Expansion der Erde entstanden. Das würde aber bedeuten, dass die Erde erst seit 185 Millionen Jahren wächst. Was hat sie dann die restlichen (geschätzten) 4,325 Milliarden Jahre ihrer Existenz gemacht, frage ich mich. Sie wuchs schon immer, heißt es dann aus dem Growing Earth Lager nur vorher wuchs sie sehr langsam und seit 185 Millionen Jahren wächst sie exponentiell. Sie soll demnach in 200 Millionen Jahren ungefähr so groß sein wie Jupiter. Nun ja, und spätestens hier werden die Dimensionen halt absurd, denn ein Wachstum dieser Stärke müsste man heute schon messen können.

Selbstverständlich ist ein Neil Adams in diesen Fällen um keine Ausrede verlegen und verweist immer wieder auf seine, zugegeben, aufwendigen Animationen. Er ist eben von der Oberfläche dieser Theorie so sehr fasziniert (undzwar schon seit 40 Jahren), dass er Kritik an der Tiefe gar nicht gelten lässt.
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