Der Musiker-Thread

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Duracel
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Beitrag von Duracel » 27. Okt 2007, 12:09

marylou hat geschrieben:eine regel is auch das die note A so und soviel herz hat...

aua - das tat weh - ich will dich mal sehen wenn du frei schnauze mit irgendwelchen leuten jamsession macht und jeder stimmt sein eigenes A...
Worauf willst du hinaus? Erst sagst du das Regeln gefährlich seien und nun, dass es sinnvoll sei sich an die Regel A=440Hz(oder jenachdem) zu halten??
Da stimme ich dir zu und genau so habe ich es im vorherigen Posting gesagt; es ist sinnvoll manche Regel vor dem Spielen festzulegen. Das kann auch sein, dass der Blues in A gespielt wird ... und das möglichst nur der eine Spieler über die "festgelegte Accordfolge" improvisiert.
(Man ist natürlich nachwievor frei auch mal mit dem Klang von bestimmte falsch gestimmten Saiten/Instrumente zu experimentieren; und ein Orchester was vor dem Konzert wwild durcheinanderspielt ist ohne Zweifel auch ein sehr interessantes Klangwerk, das irgendwo zwischen Musik und Lärm steht ... )


Wie man das A genau stimmt steht übrigens nicht in der Notenschrift; und man ist auch ziemlich frei ein Stück nach eigenem Gusto in andere Tonarten zu transponieren als die notierte.


edit:
btw sind Tabulaturen oder "gesagte Noten" (also: "spiel mal in A") ja auch sehr verwandt mit der klassischen Notenschrift.
Tabulaturen haben sicher den Nachteil das sie instrumentenspezifisch sind und nur mit Kenntnissen auf eben diesem Instrument auf andere übertragen werden können.
Das Noten "sagen" nutzt halt nur was, wenn derjenige im Raum (oder in YouTube) ist ... Beethoven kann mir ja nichtmehr persönlich 'nen Vorschlag machen; zum Glück hat er seine Musikideen notiert.
Najo und das vielbeschworene "raushören"(was ich für aßerordentlich wichtig halte) funktioniert meiner Erfahrung nach umso besser, umso konkreter man weiß, was man da eigentlich raushören kann. Ansonsten war zumindest ich vollkommen überfordert(schön für den, der das Problem nicht hat. :))
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dan
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Beitrag von dan » 27. Okt 2007, 12:55

was meint ihr eigentlich mit "noten"? die fähigkeit 1a vom blattzuspielen oder ne solide grundlage in sachen harmonielehre? als konzertpianist brauch ich eher das erste wohingegen ich als jazzmusiker eher verinnerlicht haben muss welche scales auf wat für nen akkord im jeweiligen kontext passen. was ich persöhnlich am meisten bedauere ist einfach die tatsache dass ich stundenlang am rumfrickeln bin um z.b. ein gitarrenriff in guitarpro nachzubauen wo das einzige problem halt die rhytmische notation ist.
wobei z.b. bei rock/metal geschichten oft nuancen im feeling ausschlaggebend sind die man mit mitteln der notation eigentlich nicht festhalten kann (laid back etc...)

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marylou
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Beitrag von marylou » 27. Okt 2007, 13:12

Duracel, Musik ist Mathematik. das haben dir bestimmt schon einige gesagt. Von vorne bis hintgen ist sie Mathematik. Überall wo du hinsiehst. Und Notenlernen ist einfach keine allgemeingültige krüke. Ich kenne sehr gute Musiker die können weder Noten lesen oder haben einen Schimmer von der Harmonielehre. Aber es sind Musiker. Sie sind mehr Musiker als du und ich.

Bei der Musik geht es nicht darum sich an regeln zu halten. Ganz im gegenteil. Musiker sein bedeutet Musik zu machen...und zwar nicht für andere sondern für einen selbst, nur so kann man den Willen und die Ausdauer entwickeln. Lernt man ein Musikinstrument, hält sich an regeln und lernt Notenlesen, ist man bei weitem noch kein Musiker. Das ist es was ich Versuche dir zu sagen. Und natürlich halten auch diese Leute sich an Regeln. Natürlich stimmt es das wenn man ein Instrument Autodidaktisch lernt sich technische fehler einschleichen. Andersrum hat man aber eine nie geahnte Freiheit. Ich zB habe diese nicht in dem Sinne. Wenn ich Frei spiele schleichen sich immer wieder strukturen und Harmonien aus J.S.Bachs werken in meine Musik. Warum? Ich habe Bach geliebt und früher nur Bach gespielt. (ich hab mich geweigert Mozart und den kram zu spielen).

Ich erzähle dir jetzt mal eine kleine geschichte:

Als ich ca. 9 Jahre alt war, spielte ich... "Jesu meine Freude"...eigentlich ein Klavierstück. Ich machte so rasche fortschritte weil ich mich weigerte in meinem Notenbuch die 5 anderen stücke zu lernen von denen mind. 2 von Mozart waren. Ich fand die Stücke doof und so wurde ich ergeizig um meiner liebe willen zu Bachs werken. Irgendwann bemerkte meine Geigenlehrerin das ich ständig Noten spielte die da eigentlich gar nicht standen. Das war ein Streit sag ich dir. Ich hab mich geweigert und gesagt das ich es so spielen will wie ich es schön finde. Beim Konzert später haben alle geklatsct und niemand hats gemerkt. Und das, ist der Musiker in mir - die Freiheit die Musik so zu nehmen wie ich es für richtig hielt.

Und genau deswegen ist die Einstellung "ich lern erstmal noten und so" aus dem ANtrieb heraus ein guter Musiker zu sein Falsch. Weil darin nicht die Essence liegt. Ein Musiker ist der, der sich durch die Musik leiten lässt und ihr die Freiheit gibt. Autodidakten haben es sehr viel leichte diese Freiheit zu erlangen. Und wenn sie vor dem Problem stehen das sie eine Triole nicht meistern können, so lernen sie es - weil sie es wollen. Hat man den klassischen Unterricht ist man natürlich klar im Vorteil was technik notenlesen und alles angeht, aber man ist später genauso im Nachteil. dazwischen gibt es natürlich etliche stufen, zB autodidakten die besclossen haben Unterricht zu nehmen oder so.

Aber den Weg als Musiker geht jeder für sich allein, und ein Richtig, Wichtig, Gut, oder Falsch, gibt es nicht. Die Einstellung macht es aus. Und dit mit dem Raushören is kompletter Humbug. Als ich gerade 7 war, habe ich schon raushören können. Es gibt die Theorie das jeder Mensch ein absolutes Gehör besitzt. Meines wurde später intensiv ausgebildet. Aber es gibt Menschen die haben nie ein Instrument gespielt, und können das trotzdem.

Das Abolsute Gehör als solches wird nicht durch Notenlesen geprägt sondern durchs Spielen. Bei mir is das komisch weil ich Noten nicht richtig lesen kann, ich kann sie nur spielen. Und wenn mir einer was vorpfeift kann ich es auf anhieb nachspielen, transponieren oder sonstwas. Aber Notenlesen kann ich nicht richtig, wie zB meine Mutter. Da gibt es auch ein sehr Interessantes Phänomen.

Meine Mutter ist Chellistin, als sie mit mir Schwanger war spielte sie in einem Quartett. Vor ca. 2 Jahren sahß sie im Wohnzimmer und übte ein Stück. Ich war wie gefesselt ich kannte dieses Stück. Ich ging rüber um sie zu fragen, sie war vollkommen verwirrt. Den rest des Tages war ich total aufgewühlt wegen diesem Stück. Nachdem sie fertig war kam sie zu mir und sagte ihr sei etwas eingefallen. Das letzte mal als sie dieses Stück spielte sei sie mit mir schwanger gewesen.

Das klingt jetzt warhaftig etwas bescheuert, stimmt aber aufs wort. Ich habe auch sichergestellt das ich von dem stück keine CD bessessen habe, und so gut kenne ich ein stück eigentlich nur wenn ich es selbst gespielt habe. sooo,l konnte ich denn als baby schon notenlesen?

Notenlesen ist also nicht zwingend für ein Musikalisches Gedächtniss erforderlich, viel mehr glaube ich das 9 Monate Schwangerschaft und das tägliche üben meiner Mutter dafür verantwortlich sind. (Prägung) Eine siebenjährige die ein instrument lernt. zB Klavier die lernen erstmal nix mit Noten usw. Das können die noch gar nich. Die können ja nichmal richtig lesen. Und trotzdem gibt es Kinder die Musikalisch sind und es gerne sind.

zu dem Zeitpunkt sind es unverfälschte Musiker. Und jetzt kommt das beste. Ich Spiele ja von Haus aus Violine, aber musikalisch bin ich als Sänger und Klavierspieler besser. Auf dem Klavier kann ich wunderschöne Freimelodien spielen ohne das Instrument zu können. Ich muss immer erst kucken und sehen hmmm wo is das A, oder wo ist das E... weil das echt bescheuert ist, kuck ich halt gar nich. Ich bin mir bis heute sicher das ich die Melodie irgendwann mal gehört habe...ich weiß leider nimmer wo.

http://marie-schweiz.pnserver.de/Sunday-Afternoon.mp3


CoProduktion mit (C) Skyk, Polarity, Marylou

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Beitrag von Duracel » 27. Okt 2007, 14:15

Vorweg, das schwierige am raushören ist, da stimme ich dir zu, nicht das Schwingungen aufnehmen, sondern das "interpretieren" der Information. Das ist schwierig, und dabei helfen (zumindest mir deutlich) Vorkenntnisse, weil ich dann nichtmehr auf alles gleichzeitig achte, sondern gezielter meinen Fokus lenken kann. Beim Malen/Zeichnen bzw. beim Beobachten ist es genau dasselbe! Ich kann freier Malen dadurch, dass ich die Regeln verstanden habe(die beim Zeichnen genauso naturgegeben sind[Mathematik/Physik]).


Grundsätzlich zeigt dein Posting ziemlich deutlich, dass du dem was ich sagen nirgends widersprichst und dich einfach nur wie blöde an dem Begriff Noten aufhängst, weil es für dich fälschlicherweise zum Synonym für "aufgezwungen" geworden ist.
Und weil ich den Begriff Notenlesen ursprünglich genannt habe stecke ich für dich in dieser Schublade, obwohl ich nicht mehr bin als ein wie von dir beschriebener Autodidakt, der sich dem Notenlesen trotzdem nicht verweigert ... ups, wie kann das passieren?
Notation heißt NICHT, dass man sich dann beim wiederspielen sklavisch daran halten muß, nur weil deine Geigenlehrerin dir das so gesagt hat. Ja, es heißt nichtmal, dass man es überhaupt spielen muß. Was, wie? Ja, wenn ich ein Buch lese, dann kann zumindest ich auch "still" lesen und mir einfach Gedanken dazu machen. Anregungen holen.
Ich kann mir selbst eigens gespieltes "notieren" ... um dann eine Notiz zu haben, die mich erinnern lässt. Und ich stehe dann trotzdem völlig frei da und kann es ganz neu interpretieren. Aber im Gegensatz zu dir hat man mit Noten auch die Freiheit es "ganz genau SO" zu spielen.

Tatsächlich kann ich auch garnicht besonders gut Notenlesen und schreiben und ich spiele sehr sehr wenig nach Noten(ich spiele sogar sehr wenig nach Erinnerung ... im Grunde bin ich die meiste Zeit am ... improvisieren trifft es nicht ... am "entwickeln/entdecken"). Aber ich stehe nichtmehr wie blind vor einem einfachen Notenblatt und das empfinde ich schon als äußerst belebend. :)
Ich denke jeder sollte Notenlesen als Chance begreifen!
Notenlesen zu verteufeln dagegen ist rückschrittlich.



Wo ich dir allerdings widersprechen muß ist, dass es bei Musik natürlich darum geht sich an Regeln zu halten. Musik ist ja quasi reglementierte Akkustik; dadurch definiert sich Musik und unterscheidet sich von sonstigem Schall. Allerdings, die Grenze ist fließend.
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Beitrag von marylou » 27. Okt 2007, 15:06

es ist immer eine bereicherung etwas zu lernen, aber kein muss um besser zu werden. Um einen weg für seinen Ausdruck zu finden ist Notenlesen kein allheilmittel. Nützlich ja. Aber wie gesagt nicht das beste und ultimative für jeden.

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Beitrag von Duracel » 27. Okt 2007, 15:14

Und hat das irgendjemand behauptet? Deine Geigenlehrerin vielleicht.

Ich resümiere ... das was du anfänglich als Holzweg tituliert hast ist jetzt aufeinmal "nützlich".
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Beitrag von marylou » 27. Okt 2007, 18:43

Duracel hat geschrieben:(Musik)Theorie ist nur ein Lageplan auf dem Weg zur Freiheit. Und wer nicht Notenlesen kann, der ist in dieser Sprache Analphabet; aber wer nur Vorlesen kann und keine eigenen Geschichten zu erzählen vermag, was ist der schon?
das is der größte bullshit schlecht hin... Musiktheorie "nur" ein lageplan... les dir das mal ganz genau durch. Musiktheorie als solches sind einfach nur regeln. natürlich hat man die freiheit sie nicht zu beachten, aber muss man sie lernen.

Wenn man keine notenlesen kann, ist man kein musikalischer analphabet, weil man trotzdem Musik machen kann. Das is so ein schmarrn den du da geschrieben hast. So zusammengewürfelt und ich kann es dir nichtmal übel nehmen weil du anscheinend nichts von der magie der musik weißt. Denn dafür wirst du noch eine ganze weile brauchen, wenn du so weitermachst. Dabei gehts aber nicht darum etwas zu überspringen sondern die EInstellung zu ändern.

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Beitrag von Duracel » 28. Okt 2007, 04:36

Wer nicht lesen und schreiben kann ist nunmal ein Analphabet.
Man kann auch ohne lesen und schreiben und ohne die Grammatik erklären zu können eine Sprache sprechen und etwas zu sagen haben.

Anscheinend verbindest du mit dem Begriff "Analphabet" das man etwas nicht kann ohne das man aufgeschmissen ist und kein guter Mensch mehr werden kann. Dem ist nicht so. Analphabet sein heißt nur, dass man etwas nicht schriftlich notieren und entsprechend genausowenig später wieder entziffern kann.

Sprich: Man kann natürlich auch als Noten-Analphabet trotzdem Musik machen.


Ich stimme aber deiner Intuition zu, dass Alphabetum eine sehr wertvolle, hoch einzuschätzende Sache ist. Seltsamerweise differenzierst du da zwischen Notenschrift und Buchstabenschrift. Da müßtest du mir nochmal den entscheidenen Unterschied erklären.
Wie gesagt, dass man "trotzdem Musik machen kann" ist am Thema vorbeigeredet.

Ich kann die Magie der Musik erleben und AUCH Notenlesen.

Von der Magie der Musik "wissen" ist übrigens ein kleiner Fauxpas, da wissen von "gesehen haben" abgeleitet ist. ;D
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Beitrag von Duracel » 28. Okt 2007, 12:43

Warum kein Kommentar zur entstandenen Diskussion?

Ich meine, die Grundfrage ist ja beantwortet ... es gibt ein paar auch Musizierende.
Gut möglich natürlich, dass es auch noch mehr gibt. ;) Jeder ist frei etwas weiteres beizutragen.
Und beim spannendes Feedback sind wir ja nun schon angelangt ... und ich sehe keinen Grund diese (anscheinend sehr grundlegende und damit wichtig vorab geführt zu werdende) Diskussion vorzeitig abzubrechen. :)
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Beitrag von marylou » 28. Okt 2007, 15:06

also,

alle großen virtuosen tragen ihre musik ohne notenblatt vor. Notenlesen (und zumindest das kann ich) bringt dann richtig viel wenn man prima vista spielt.

Und die Musik ist eine Weltweite sprache die Jeder spricht. da gibt es keinen anaphabetismus weil man Musik nie schreiben musste damit sie von jemand anderem erzählt werden kann. Ich spreche vom musikalischen gedächtniss. Tausende von Melodien haben die jahrhunderte ohne auch nur eine Note überlebt.

Und so ist es einfach nunmal das Musik eine Sprache ist die Jeder sprechen kann, wenn er nur will. verzichtet er auf das Notenlesen ist er nicht mittellos. weil viel mächtiger ist die musikalität. Notenlesen könnte man quasi als sinnvolles werkzeug aber nicht als zwingendes für einen guten Musiker warnehmen.

Ich könnte mir vorstellen das fehlende musikalität durch Notenlesen ausgeglichen wird. Aber zB...wenn ich eine CD anmache kann ich ohne weiteres frei heraus eine zweite stimme dazu singen oder spielen. ohne noten. Die Harmonien sind da in mir drinn und die musik auch. Die Noten dieser Musik habe ich also nie gesehen. Vielen Menschen geht es ähnlich.

Meine behauptung ist das nicht die Noten die Sprache der Musik sind, sondern der Ton selbst. Er ist der Laut. Und noten sind viel zu eingeschränkt um das Spektrum der Musik darzustellen. Schon allein deswegen weil noten nur töne auf irgend einer tonleiter sind. Musik aber auch klopfen klicken ping und pong einer Mülltonne sind.

Deswegen sind noten ein überschätztes intrument, und wer musik macht die man nicht in noten schreiben kann... wer sollte da noten lesen? In der Sprache ist das vollkommen anders weil man die geschichten die sich im kopf abspielen niederschreiben kann. Unsere Sprache (gerade die Deutsche sprache) ist ein so vielfältiges und mächtiges erzählwerkzeug - ausgestattet mit vielen nuacen und variationen, das die Noten einfach dem was die Musik ausdrücken kann einfach nicht gleichkommen kann, und höchstens dazu taugen einen bruchteil dessen festzuhalten was sie ist, und leuten zu helfen die es brauchen.

Und ich glaube, du hälst dich genau deswegen an Noten fest. Das notenblatt ist meiner meinung nicht würdig die Sprache der Musik zu sein und... ist es auch nicht.

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Beitrag von Duracel » 28. Okt 2007, 18:17

Dem ersten Teil stimm ich nachwievor vorbehaltlos zu.


marylou hat geschrieben:In der Sprache ist das vollkommen anders weil man die geschichten die sich im kopf abspielen niederschreiben kann. Unsere Sprache (gerade die Deutsche sprache) ist ein so vielfältiges und mächtiges erzählwerkzeug - ausgestattet mit vielen nuacen und variationen, das die Noten einfach dem was die Musik ausdrücken kann einfach nicht gleichkommen kann, und höchstens dazu taugen einen bruchteil dessen festzuhalten was sie ist, und leuten zu helfen die es brauchen.
Ich glaube du überschätzt da die Buchstabenschrift maßlos in ihrer Wirkung relativ zur Notenschrift. Wieviel "Betonung" findest du denn in einem Text? Weißt du wieviel mächtiger ein gesprochener Text wirkt? Weißt du wie wenig dieser Text hier klingt, wenn du ihn so nüchtern liest, wie er hier steht? Wieviele Nuancen und Variationen niemals durch reine Schrift zum Ausdruck gebracht werden können?
Vergleiche das "vorlesen" irgendeines Schülers im Unterricht mal mit dem vorlesen eines guten Hörbuches! Und es steht -genau dasselbe- jeweils da!
Ganze Ehen gehen zu Bruch, weil viele Männer nur die Wörter ihrer Gattin "lesen", statt eben auf die ganzen Nuancen zu achten, die beim "Sprechen" hinzukommen.


Du bist einfach im Lesen und Schreiben von Worten ungeheuer trainiert und was du alles "ergänzt" zu dem was da nicht steht fällt dir nichtmehr auf.
Das führt dann auch dazu, dass du offensichtlich teilweise etwas in meinen Text hineininterpretierst, was da weder steht noch impliziert ist(siehe unten)
Versuche mal einem Erwachsenen in irgendeinem dritte Welt Land das Alphabetum schmackhaft zu machen ... er wird dir genau diesselben Argumente bringen, die du mir jetzt zur Notenschrift auftischst.

Und ja, ein guter notenschrift-firme Musiker kann auch Melodien oder Rhythmen, die in seinem Kopf spielen "niederschreiben" OHNE sie extra zu spielen. Nicht anders wie Geschichten, die jemand niederschreibt ... und GENAUSO ohne all die Nuancen, die die Schrift beidesmal nicht zu fassen vermag.


Und ich glaube, du hälst dich genau deswegen an Noten fest. Das notenblatt ist meiner meinung nicht würdig die Sprache der Musik zu sein und... ist es auch nicht.
Wo du liest, dass ich mich an Noten festhalte, möchtest du bitte zitieren.
Es ist ja schön, dass du ahnst, warum ich mich an Noten festhalte ... dumm nur, dass deine Vermutung auf einer Fehlannahme beruht.


Abgesehen davon stimm ich dir insofern zu, als das die Notenschrift sicher noch eine Menge Entwicklung gebrauchen könnte. Wenn die Menschheit in Bezug auf Buchstabenschrift stehts ausschließlich so gedacht hätte wie du bezüglich der Notenschrift(sicher hat die Mehrzahl der Leute lange Zeit so gedacht), dann wäre sie sicher nicht in ihrem jetzigen "nicht mehr wegzudenkendem" Zustand.
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Beitrag von digitaldecoy » 28. Okt 2007, 18:27

Ich denke Mal, die Notenschrift wird nicht mehr nennenswert erweitert werden. Immerhin lässt ihre fehlende Exaktheit ja auch schön viel Raum für die Interpretation.

Wer seine Musik mit mehr Details dokumentieren möchte, kann ja auf MIDI setzen. Aber auch MIDI kratzt wohl was Ausdruck und Nuancen angeht noch an der Oberfläche. Aber hier besteht immerhin Hoffnung, dass das Format noch erweitert wird.

@ Duracel: Solltest Du nicht eigentlich Malen? ;)
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Beitrag von marylou » 28. Okt 2007, 18:32

Midi ist tot. Schon etwas länger. Die Programme kannst du zwar mit "midi syncen" aber das Midi signal ist ansich ausgestorben. das wird jetzt alles über firewire und USB kommuniziert.

wie daniel schon sagt, die noten lassen eine freiheit zu die sich auch positiv auswirken kann. Noten sind aber kein fester bestandteil der Musik. Denn Musik ist alles. Und wenn man sich aphex twin anhört mlöchte ich den mal sehen der das ganze in "noten" schreibt.
Geschichten kann man in sprache zusammenfassen, mit unvorstellbaren Wörten umschreiben. Aphex twins musik kann man nicht mit Noten umschreiben.

so wie viele andere Musiken man nicht niederschreiben kann. Noten sind einfach ein werkzeug für klassische instrumente. Aber nicht für die Musik.

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Beitrag von Duracel » 28. Okt 2007, 19:01

Vollkommen engstirnig gedacht. Tut mir leid.

Natürlich sind geschriebene Noten kein "fester Bestandteil der Musik" ... geschriebene Buchstaben sind ja auch kein fester Bestandteil der Sprache.
Ich find ja immer wieder bemerkenswert wie du die Lösgelöstheit von Noten und Musik betonst, nur dummerweise stand das bisher in der Diskussion überhaupt nicht in Frage.

Also das was ich sage und wie ich es sage kann ich in reiner Schriftform nicht zum Ausdruck bringen. Bedauerlich, sollte dein Ausdrucksvermögen gar von reiner Schrift übertroffen werden; sprichst du wie ein Roboter?
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Beitrag von marylou » 28. Okt 2007, 19:14

natürlich nicht, aber deine aussagen treffen nunmal nur auf einen anteil der musik-kultur wie wir sie kennen zu. Notenlesen können schreiben und spielen gehört zur entwicklung der klassischen instrumente. aber nicht der neumodernen oder altkulturellen zeit in der geräusche so abstrus und vielfältig waren das niemand eine schrift erfand.

Deine aussagen bezüglich der musiktheorie als lageplan usw. trifft einfach nicht auf musik im allgemeinen zu. Willst du ein klassisches Qhintett schreiben oder den zigfachsten Popsong...bitte. Aber weite das Bitte nicht auf die komplette "musik" aus. und Leute die nicht notenlesen können sind in keinem fall anaphabeten.

Da kommst du mir schon sehr viel anaphabetischer vor mit deiner ganzen theorie aber keinem einzigen ton den man von dir gehört hat :)

Die Sprache der Musik ist der Ton.
Die Schrift der Musik exestiert nicht.

Die schrift der konservativen instrumente könnten Noten sein
Die schrift der Percussionlastigen instrumente ist unerforscht.

Wenn du dich mit instrumentenbau auskennst wüsstest du das ein Instrument wie zB eine Flöte oder eine geige mit dem Ton A 442 hz gebaut wird. Klopft man auf das holz eines Geigenrückens in der rohform soll schon ein A darin schwingen.

Nur leider gibt es leute die haben neue intrumente geschaffen, mit bits und bytes und da greift nunmal dein tolles notensystem nicht, und ist auch vollkommen überflüssig.

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Beitrag von digitaldecoy » 28. Okt 2007, 19:58

@ marylou

Wieso soll MIDI bitteschön tot sein? Du kannst MIDI doch nicht auf die Art des Kabels reduzieren. Ist doch scheißegel ob die Signale über ein MIDI-Kabel, ein USB-Kabel oder Firewire übertragen werden - es bleiben MIDI-Signale, die in Sequencern verwendet werden um die Musikinstrumente anzusteuern. Und das meine ich doch letztendlich - dass man da eine komplexe Notation von Tonhöhen, Anschlagdynamik etc. hat, die über die einfache Notenschrift weit hinaus geht.

Und natürlich ist jemand, der keine Noten lesen kann ein musikalischer Analphabet, denn ein musikalischer Analphabet zu sein bedeutet nicht, unmusikalisch zu sein, sondern es bedeutet schlicht und einfach, dass man keine Noten lesen kann.

Je mehr Deiner Postings zu diesem Thema ich lese, desto stärker stellt sich bei mir der Verdacht ein, dass Du Dir nicht die Zeit nimmst die Postings richtig zu lesen. Duracel hat an keiner Stelle gesagt, dass das Notenlesen eine unverzichtbare Voraussetzung für das Musizieren sei und es wurde jetzt schon mehrere Male darauf hingewiesen, dass musikalischer Analphabetismus allein bedeuet, dass die Notenschrift nicht gelesen werden kann und ansonsten überhaupt keine qualitative Aussage irgendeiner Art darstellt. Du solltest Dich Mal darauf konzentrieren, was überhaupt geschrieben wurde und nicht in jedem Reizwort sofort ein rotes Tuch sehen.

Absurderweise redest Du Dich nämlich in Rage, obwohl Du und Duracel größtenteils der selben Meinung seid. Als Beobachter von außen macht mich das echt kirre, wie hier ein Mißverständnis dem anderen folgt.
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Beitrag von marylou » 28. Okt 2007, 20:10

MIDI wurde durch USB-MIDI mehr oder weniger ersetzt zwischen beiden formaten besteht ein unterschied. auch zu beachten ist die 4Way FM-methode...

In den heutigen geräten und Sequencern ist Midi integriert, MIDI schnittstellen in Sinne von MIDI gibts aber nicht mehr im neubau. Das ganze wurde wie gesagt durch USB-MIDI ersetzt und ist nicht das gleiche.

tut mir leid. Und wie gesagt, Noten ist sind nicht das einzige der Welt. Ich bin vielleicht ein französischer analphabet aber kein anaphabet...oder so? O_o Wie gesagt, der vergleich hinkt weil es in der Musik mehrere Formen der niederschrift gibt.

Bin ich vielleicht ein anaphabet nur weil ich kein arabisch schreiben kann? Musiker nutzen verschiedene formen und das notanblatt ist bei weitem nicht so zwingend wie der Westeuropäische schritsatz beispielsweise.

Musik ist groß unergründlich und Duracels aussage drückt ihr etwas auf was nicht allgemeingültig sein kann.

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Beitrag von Duracel » 28. Okt 2007, 20:24

Du liest mich nicht, oder?

Natürlich ist die Sprache der Musik nicht die Note, aber genauso ist die Sprache der Sprache das geschriebene Wort. Wir sprechen keine Buchstaben sondern Laute.

Natürlich existiert nicht "die universelle allumfassende Schrift der Musik", aber genausowenig existiert solch eine Schrift für das Gesprochene.

Natürlich heißt Analphabet sein NICHT NICHT und nochmals NICHT, dass man nicht "muszizieren" könne; bitte verwende das nicht in deiner nächsten Entgegnung nochmals als Gegenargument(gegen was auch immer). Aber genausowenig muß man Schreiben und Lesen können um der Sprache in all seinen Facetten mächtig zu sein.
Analphabeten können sprechen; sie sind mitunter auch durchaus dazu in der Lage mehr zu sagen als mancher Germanist.

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, was ich mit Analphabetismus(nicht -tum *korrigiert sich*) ausdrücken will. Es gilt hier lediglich als Feststellung, dass man eben nicht dazu fähig ist, das Gespielte wenigstens eingeschränkt schriftlich zu fixieren.

Und dass es mitunter hilfreich ist etwas schriftlich fixieren zu können steht doch ausser Frage; und das heißt nicht, dass man es nicht auch mündlich durchaus überliefern kann. Und ja, genausowenig steht außer Frage, dass man es NICHT zwingend schriftlich fixieren können muß; und genauso redet keiner davon - ich betone das nun zum x-ten mal - schriftlich fixieren bedeute, dass dies somit zur unmißverständlichen, kompromislosen Wahrheit wird.

Ich rede übrigens von einem "Lageplan" und verdammtnochmal NICHT von der Weltformel!
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Beitrag von marylou » 28. Okt 2007, 20:58

Du hast von einem Lageplan für die Musik oder das Musikmachen gesprochen, und das finde ich schlichtweg zu verallgemeinernd.

Genauso könnte man behaupten jeder der keinen Sequencer bedienen kann. Nicht weiß was Midi wirklich ist oder kein plan von emulation sampling wat weiß ich was nich kann sei quasi ein producententechnischer analphabet.

Was ich versuche dir klarzumachen das Musik nunmal größer weiter und experimenteller ist, und das dieser lageplan vielleicht für eine winzige niesche zu trifft aber so hast du es einfach nicht ausgedrückt. "das kann keinem schaden"...aber ich kenne leute denen könnte es evtl. schaden bzw. denen geht das ziemlich am arsch vorbei und die sind sehr Musikalisch...und auch sehr gewand und vor allem nicht darauf angewiesen bzw. verspühren nicht den geringsten anreiz.

ich differenziere weil man in der sprache zB schreiben kann:

"er holte tief luft, und er fühlte wie dabei seine lungenbläschen platzten" (geräusch beschrieben idee beschrieben ansatzweise)

oder so...

Aber in der Notenschrift kannst du leider nicht schreiben:

KRSCHKWEAHLKAJSHDOOOOAAAAAWWWWOOOOOOOAAAAIIIIIIIIIIIIIIIIIIWWW...*

*metallschienen quietschen

Weil dies ein vollkommen frei generierte geräuschkullisse ist die als "ton" irgendwo eingesetzt wird. Musik..aber nirgens auf einer tonleiter einsortiert werden kann. Deswegen kann notenschrift nur als schriftsatz der klassischen variante wargenommen werden.

Als gitarrist seid ihr da natürlich alle etwas eingeschränkt weil eure instrumente sehr eingeschränkt sind. Oder auch der Pianist. hingegen die violine, stufenlos exestiert...
Und das ist der Grund warum ich da auch warscheinlich ein wenig anders draufkucke. Wie gesagt es gibt musiker die nehmen das ganze einfach anders war und denen is es ziemlich wurscht das du behauptest:
Duracel hat geschrieben:(Musik)Theorie ist nur ein Lageplan auf dem Weg zur Freiheit. Und wer nicht Notenlesen kann, der ist in dieser Sprache Analphabet; aber wer nur Vorlesen kann und keine eigenen Geschichten zu erzählen vermag, was ist der schon?
oder
Duracel hat geschrieben:Abgesehen davon, dass Noten keine Regeln sind(eine Regel wäre z.B. eine bestimmte Tonleiter); Regeln schaffen einen Rahmen der einem hilft sich zu orientieren statt orientierungslos umherzuirren. Dinge vorab festzulegen hilft einem bekanntlich auch dabei anschließend freier zu sein, da man nicht permanent "alle" Möglichkeiten bedenken muß.
Problematisch ist nur, wenn man nicht auch lernt, dass man stehts die Freiheit hat Grenzen zu überschreiten.
Regeln sind also vergleichbar mit einfachen Linien auf dem Boden und nur weil sie in der klassischen Musiklehre eher wie Mauern interpretiert werden, sind sie noch lange nicht von sich aus böse.
das ding dabei is Duracel, in augen derer die so souverän und facettenreich mit ihren Programmen und synths und mülltonnen und microphonen umgehen...du der größte analphabet bist weil du vielleicht keinen sequencer bedienen kannst. Falls du dir mal einen angesehen hast so wirst du feststellen das ein sequencer im groben fast ähnlich aussieht...mehrere linien...
auf den linien die sampleblöcke...(im VST modus natürlich auch noten) aber im großen und ganzen ist ein sequencer eine stufenlose sache...

"wer nich damit umgehen kann...hmmm tja..."

"es würde ungemein helfen wenn man das mal lernen würde!"
fände ich andersrum genauso dämlich wie mit den noten...

Dein lageplan is so gut wie nix wert wenn derjenige nicht unbedingt sich davon prägen lassen will. und einfach so grade weg heraus zu behaupten das wär nicht schlecht, ist eine große gewagtheit wenn man so wenig musiker ist wie du wie sich hier wohl vermuten lässt. Freigeist sucht sich einen weg - und kann auf eine empfehlung deinerseits wirklich verzichten.

So mancher musikergeist wurde durch den krampfhaften wunsch verdorben. Für manche gut für manche schlecht, nichts anderes habe ich behauptet. Fixiere deine Noten meinetwegen auf einem Papier, aber beschwer dich dann nich, wenn du das was wirklich an Musik in dir drinn ist, beschränkst.

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Beitrag von Duracel » 28. Okt 2007, 22:56

Vorweg, das Posting oben hatte sich mit Daniels überschritten(stimme dem zu; hätte ich mir viel om Posting sparen können; sorry) ... und weil ich nebenbei noch für einen Wettbewerb was male registriere ich das erst jetzt.


"und das dieser lageplan vielleicht für eine winzige niesche zu trifft"

Eine "winzige Niesche" ... alles klar. Noten fristen ein Nischendasein wohingegen dein Sequenzer der Big Apple unter dem Musikhimmel ist.
Ich will dir ja nicht deine weite Welt wegnehmen, aber komm mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück. Es mögen ja mittlerweile recht viele Experimentalmusiker die Welt bevölkern, die Kunst mit Geräuschen machen(was ja auch seine Daseinsberechtigung hat), aber im Vergleich zu der Menge an Leuten, die Musik in der traditionellen Form mit Melodien und Rhyhtmen spielen oder hören, ist das ein Witz. Niesche ... tzz.


Und nur weil DU scheinbar alles mit Worten schreiben kannst wie es dir reicht, heißt das noch lange nicht, dass das Feld Sprache nicht auch genauso wie deine geile Experimentalmusik viel umfangreicher ist als es gemeinhin notiert wird.

Es mag ja sein, das die Schriftsprache ein gutes Stück umfangreicher ist, als die Notenschrift Tonalität fassen kann. Aber beschränken muß man sich "bei der Niederschrift" bei beidem. Und trotzdem; wie sollte es auch anders sein, beschränkt man sich damit nicht, sofern man es "zusätzlich" nutzt, und nicht aufmal ausschließlich(wer das tut, ist selber schuld; es ist sicher nicht die Schuld der Schrift).

Und nur weil ich durchaus auch klassisch notierte Formen von Musik verwende heißt das nicht automatisch, dass ich mich insofern beschränke, als dass ich nicht auch im Rhyhtmus dazu pfurze und rülpse, wenn ich Bock drauf hab.


Najo, ich beende damit für mich die Diskussion; du scheinst ja ziemlich allergisch auf traditionelle (fast würde ich es "normale" nennen) Möglichkeiten in Bezug auf Musik zu reagieren.
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marylou
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Beitrag von marylou » 29. Okt 2007, 00:14

(Gitaristen ausgeklammert weil die haben tabs)

wieviele leute kennst du die auf eigene faust ein ganz klassisches instrument lernen. Ohne vorher schon ein anderes gelernt zu haben. Und wieviele leute kennst du die einfach so vorsich hin musik machen...

MartinH.
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Beitrag von MartinH. » 29. Okt 2007, 00:18

Dura: MACH DAS BILD FERTIG!!! Danach kannst du immernoch weiterdisskutieren, wenn dir danach ist.

marylou: ich versteh deine Frage nicht und auch nicht worauf du hinauswillst. (liegt das daran das ich tabs lesen kann und damit ausgeklammert bin? ;) )

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Beitrag von Duracel » 29. Okt 2007, 08:07

Niemanden, Marylou, einschließlich meiner Selbst. :)
[bzw. auf die Gegenfrage: viele]

Auf die falsche Frage hin wirst du nicht die richtig Antwort bekommen.

weil die haben Tabs, weil die Tabs haben, weil die Tabs haben, weil die haben Tabs *vor sich hinsumm*

Martin, ich bin ja dabei! Keine Sorge. :D
Ziel ist, woran kein Weg vorbeiführt.

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