Gewissensfrage

[JahGringoo]

Basel Starbucks Geldbeutel-Gewissensfrage
Hi Leute, ich bräuchte ein paar Meinungen, Ansätze und eventuell ne ausartende Diskussion, zu ner ziemlichen standartfrage, die ich aber doch ganz gern diskutiert hätte.


ich fang mal von vorne an:

Vorige Woche war ich mit meiner Freundin Sofie in Basel. (Das war der Ausflug, für den ich die Karte im Scribble-threat gemacht hab). Wir schlenderten relativ ziellos durch die Innenstadt, wo altertümliche Pflasterstraßen sich durch nostalgische Einkaufspassagen schlängelten, als wir einen Starbucks Coffe sahen, wobei das nicht wirklich ausschlaggebend ist.
Wir hatten genug Geld und unter dem Leitmotiv der zwei Tage uns mal "gehen zu lassen" verbannten wir die Abneigung gegen amerikanisch-kapitalistisch überteuerten Kaffee und wollten einfach mal schauen, was man für n Wucherpreis von durchschnittlich fünf Euro fürn Kaffee bekommt.
wir sind reingegangen und ich hab einen... äh... double java coffee caramel crunchy cream choclate icy blablabla bestellt
irgend n supercooler stylername für in wasser gelöste konservierungsstoffe plus eis plus kaffeearoma

des pudels kern folgt:
Als die Bedienung los wuselte um das edle Gebräu zuzubereiten, hab ich gedankenverloren an mir runter geschaut und auf der Theke des relativ leeren Starbucks einen Geldbeutel liegen sehen, direkt zwischen meinen auf der Threse aufgestützten Händen. Ich schaue, nehm ihn, heb ihn auf, mach ihn auf, schau rein:
Zweihundert Schweizer Franken in Scheinen, was beim aktuellen Wechselkurs ungefähr Hundertfünfzig Euro sind. Ausweise, Pässe, Führerschein, Bankkarten, das ganze Paket eben. Kleingeld hab ich nicht nachgeschaut.

Ich hab mir das Passbild angeschaut und geschaut ob der Typ noch irgendwo im Starbucks is, war er nicht. Die Bedienung brachte mir dann den Super Duper Java Shizzle und ich hab ihr den Geldbeutel gezeigt und gefragt ob der Typ hier war.
"Jah, der war vor zehn minuten hier." sie dreht auch den kopf und sucht ihn. "der is scheinbar schon weg." sie betrachtet die Sachen im Geldbeutel.

Ich hab ihr dann den Geldbeutel gegeben, sie hat sich bedankt und wir sind gegangen, ich hab den leckeren, aber total überteuerten Supercaffee geschlürft und die Sache war für mich vorbei.



Jetzt hab ich aber schon mehrere Diskussionen mit Sofie hinter mir, über die moralische oder effektive Richtigkeit meiner Handlung, da sie den Standpunkt vertritt, ich hätte mir zumindest einen "Finderlohn" herausnehmen sollen.




An dieser Stelle breche ich erstmal ab, denn ich willl weder meinen Standpunkt, noch den von Sofie vorwegnehmen oder subjektiv bewerten, sondern habe versucht so objektiv und ohne Wertung wie möglich das Geschehniss zu schildern. Natürlich werde ich später ins wilde Argumentieren und klarlegen diverser Standpunkte einsteigen, doch erstmal soll das so blank hier stehen.

Was hättet ihr getan? Was haltet ihr für richtig?

[digitaldecoy]

Ich hätte den Besitzer angerufen und ihn darüber informiert, dass ich seinen Geldbeutel gefunden habe. Ich hätte ihm die Entscheidung überlassen, mir einen Finderlohn zuzugestehen.

Auf keinen Fall hätte ich den Geldbeutel übrigens einer unterbezahlten Bedienung in die Hand gedrückt. Wenn Du Dich mit Gewissenfragen herumschlagen willst, dann frag Dich Mal lieber, ob Du verantworten kannst, dass jemand vielleicht seinen Geldbeutel verliert, obwohl Du dafür hättest sorgen können, dass er unbeschadet seinen Besitzer wiederfindet.

[Steven]

"Finderlohn" rausnehmen? Äh... sorry aber das fände ich dezent ausgedrückt, nicht richtig. Ich hätte entweder den Geldbeutel wie Du der Bedienung gereicht ohne mir etwas rauszunehmen, oder den Geldbeutel selbst mitgenommen, an der Kasse mit einem Hinweis meine Handynummer hinterlassen und den Geldbeutel dann mit per versichertem Einschreiben/persönliche Übergabe an den Eigentümer verschickt.

Ich finde es ehrlich gesagt sehr abstrus über diese Frage zu diskutieren. Finderlohn rausnehmen... wtf ??

[Kassandra]

Sich selbst Finderlohn zukommen lassen ist Diebstahl. Ist also fast mehr eine Legalitätsfrage (im Sinne von "Will ich zum Dieb werden und eventuell verklagt werden?") als eine Gewissensfrage ;)

[IronCalf]

Ich muss da DanieL zustimmen... 10 Euro, dass der seinen Geldbeutel nicht mehr sieht. *schlechtesGewisseneinred*

Rausgenommen hätte ich mir nichts.

[coodle]

Nanana, also die Aussage mit der Bedienung find ich fast genauso heftig wie sich selbst einen Finderlohn einzustecken - was ja auch Diebstahl wäre. Und einen Menschen als Dieb einzuschätzen, nur weil er in einem Laden wie Starbucks arbeitet, das find ich auch nicht richtig.
JahGringoo, meiner Meinung nach hast du richtig so gehandelt.

[digitaldecoy]

Tatsache ist, dass durch je mehr Hände so eine Fundsache geht, desto höher steigt das Risiko, dass sie auf Abwege gerät. Ich wollte damit keine Aussage über Starbuck-Mitarbeiter machen, sondern eher über das generelle Problem, dass Wahrscheinlichkeiten sich verändern, je mehr Menschen an einem Prozess beteiligt sind.

[Wutzara]

man könnte das ja noch weiterspinnen - die Verkäuferin hat jetzt den Aufwand den Typen ausfindig zu machen. Hat sie das weitere Recht sich nen Finderlohn zu nehmen?

[Logan]

Direkt an den abgeben, der es verloren hat. Wenn schon der Pass dabei ist - besser gehts doch nicht. Hätte das nicht der Bedienung gegeben. Und auch auf keinen Fall Finderlohn selbst genommen.

Bei einer Bekannten hat mal der Bankautomat zuviel ausgespuckt, das fänd ich kniffliger.
Würde ich aber wohl auch zurückgeben.

[coodle]

Logan, ist mir schon indirekt passiert: es ist noch Geld vom Kunden vorher dringewesen, aber der Kunde war schon weg. Habs zu Bankangestellten gebracht, die können sehen, wer als letztes Geld abgehoben hat.
Da haben Freunde von mir auch erstmal gesagt, dass ichs nehmen hätte sollen

[JahGringoo]

@ daniel's meinung: jah, stimmt schon, an die möglichkeit, dass die starbucks-frau den geldbeutel unterschlägt, hab ich in meiner gutgläubigkeit ehrlich gesagt garnicht gedacht, ich dachte in dem moment dass es am sinnvollsten ist, weil sie sagte er wär gerade erst rausgegangen. Ich dachte also dass ers (inmitten einer EInkaufsstraße) relativ schnell merken und die vorangegangenen Stationen abklappern würde. Kann natürlich niemand sagen was jetzt die Frau damit gemacht hat...

@ wutzara: Also was die rechtliche Sache des Finderlohns angeht, hätte ich (soweit ich das jetzt verstanden habe) ein Recht auf 5% des Geldes gehabt, nur vermutlich gilt das nicht in Eigenjustitz, sondern muss mit dem Eigentümer des Geldes abgesprochen werden.

§ 971

Finderlohn

(1) Der Finder kann von dem Empfangsberechtigten einen Finderlohn verlangen. Der Finderlohn beträgt von dem Wert der Sache bis zu 500 Euro fünf vom Hundert, von dem Mehrwert drei vom Hundert, bei Tieren drei vom Hundert. Hat die Sache nur für den Empfangsberechtigten einen Wert, so ist der Finderlohn nach billigem Ermessen

nur so rein theoretisch, weil drauf bestanden hätte ich sowieso nicht.

@ kassandra: ich finde es ist insofern eher eine gewissens-, als legalitätsfrage, weil die chance in diesem Fall rechtliche Konsequenzen tragen zu müssen gleich null komma null sieben vier prozent ist. Wenn keine autoritäre Macht mit drohenden Konsequenzen deine Entscheidung beeinflusst und du ganz allein ohne Nachspiel entscheiden kannst, ist das eine Frage deines Gewissens.

@ Logan: ja, das ist viel kniffliger... Ob ich da jetzt die Courage hätte, dass der Bank zurückzugeben, hinge vermutlich von meiner spontanen Verfassung, der Situation und vorallem dem Betrag ab. Ich denke wenn es ein kleiner Betrag wäre, sprich 10 - 50 euro würde ich es (falls ichs überhaupt merken würde ) eher behalten, weil ich da keinen Schaden an einer direkten Person sehen würde und glaube, dass eine derartig große Bank wie die Sparkasse nicht wirklich darunter leidet wenn ein Automat mal 30 euro zuviel ausspuckt, was ja nicht regelmäßig sondern so gut wie nie passiert.
Bei höheren, maßgebenderen Beträgen würde ich aber auch zum Schalter gehen und fragen was los ist.

das is anders wie bei coodle, weil ich da wieder profit aus der benachteiligung einer direkten person, also dem vorigen kunden ziehen würde, weswegen ich in diesem fall das geld auf jeden fall abgeben würde.

[Katz]

Hehe, wie gemein

@JahGringoo - ich wünschte, es würden mehr Leute mit Deiner Gutgläubigkeit rumlaufen - am besten berechtigterweise.
Mein erster Gedanke wäre wohl auch gewesen, den Geldbeutel jemand "offiziellem" in dem Laden zu geben, einfach in der Annahme, daß der Besitzer irgendwann auf den Ort des Verlusts kommt und ihn sich holt.

Ich finde es grenzt schon an Zynismus, aber leider eben an ziemlich berechtigten, dann noch über die vermutliche Lohnsituation der Angestellten des Ladens zu dem Schluss zu kommen, daß der Geldbeutel bei einem selbst "sicherer" ist.

Und bzgl. des Finderlohns - mir geht ohnehin dieses ständige Denken hinsichtlich "ein Recht auf xyz haben" gegen den Strich. Wenn der Besitzer seine Dankbarkeit mir gegenüber auch finanziell ausdrücken will hab ich nichts dagegen. Aber das von vorneherein einzufordern kommt für mich nicht in Frage.
Wirtschaftlich gesehen gebe ich mich damit wohl als ziemlich doof zu erkennen. Aber heutzutage wird für mein Empfinden ohnehin viel zu viel wirtschaftlich gesehen...

Katz

[Duracel]

Haben wir diese klassische Frage in diesem Forum echt noch nicht hinter uns?
Übrigens prädestiniert für einen Poll.

Am besten noch in verschiedenen Kombinationen je nach Geldwert. Ist die Reaktion dieselbe bei einem geringfügigen Betrag(~15 Euro) bei einem mittleren(50-100 Euro) oder einer beträchtlichen Summe(500 Euro o.ä.)
... dann noch in Kombination mit der Charakterisierung durch den übrigen Inhalt ... ist z.B. ein Kassenbon für ein Armani-Hemd inneliegend oder gar eine goldene Kreditkarte; oder doch eher ein Semesterticket?

Ich denke es macht für viele einen beträchtlichen Unterschied wieviel Wert das Geld relativ betrachtet für die eigene Person ist zu dem jeweils anderen(je nach Einschätzung).
Es lässt sich auch leicht denken "der wird froh sein, seine Papiere nicht neu-organisieren zu müssen". Ein paar Euro weniger lassen das Glücksgefühl beim Besitzer kaum schrumpfen, wenn er erleichtert den übrigen Inhalt seines Portemonnaie wiedersieht; wenn man sich dann selbst davon einen gemütlichen Abend bereitet, ist es quasi eine gefühlte "Win/Win"-Situation.
Oder was macht ein Single bei einem schönen hübschen Gesicht auf dem Personalausweis?

Auch spielt natürlich die eigene emotionale Verfassung und die übrigen eigenen Umstände in dem Moment eine Rolle. Steht man gerade unter Druck? Mit welchen Leuten ist gerade unterwegs; welche Rolle spielt man gerade vor denen, die des edlen Ritters? etc.pp


Man kann natürlich auch prinzipiell keinen Gedanken an die Umstände verschwenden und es wirklich immer so wie es gefunden ist, zurückgeben.


Alles in allem und inklusive aller mir gerade nicht in den Sinn kommenden Faktoren; soganz einfach lässt sich die Frage wohl nicht beantworten!?

Für mich selbst ist Geld einfach lange nicht so viel wert wie ein erleichtert freudiges Lächeln beim Zurückbringen des Fundes. Hier stehen doch am Ende ganz klar materielle Werte gegen ideelle.
D.h. letztenendes reduziert sich das Dilemma auf zwei mögliche Handlungen:
Einem bedeutet Geld nichts => man gibt es zurück.
Man kann den Verlust des Geldes (nicht)nachfühlen => man gibt es (nicht)zurück.
Bei letzterem wäre wohl die obengenannte Idenfifikation mit dem Besitzer ein entscheidendes Kriterium.

Ok, lange rede kurzer Sinn: die Frage lautet am Ende "Wie wichtig ist dir Geld".

Tatsache ist, genau anhand der Handlung in solchen Situationen lässt sich der Charakter eines Menschen erkennen.

Ich selbst weiß nicht, wie ich in einer solchen Situation handeln würde und werde mir nicht anmaßen da voreilig edle Behauptungen aufzustellen. Meine beste Freundin hält mich für einen viel zu guten Menschen und vermutlich liegt sie nicht völlig falsch, auch wenn ich mir manchmal wünschte, ich könnte in manchen Belangen auch durchaus mal ein Arschloch sein.

[Jabo]

Direkt an den abgeben, der es verloren hat. Wenn schon der Pass dabei ist - besser gehts doch nicht. Hätte das nicht der Bedienung gegeben. Und auch auf keinen Fall Finderlohn selbst genommen.

Dito.

Bei einer Bekannten hat mal der Bankautomat zuviel ausgespuckt, das fänd ich kniffliger.
Würde ich aber wohl auch zurückgeben.

Hättest du behalten können, denn ich warte immer noch auf die 20 Euro, die mir der Automat vor einigen Monaten nicht gegönnt, aber abgebucht hat

[Artdek]

Ich wuerd den Kerl ausfindig machen. Man weiss ja nie, wem man begegnet und was eine solche Bekanntschaft, die auf Ehrlichkeit basierend beginnt, noch alles ausloesen kann.

auf keinen Fall haette ich es der Bedienung gegeben.

Auf keinen Fall haette ich es der korrupten Polizei ueberlassen.

Geld rausnehmen als Finderlohn find ich extrem egomanisch und moralisch verzogen. Deine Freundin hat hoffentlich nur einen witz machen wollen. Oder wuerde sie es so leicht hinnehmen, wenn jemand geld aus ihrer verlorenen Geldboerse nimmt bevor er ihr die Geldboerse zurueckgibt.

Kant: "Kannst du wollen, dass die Maxime deines Handelns zum allgemeinen Gesetz werden?"

[Chinasky]

Korrupte Polizei in der Schweiz? Bei solchem Kleinkram? Na, ich weiß nicht, vielleicht liegt's an meinem Alter, aber ich habe relativ viel Vertrauen in die Polizei. Es gibt übrigens Fundbüros in jeder größeren Stadt, wenn man der Polizei nicht traut.

Ich hätte wahrscheinlich genauso wie Du gehandelt, JahGringoo, und zwar, weil ich zu faul gewesen wäre, den Typen umständlich selbst zu kontaktieren, dann nochmal das Portemonnaie einzupacken und bei der Post als Einschreiben aufzugeben. Das artet ja in Arbeit aus! Außerdem würde ich, wenn ich unterwegs gewesen und einen Kaffee geschlürft hätte und dann wenig später meine Geldbörse vermissen würde, auch zuerst zuürck zum Café laufen - insofern ist die Wahrscheinlichkeit wohl hoch, daß der Typ sich in dem Café meldet. Jetzt nachdem ich das hier gelesen habe, würde ich allerdings Daniels Version bevorzugen, also dem Typen das Geld selbst zuschicken, oder ihn zumindest anrufen, daß er sich's im Café abholen kann. Das könnte man der Bedienung ja sagen, daß man ihn kurz anruft und ihm Bescheid gibt - so kommt sie gar nicht in die Versuchung, den Fund selbst zu behalten.
Wenn ich richtig knapp bei Kasse wäre, würde ich zusehen, daß ein persönlicher Kontakt zum Besitzer zustande kommt. Damit er zumindest die Chance hat, sich erkenntlich zu zeigen... Aber bei dermaßen angespannter Haushaltslage würde ich wohl kaum im Starbucks aromatisiertes Wasser verköstigen...

[Duracel]

Wo wir grad beim Thema sind.

Als ich gestern in Münster aus dem Zug stieg und den Bahnsteig entlang ging, klopft mir ein Typ auf die Schulter, hält mir eine sofort verdächtig bekannt vorkommende Geldbörse unter die Nase und ich beantworte seine folgende Frage mit Ja. Noch bevor ich ein Danke anschließen kann ist der Typ schon wieder unter seine Kopfhörer in seine eigene Gedankenwelt zurückgekehrt.

Die meisten Menschen reagieren wohl spontan in der einzig richtigen Art und Weise; vollkommen unabhängig vom Inhalt(in diesem Falle etwas über 60 Euro).

D.h. ich würde meinen Überlegungen oben folgendes vorranstellen: Zuallererst muß man überhaupt die Muße und Zeit haben die naheliegendste Handlung des "dem Eigentümer Zurückgebens" zu hinterfragen. Es ist aber schlicht einfacher sich diesem "neuen Problem" einfach schnell wieder zu entledigen, als sich in Gedanken darüber zu verlieren.
Da schließe ich mich Chinasky an, einfach das Problem zum nächstbesten(wie die Bedienung) abzuschieben ist bequem in jeglicher Hinsicht; sofern man noch nicht sicher weiß, dass im Portemonnaie neue Argumente auftauchen.

[Artdek]

Und wenn man dann doch mal in Versuchung gerät...?

Vielleicht bin ich da altmodisch, aber Prinzipien und Ehre sollten die Dinge sein, die dein beschriebenes Problem, Dura, schon von vornherein erledigt haben.

Leider stehen Ehren und Prinzip heute eher selten auf dem Erziehungsplan, wenn man nicht gerade in einer guten Sportgruppe engagiert ist.

[Duracel]

Bei mir ist das Hinterfragen allerdings das oberste Prinzip vor allen anderen.
D.h. nicht, dass bei mir nicht am Ende genauso die von dir genannten Dinge den Ausschlag geben(würden sie sehr sehr wahrscheinlich).

[Piwi]

Es gibt in solchen Situationen Wege, den für den Besitzer des Portemanaies positiv und welche die negativ enden. Meiner Meinung hast du einen gewählt, der für den Besitzer negativ ausgeht, weil die Starbucks Mitarbeiterin die Kohle sicher eingesteckt hat. Man soll es ihr nicht verübeln, die Versuchung ist zu groß. Einen Finderlohn? Finde ich in so einer Situation schwachsinnig. Wofür soll man dich entlohnen? Für das Bücken? Ich finde einen Finderlohn nur dann adäquat, wenn die Suche auch mit Aufwand verbunden war.

Was diese Bankautomatensache angeht: Kommt drauf an. Wenn ich Geld im Schacht finden würde, von einem Kunden vor mir, würde ich versuchen, dass dieses Geld den Kunden erreicht, weil das schadet sonst einer "kleinen" Privatperson, der das wirklich wehtun kann (in Relation zur Summe). Wenn die "große" Bank mir mehr Geld ausspuckt, als ich es verdiene, denke ich, dass die das schneller drin haben, als ich "Zinsen" sagen kann. Und in dem Tempo wär' ich auch mit dem Geld verschwunden, egal wie hoch der Betrag wär'.

[artoffel]

Hand aufs herz - wer glaubt dass die Starbucksmitarbeiter den geldbeutel an die polizei leiteten ohne den "finderlohn" rausgenommen zu haben?

genau

und eine kuh die gerade zum schlachthof gefahren wird sollte man nicht treten.
oder XD ?

...

...weil die Starbucks Mitarbeiterin die Kohle sicher eingesteckt hat...

Ihr schließt anscheinend von euch auf andere, oder wieso seid ihr euch da so sicher? Dass es ehrliche Menschen gibt, zeigt ja Jahgringoo, wieso soll also die Starbucks Mitarbeiterin anders sein? Achja... weil sie bei Starbucks arbeitet, oder wissen wir sonst noch irgendetwas über sie?

Immer diese lächerlichen Mutmaßungen und Vorurteile...

[Alandur]

Die betreffende Person anrufen, denn in diesem Fall waren ja wohl alle Daten vorhanden. Die betreffende Person hätte sich bestimmt bedankt. Vielleicht wäre ja auch eine Freundschaft entstanden. Nun bleibt die betreffende Person ja anonym.
Andernfalls im Fundbüro oder der Gendarmerie abgeben.
Nun kann man in so einem Fall natürlich verstehen, das immer eine Versuchung besteht. Aber da kann jedem mal passieren etwas zu verlieren, und dann ärget man sich, weil die meisten es wohl eingesteckt hätten. Die Bedienung hat es vielleicht auch selber behalten, wer weiß? Jedenfalls bin ich der Meinung: ehrlich währt am längsten. Wenn man zwar ehrlich ist hat man vielleicht zuerst scheinbare Nachteile, aber am Ende kann sich diese "Durststrecke" durchaus auszahlen. Übrigens: wer keine großartige Belohnung am Ende solch einer Geschichte erwartet, und mit reinem Gewissen das gefundene zurückgibt, kann hinterher viel stärker im positiven Sinne überrascht werden. Und selbst wenn man nichts bekommt (warum auch immer), hat man trotzdem ein gutes Gewissen.

Ich kann da auch eine seltsam-komische Geschichte erzählen:
Ich war letzes Jahr mit der Bahn unterwegs. Mitten auf der Strecke kurz vor Leipzig hielt der Zug plötzlich. Jemand hatte sich wohl auf die Gleise geworfen und mußte überedet werden sich nicht das Leben zu nehmen. Jedenfalls hatte der Zug über dreizig Minuten Verspätung. Mein Anschlußzug war weg und dann begann erstmal eine Odyssee. Jede Menge Ärger mit unfreundlichem, unfähigem Personal (von einigen Ausnahmen abgesehen) und Geldverlust von einigen Euro. Ich hatte eine Stinkwut. Aber ich beließ es dabei.
Als ich ein paar Wochen später ebenfalls wieder mit der Bahn unterwegs war, wollte ich mir ein Ticket lösen. Zwei Automaten waren besetzt, einer außer Betrieb. Den letzten freien konnte ich aber nutzen. Doch zuerst ging überhaupt nichts. Mein Geld wurde nicht aktzeptiert, dann kam schließlich immer mehr Wechselgeld heraus! Es schien jedoch niemanden zu interessieren. So hatte ich nach mehrmaligem Kartenlösen nun meine Fahrkarte und zusätzlich circa acht Euro geschenkt bekommen. Ich sagte sogleich Bescheid, aber es schien niemanden zu interessieren. Auch den Herren am Schalter nicht. Also hab ich das Geld einbehalten.
Ausgleichende Gerechtigkeit? Meines Erachtens ja.

[Henrik]

Hatte mal etwas ahnliches erlebt und zwar im Bus. Ich stieg ein und ging nach hinten wo fast alle Baenke leer waren, aber wann will natuerlich hinten sitzen Im vorbeigehen hab ich dann ein portmonnaie gefunden was da so in der Ecke des Sitzes lag. Hab reingekuckt und neben 100 Euro waren da auch alle moeglichen Ausweise und Karten. Durch den Perso hatte ich sogar ihre Adresse, aber ich hab sie brav dem voellig uebermuedeten, von Schicksalsschlaegen gezeichneteten und lebenesunlustigen Busfahrer in die Hand gedrueckt. Er meinte darauf: "Ah ja schoen!" und knallt sie aufs Armaturenbrett zwischen Sonnenbrille und der BILD-Zeitung.
So Bus verlassen und bis heute Gedanken gemacht ob die pers. Sachen die junge Frau wirklich erreicht haben.

ALSO AN ALLE DIE SOWAS MAL ERLEBEN. STELLT SELBER SICHER DAS ES AUCH WIRKLICH DEN BESITZER ERREICHT.

Also am besten selbst aufsuchen allein schon wegen moegl. Finderlohn. An dritte weitergeben laesst einen selbst nur im Ungewissen in fast allen Faellen