Paul Cézanne auf artrenewal.com unerwünscht??

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Vulti
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Beitrag von Vulti » 23. Jun 2006, 10:43

@physik:
Naja, vielleicht es ja auch daran, dass Differentialgleichungen schon auf den ersten Blick furchtbar kompliziert aussehen, während ein Stuhl mit Fett, ein schwarzes Quadrat oder auch nur eine einfache Zeichnung auf den ersten Blick doch sehr trivial erscheinen.

Und da drängt sich dann bei vielen eben diese das-kann-doch-meine-3-jährige-Tochter-auch-Mentalität auf.

@arc:
Ihr seht das alle falsch, wenn ihr der Seite schaden wollt, dann solltet ihr sie möglichst oft besuchen und möglichst viel Traffic verursachen. ;)
»Gee, I wish we had one of them doomsday machines.«

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digitaldecoy
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Beitrag von digitaldecoy » 23. Jun 2006, 11:05

"Das kann doch meine 3-jährige Tochter auch!"

"So ein Gekrakel macht mein kleiner Sohnemann im Kindergarten!"

"Wenn ich meinem Neffen einen Farbtopf gebe, dann macht der Dir in fünf Minuten so ein Bild!"

Und wisst Ihr, was das Witzige bei solchen Sprüchen ist? Durch diesen typischen Vergleich, meinen die Leute, die Arbeit des Künstlers herabzuwürdigen, weil das ja auch ein Kind machen könnte. Was viele nicht begreifen ist, dass sie als Erwachsene selbst viele wertvolle Fähigkeiten verloren haben, die sie als Kinder noch hatten. Nämlich z.B. vorurteilsfrei zu sein und neue Dinge wissbegierig aufzunehmen ohne gleich eine feindliche Haltung gegen das Fremde einzunehmen.

Meiner Meinung nach ist es eine der wichtigsten Eigenschaften eines Künstlers, im Inneren ein Kind zu bleiben und damit kann man die oben zitieren Sprüche sogar als Kompliment auffassen, wenn man wollte. Wer kindliche Eigenschaften automatisch mit "dumm"und "ungeschickt" gleichsetzt, der erkennt einfach nicht, dass im Prozess des Erwachsenwerdens nicht nur der Körper und die Geschicklichkeit wachsen, sondern auch der Geist kontinuierlich eingeschränkt, reglementiert und in die Gußformen gesellschaftlicher Konventionen gepresst wird. Es ist die Aufgabe der Kunst, die Fesseln der menschlichen Eitelkeit zu sprengen und den Menschen mit seinem kindlichen Kern in Verbindung zu bringen. Denn alle Menschen werden unschuldig geboren!
Besuch mich doch Mal in meinem Personal Showroom! - http://www.digitalartforum.de/forum/vie ... php?t=1604

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Markus
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Beitrag von Markus » 23. Jun 2006, 11:15

@Daniel:
Das war eigentlich im Zusammenhang mit der Physiksache zu sehen. Im Gegensatz zur Physik ist die Kunst ein Medium, dass sich an die Menschen richtet, die sie sich anschauen. Da liegt es Nahe, über sie urteilen zu wollen, wenn man sie nicht versteht.

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Sisyphos
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Beitrag von Sisyphos » 23. Jun 2006, 11:20

@DD
Amen :)
In der Kampfkunst ist es ähnlich (der Begriff Kunst steht nicht ohne Grund dort): Man lernt anfangs präzise seine Techniken, dabei führt der weitere Weg dahin, diese immer mehr aufzulösen. Die Techniken sind lediglich Hilfskonstrukte. Im Dojo eines Freundes heißt das ShoShin, und das heißt, ich zitiere: "Die Geisteshaltung, die am Anfang und am Ende des ßbungsweges steht, es ist die Freiheit, alles mit der selben Unvoreingenommenheit zu tun, wie beim ersten Mal."
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BRANDISH
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Beitrag von BRANDISH » 23. Jun 2006, 11:40

Das Problem ist nur, um die techniken aufzulösen, musst du sie zuerst perfekt beherrschen.
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Amanda
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Beitrag von Amanda » 23. Jun 2006, 11:56

Moin,

mal zu "Gekritzel", ich sehe ganz klar das auch sehr merkwürdige Dinge Kunst sind, merkwürdig natürlich subjektiv, eben ein paar ziellose Kleckse auf einer 5 x 4m Leinwand mit Farbwassserbomben.

Technisch kann das aber tatsächlich fast jeder Mensch, ebenso Löcher in eine Badewanne machen oder ein Klobecken anmalen.

Insofern ist alles Kunst, eben auch ein Affe der mit Plakafarbe irgend etwas auf ein Blatt Papier schmiert, ich erinnere mich vage, daß es schon richtiggehende Verarschungsmomente gab, wo die Menschen getäuscht wurden. Ob das Bildfälschungen waren oder wie hier, ein Affe der ein Künstler ist, was ja auch gegen eine sich für elitär haltende Künstlerlobby gerichtet sein kann ;).

Ich begreife Kunst als Ausdruck. Wie ich mich ausdrücke, ist egal, auch wieviel ßsthetik in einem Objekt steckt oder wieviel handwerkliches Geschick.

Ich vermute, daß nur eine Minderheit der Menschen ein ausgeprägtes Interesse hat, sich mit dieser Art Kunst auseinanderzusetzen. Und das die Kränkbarkeit derjenigen, die sich dann herablassend über das auslassen, was die Mehrheit der Menschen als bewundernswert oder "Hübsch" ansieht. Ja, Künstler wurden schon immer missverstanden und belächtelt, je abstrakter, infantiler oder ekliger ihre Produkte waren. Ab und zu schaffen es einige, gesellschaftspolitisch auf Umstände hinzuweisen, da der Markt für diese Art Kunst dann doch eher klein ist, wirkt ein Bild von einem Alten Meister viel mächtiger, schon alleine weil es den meisten Menschen mehr Freude bereitet sie anzusehen.

Was vielleicht als herabwüdigend empfunden wird ist, daß es einem Laien eben nicht so einfach möglich ist einen bestimmten Ausdruck zu erzeugen. Es gibt zwar auch intentionslose Kunst, aber meistens steckt eine Aussage dahinter. Für mich ist diese Seite Rebellion gegen die Mehrheit und gehört in diese Welt hinein. Nur wird sie dann naturgemäß nicht den Anspruch haben können, von der Mehrheit akzeptiert und entsprechend bewertet zu werden. Dann wäre sie nicht mehr rebellisch und tatsächlich ist es heute viel schwerer für Empörung zu sorgen als noch vor 100 Jahren.

Eine weitere Kränkung also, Künstler die Aufmerksamkeit wollen, müssen sich inzwischen mehr einfallen lassen, weil sich die Menschen über ein Klobecken nicht mehr aufregen. Es ist ihnen egal. Und das ist etwas, was Kunst und Künstler überhaupt nicht vertragen: unwichtig zu sein.

Es geht mir jedenfalls so, daß ich eher meine Aufmerksamkeit auf ein naturalistisches Bild lenken mag als auf abstrakte Dinge, z.B. das Klobecken, selbst wenn die letztere Ausdrucksform eine bedeutsamere Botschaft hat. Die aber fast nie aus einem Objekt selbst hervorgeht, sondern immer im Zusammenhang mit dem Umfeld betrachtet werden muß. Es ist ein gewaltiger Unterschied wann jemand etwas tut und unter welchen Bedingungen und welcher Mittel er sich bedient.

Trotzdem wird meiner Meinung nach ein zu großer Hype um sowas gemacht, fast schon neurotisch wie manche Leute darauf pochen einen Wert in den Objekten von den Betrachtern abzufordern. Meine Reaktion auf Fettklumpen und Badewannen sind, wenn es mich überhaupt reizt, sehr kurzlebig. Ich schaue mir das an, suche die Intention und Zusammenhänge und zucke zu 90 Prozent die Schultern und gehe weiter.

Nur ganz selten erwecken solche Dinge mein Interesse. Ich bin versucht die Affenkunst zu recherchieren. Da könnte ich mich bekringeln vor Lachen, wie Menschen sich verarschen lassen und sowas bringt mich dazu nachzudenken wie wichtig ich Dinge nehmen sollte und wo mich Affen verarschen. Deshalb entwürdige ich aber die Arbeit anderer Künstler nicht, es ist mir einfach egal.

LG,
Ellie

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Big_O
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Beitrag von Big_O » 23. Jun 2006, 12:07

Ihr seht das alle falsch, wenn ihr der Seite schaden wollt, dann solltet ihr sie möglichst oft besuchen und möglichst viel Traffic verursachen.
Hm, weiss nicht, dann kaufen die sich nen dickeren Server, denken, dass sie ihr Ziel immer besser erreichen und machen am Ende noch Werbung im TV:)


Ich finde den Vergleich zu den Naturwissenschaften gar nicht so falsch. Immerhin basiert JEDE Wissenschaft zu einem nicht unerheblichen Teil auf Annahmen und Vereinbarungen.

Da der Mensch bis heute versucht, sich seine eigene Existenz zu erklären ohne wirklich etwas davon zu wissen ist das auch gar nicht anders möglich.

Sogar die Mutter der Wissenschaft, die Mathematik, ist teilweise ein recht willkürliches Gedankengebilde, wie mir ein Mathematiker mal erklärt hat.

Es liegt an der historischen Entwicklung, dass die Naturwissenschaften heute eher mit Tatsachen gleichgesetzt werden. Dabei ist es sicher auch nicht hilfreich, dass gerade die Geisteswissenschaften versuchen, zu mehr Geltung zu gelangen, indem sie sich einen empirischen "naturwissenschaftlichen" Anstrich geben, der an vielen Stellen einfach abbröckeln muss.

Vor knapp 1000 Jahren war das Verhältnis noch umgekehrt und den Naturwissenschaften kam der Status des Aberglaubens und Hexerei zu, während Aberglaube und Hexerei als Tatsache galt.

Und wer glaubt, das könne nicht auch wieder so werden, der lebt gefährlich, denn gerade, wenn persönliche Meinungen und Ideologien zu Weltanschauungen stilisiert werden, ist Wachsamkeit gefragt und nicht Ignoranz unter dem Deckmantel von Demotkratie und Meinungsfreiheit..

Natürlich muss man nicht immer den Teufel an die Wand malen und sofort mit dem dritten reich herumwedeln, aber ich möchte doch stark bezweifeln, dass die braunen Herren aus den obigen Zitaten sich genauso freudig über, sagen wir, das DAF äußern würden.

Das sind bedenkliche Zeichen und sie gehen einher mit dem Versuch von Artrenewal, als anerkannt geltende Gegebenheiten einer allgemein akzeptierten Kunstgeschichte zu kaschieren und für eigene Zwecke umzudeuten.

Dass Kunst ein vogelfreier Begriff ist, genauso wie JEDER eine kompetente Meinung zu einem bild hat, liegt vermutlich darin begründet, dass jeder sehen kann und ein Bild zumeist auf einen Blick erfassbar ist.

Im Gegensatz zu Musik, Literatur oder den oben erwähnten Dingen wie Kernphysik etc. muss man sich nicht erst langwierig mit dem Gegenstand der Anschauung befassen um zumindest zu erkennen, was abgebildet ist.

Deshalb greift in fast jeder Branche selbst der ahnungsloseste Firmenchef gern selbst zum Stift um ein logo zu korrigieren, wohingegen sich derselbe Chef wohl niemals trauen würde, bei gleichem Kenntnisstand die Noten der Melodie in der Wartechleife zu verändern.

Dass bildende Kunst genauso komplex, undurchschaubar, vielfältig und schwer zu durchschauen ist, wiealle anderen auch, geht vielen dabei nicht auf.

Da findet man ein Stück für Piano, das auch 4 Minuten Stille besteht (John Cage), lustig bis interessant, aber ein schwarzes Quadrat auf weißer Leinwand albern und lächerlich.

Man nimmt als selbstverständlich an, dass die Erde rund ist, obwohl Kolumbus seinerzeit als Spinner ausgelacht wurde, sieht in einem Kandinsky aber nur Schmiereien oder in einem Dix nur depressiven Hirnmüll, ohne die Leistung zu erkennen, die beide jeweils für ihre Zeit erbracht haben, für die sie ebenfalls verlacht oder gar verfolgt wurden.

Dass Kandinsky Farben Klängen zuordnete und Malerei musikalisch empfand ist vielleicht nicht direkt beim Blick auf ein Bild ersichtlich, aber man kann sich ja erstmal fragen, warum man das sieht, was man sieht, bevor man aufgrund des eigenen Geschmacks sofort die Braue hochzieht.

Und gerade im Moment, wo Information schon fast wieder zu etwas schalem verkommt, weil man im ßberangebot beinahe erschlagen wird, ist es umso wichtiger zu schauen, woher man welche Informationen aus welcher Quelle und von welcher Qualität erhält.

Ich möchte nicht wissen wieviele Leute allein durch den professionellen Auftritt von Artrenewal zu der Erkenntnis kommen, dass es sich dort um seriöse Kunsthistoriker handelt.

Ich wäre auch strikt dagegen, die Seite zu bestrafen oder aus dem Netz zu verbannen. Artnrenewal begeht keinerlei Rechtsbruch und natürlich können die machen was sie wollen. Aber aufregen möchte ich mich, und zwar solange, bis jemand, der sich mal wieder ein schönes hochauflösendes Bild von dort herunterläd, dabei genauso ein Würgen empfindet, wie ich es bei ner Wurst vom NPD-Grillfest haben würde.
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Beitrag von Amanda » 23. Jun 2006, 12:22

Big_O hat geschrieben: Ich wäre auch strikt dagegen, die Seite zu bestrafen oder aus dem Netz zu verbannen. Artnrenewal begeht keinerlei Rechtsbruch und natürlich können die machen was sie wollen. Aber aufregen möchte ich mich, und zwar solange, bis jemand, der sich mal wieder ein schönes hochauflösendes Bild von dort herunterläd, dabei genauso ein Würgen empfindet, wie ich es bei ner Wurst vom NPD-Grillfest haben würde.
:lol:

Den Vergleich finde ich witzig, aber doch ein klein wenig weit hergeholt. Das Gedankengut ist nicht faschistisch sondern fundamentalistisch, das ist ein erheblicher Unterschied. Und Fundamentalismus per se findet sich überall.

LG,
Ellie

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Beitrag von Sisyphos » 23. Jun 2006, 12:40

@Ellie
Und das ist gut so? Und erklärst Du den erheblichen Unterschied noch?

@ArneS.
Aikido. Und es wird begrifflich meist zwischen Kampfkünsten und Kampfsportarten unterschieden. Letztere zeichnen sich vor allem durch eine stärkere Wettbewerbsbetonung aus, während es im Aikido ursprünglich gar keinen Wettbewerb gibt, aber eigentlich ist der ßbergang fließend. Die Art der Vermittlung ist von Meister zu Meister, Dojo zu Dojo, Kampfkunst zu Kampfkunst sicherlich verschieden, aber ich denke das Geschriebene kann für alle Künste gelten. Wenn man es nicht zu wörtlich nimmt, denn es ist ziemlich abstrakt und allgemein gemeint :)
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Beitrag von Big_O » 23. Jun 2006, 12:52

Ich weiss nicht, wo du den Unterschied siehst?

Ich darf mal einen Ausschnitt aus dem FAQ von Artrenewal zitieren:
Q: Aren't you just advocating Nazism? After all, Hitler loved realist art.

No. Obviously. Hitler wore pants. Does that make anyone who wears pants is a Nazi too?

What Hitler knew (and Stalin too!) was that good art has the power to communicate with people in important ways and that what he called "degenerate art" didn't. In that he was right about that even though he was horribly wrong about a host of other things. Hitler also used good artistic expression as a powerful tool to promote his Nazi viewpoint but it is the message, not the medium that was flawed.
Und, wenn mir jemand angesichts eines solchen Statements (das ganze FAQ is in dieser Hinsicht ein Augenöffner) und des LINKS DAZU nochmal unterstellt, ich würde die Dinge überspitzen, sollte er sich mal fragen, wie es um seine Aufgeklärtheit bestellt ist. Zumal die Argumentation nicht nur moralisch sondern auch sachlich völlig absurd und der Link zu der tollen Goodart-Seite, Nazi-Propaganda in kristallklarer Form ist. Aber da muss ich wohl hoffentlich nicht auch noch was zu sagen...

Ich erinner mich noch gut an ein Seminar an der Uni zum Thema DVU und die deutsche Nationalzeitung und das obige Statement könnte direkt davon abgeschrieben sein.

Also BITTE, erzählt mir nicht, ich wär böse zu Artrenewal.....
Zuletzt geändert von Big_O am 23. Jun 2006, 15:06, insgesamt 7-mal geändert.
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Beitrag von BRANDISH » 23. Jun 2006, 12:55

OT
Ellie hat geschrieben:
Das Gedankengut ist nicht faschistisch
haaaa... wenn mir irgendjemand denn einmal erklären könnte was dieser "Faschismus" genau ist.... das hat mir bis jetzt niemand genau sagen können - wenn wir zB von den historischen italienischen faschisten reden, dann ist natürlich klar was gemeint ist, aber "faschistisch" - ich geb zu ich habe keine ahnung was das genau ist - geht es anderen vielleicht genau so?
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Beitrag von Big_O » 23. Jun 2006, 12:56

:shock:
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Beitrag von Big_O » 23. Jun 2006, 13:06

:shock: :shock: :shock:

Ich muss weg....
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Beitrag von BRANDISH » 23. Jun 2006, 13:21

hahaha... nein wirklich, wenn ich eine scharfe Definition des hier verwendeten Begriffs "Faschismus" fordere, dann ist das doch kein grund "shocked" zu sein
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Beitrag von Amanda » 23. Jun 2006, 13:27

Moin,

Fundamentalismus bezeichnet die Art, wie mit Gedankengut und Ansichten umgegangen wird, die nicht den Eigenen entsprechen. Katholiken sind fundamentalistisch, wenn sie jedem, der nicht ihre religiöse ßberzeugung teilt, in die Hölle schicken. :lol:

Innerhalb von fundamentalistischen Gruppierungen werden alle Maßnahmen getroffen, die auch in den eigenen Reihen diejenigen ausgrenzen, die versuchen sich einer andersdenkenden Sichtweise zu öffnen. Es wird bereist eingegriffen, bevor es überhaupt zu einer sachlichen Auseinandersetzung mit fremden Gedankengut kommen darf, zum Schutze der eigenen Glaubensinhalte und ßberzeugungen.

Faschismus bezeichnet eine politische Ideologie und den Effekt der dahinter stehenden "Macht der Masse". Das Faschismus fundamentalistisch ist liegt in seiner Natur, nur bedient sich der Faschismus darüber hinausgehenden Strategien sich durchzusetzen.

Ich bewerte ARC eindeutig fundamentalistisch, die Ausführungen in der FAQ sind tatsächlich bedenklich, denn sie bedienen sich hier faschistischen Argumenten. Das alleine macht sie aber nicht selbst faschistisch.

Ich erachte es als falsch mit dem Wort Faschismus um sich zu schlagen als Argument. Schon alleine deshalb, weil dann ARC mehr Aufmerksamkeit gegeben wird und die das für sich propagandistisch sofort nutzbar machen können.

Es stellt sich mir genau deshalb die Frage, wie ein Umgang mit Fundamentalismus in einer Art und Weise geschehen kann, ohnen denen Futter zu geben. Und die beste Methode aus meiner Sicht wäre, die finanzstarken Stellen aufmerksam zu machen, was dort abgeht und Projekte zu fördern, die die gleiche Attraktivität bieten wie ARC.

ARC lebt davon Bilder in hoher Auflösung online zu stellen, sie machen sich das genauso zu Nutze wie Hitler damals, als er jedem Deutschen ein Auto und Arbeit versprach. Es bringt also nichts den link zu verteufeln (das ist Werbung für die und zwar sehr gute, sie kostet kein Geld und wirkt von alleine), eine Alternative macht denen den Gar aus. Dann haben die Leute eine Alternative und werden entscheidungsfähig.

Versteht mich jemand? :lol:

LG,
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Beitrag von oleg » 23. Jun 2006, 14:27

Für diejenigen, die es immer noch nicht begriffen haben:
Das faschistische an AR ist, daß sie die Kunst in "gut" und "schlecht", bzw. "überlegen" und "minderwertig" entlang einer willkürlichen Grenze aufteilen, und der ihrer Meinung nach"schlechten", bzw. "minderwertigen" Kunst die Existenzberechtigung entziehen - etwas ähnliches hat das Hitlerregime mit Menschen versucht.
Zuletzt geändert von oleg am 23. Jun 2006, 14:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Sisyphos » 23. Jun 2006, 14:28

Durchaus, Alternativen sind keine schlechte Idee, nur wo anders besser untergebracht (wie sieht es mit der Linkliste zu Seiten mit Referenzen u.ä. aus?). Das wäre der nächste Schritt... den Link zu verteufeln und die Gründe klar zu stellen ist der erste - denn wenn das alles nicht so schlimm ist, wozu dann Alternativen? Braucht doch keiner ;)
Wie dem auch sei, auf so eine Antwort habe ich gelauert. Ich werde überlesen... Ja, es gibt einen Unterschied, aber er ist nicht erheblich für die Sache, die hier im Kern für die ganze Aufregung gesorgt hat:
Sisyphos hat geschrieben:Es geht nicht darum, per se Faschismus zu unterstellen. Es geht um die Geisteshaltung, die der, welche zum Faschismus führte, nahesteht.
<- das wäre also der Fundamentalismus? Ganz vielleicht?
Sisyphos hat geschrieben:Der Faschismus als Vergleich wurde nur gebracht, weil er die prägnanteste und radikalste bekannte Ausprägung dieser Geisteshaltung darstellt.
(siehe S.3)
... und gerade so etwas fördert die Entwicklung des Faschismus und ähnlichen Auffassungen.

Ein wenig ßberempfindlichkeit in der Richtung schadet imo nicht, ist sie doch verlässlicher als das Vertrauen in's Gutmenschentum ;)
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Beitrag von harrior » 23. Jun 2006, 15:00

What Hitler knew (and Stalin too!) was that good art has the power to communicate with people in important ways and that what he called "degenerate art" didn't.
iv. kapitel arc philosophie hat geschrieben:Abstract Art is Not Abstract and Definitely Not Art
solche Aussagen halte ich nach wie vor für grenzwertig und ignorant, z.b. wird durch obiges statement hitler ja quasi eine berechtigung für die unterscheidung zwischen "guter kunst" und "entarteter kunst" gegeben, gegenstandsloser kunst wird der kunstbegriff vollends abgesprochen (vgl. zitat 2).

zu cézanne:
selbst wenn cézanne vom technischen standpunkt aus kein ausgezeichneter maler war, hat er dennoch (vllt. auch aus dieser limitierung der ausdrucksmöglichkeit) mit seiner farbharmonielehre ausdrucksstarke gemälde geschaffen. zu gunsten dieser farbharmonie löste er immer wieder auch die räumlichkeit bzw. auch die logischen lichtverhältnisse auf, was ihn näher an die abstrakte kunst rückt (z.b. finden sich stilleben, bei denen rund um ein objekt ein klarer schatten angelegt ist). und wieso sollte man werken, die ausdrucksstark sind und aus starkem künstlerischen impetus heraus entstanden sind, das "etikett" kunst absprechen bzw. sie diskreditieren, seine subjektive meinung als objektive wahrheit andern aufoktroyieren zu versuchen? ist (auch wenn das wieder richtung was-ist-kunst-frage geht) nicht oft auch oder gerade der künstlerischer gedanke ausschlaggebend? und kann eine vereinfachung der bildlichen struktur nicht auch - wie z.b. im primitivismus - einem solchen gedanken untergeordnet sein, ohne dass ausdruckslose/"unkünstlerische" werke entstehen?

Sicher kann man auf dem gebiet der vereinfachung sehr weit gehen, muss sich dabei dann eben meist auch damit abfinden, dass die eigenen bilder für viele menschen keinen direkten zusatz mehr aufweisen. aber trifft dies - gerade bei unseren heutigen sehgewohnheiten - auf cézanne zu? oder kann man solche bilder, zu denen man keinen zugang findet, dann als "Bad Art" oder "Not Art" bezeichnen, und das im universellen sinne, ganz ohne "m.M.n." oder "imho"?
Zuletzt geändert von harrior am 23. Jun 2006, 21:01, insgesamt 1-mal geändert.
??? ?????? ?????

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Beitrag von Amanda » 23. Jun 2006, 18:21

Moin,

also abgesehen davon, daß sich hier inzwischen Einigkeit entwickelt, daß die Art und Weise des ARC nicht gerade förderlich ist in Bezug auf Meinungsfreiheit, Menschenwürde und fundamentalistisches Gedankengut verbreitet...

Ich erachte es für wenig sinnvoll zu verteufeln, niemand hier hält ein alternatives Angebot für machbar oder brauchbar (so scheint es zu sein). Nur überlegt einmal, unabhängig von einer Wertung wie dramatisch die Auswirkungen der FAQ oder Philosophie des ARC sein mag, bereits ist oder sein könnte.

Fakt ist einfach, das Menschen nur sehr schwer verzichten können, das Angebot des ARC ist verlockend, ähnlich eben dem Angebot Hitler's Arbeitsplätze zu schaffen und jedem seiner Untertanen ein Auto zu versprechen. Damals waren die Menschen so begeistert, daß sie sich nicht interessierten welche Folgen daraus entwachsen können. Selbst heute noch gibt es alte Menschen, die Atsche dafür in den Himmel loben.

Würde sich also für diejenigen die Frage stellen, was außer blindwütiger Verteufelung sinnvoll sein könnte, dem adäquat zu begegnen.

Welche Möglichkeiten gibt es, insbesondere für kreative Menschen wie "uns", dem zu begegnen? In Foren herumturnen und Diskussionen auslösen? Halte ich so für wenig effizient, nicht überflüssig, aber eben in ihrer Wirkung eher dem ARC förderlich (Werbung und Aufmerksamkeit).

Ich meine, hier sind neben Big_O einige User, die offensichtlich eine sehr große Wut im Bauch haben. Wollt ihr es dabei belassen Leute wie mir die weitere Absicht ausreden zu wollen von ARC keine Bilder mehr anzusehen? Habt ihr ja auch geschafft, die FAQ ist bei mir sehr aufgestossen. Aber jeden einzelnen Menschen überzeugen zu wollen ist doch sehr anstrengend.

LG,
Ellie

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Beitrag von Herrmann » 24. Jun 2006, 15:23

Ich habe gerade 2 Stunden lang aufmerksam diese Diskussion verfolgt und möchte gerne einige Gedanken loswerden.

.Mein Kunstbegriff: Für mich stellt Kunst immer eine, wie auch immer geartete, vom Künstler konzentrierte Erfahrung dar. Das kann eine realistische Abbildung sein, oder eine sehr ästhetische Statue, aber auch "einfach" eine Farbe ganz großflächig aufgetragen. Was zählt ist, dass es auf mich wirkt. Meine Aufgabe als Betrachter ist zu erleben, wie es auf mich wirkt. Das kann sich bei der realistischen Darstellung auf den dargestellten Inhalt beziehen (wie stehe ich zu dem Inhalt, was denke ich darüber) oder rein auf die visuelle Erscheinung. Im Museum Ludwig in Köln hängt ein Bild (ich glaube es ist dieses hier Klick) dass mich total fasziniert hat. Es ist groß und blau. Und das reicht um, vorrausgesetzt man steht länger davor und guckt es sich an, eine wahre Reizüberflutung zu liefern und einen abtauchen zu lassen. Das hat mich schwer beeindruckt.

.Nazis und Kunst: Dass im vergangenen Jahrhundert von den Nazis bestimmte Kunstwerke aussortiert worden sind, hatte letztlich nur den einen Zweck die eigene Propaganda zu unterstüzten. Die Werke von nazi-ideologisch gesehen schlechten Menschen mussten weg, weil sie nicht gut sein konnten, einfach weil sie von schlechten Menschen gemacht wurden. Wäre ja komisch gewesen, wenn sie einen Menschen für schlecht, das was erstellt aber für gut erklärt hätten. Außerdem haben die Nazis solche Kunst zerstört, die sich nicht dazu einsetzen ließ, die Menschen, die sie erreichen wollten, zu manipulieren, oder die sogar eine Manipulation erschwerte. Da passt ein naturalistisches Bild, dass eine Heldentat oder einen klassischen Mythos reich erzählt und klar, leicht verständlich halt, darstellt doch super in den Plan, während Künstler, die versuchten die Wahrnehmung des Betrachters zu thematisieren und zu schulen, schlicht unpraktisch waren.
Das schlimme ist, dass sich Menschen so leicht überzeugen lassen, wenn man ihnen die eigene Meinung mit viel Aufwand umgesetzt, auftischt und dabei die eigene kritische Wahrnehmung so schnell vergessen. Es wird gedacht: Wenn jemand ein Bild malt, dass sooo realistisch aussieht und so aufwändig ist (und das kann mein 5-jähriger Sohn nicht, und ich auch nicht, also ist das was besonderes), dann muss das was wichtiges und richtiges darstellen. Warum hätte er sich sonst so eine Mühe gemacht?" Blaue Bilder dagegen liefern auf den ersten Blick gar nichts (inhaltlich). Können aber auf den zweiten Blick die eigene Wahrnemung bereichern und sind daher gefährlich für diejenigen, die die Warhnehmung missbrauchen wollen.

.Wissenschaft(Physik) vs Kunst: Hier ist meiner Meinung nach das wichtige Wort "Wahrnehmung". Bilder sind absolut visuell und werden immer wahrgenommen. Sie sind dafür gemacht. Wissenschaften werden nicht (mehr) wahrgenommen. Das ist alles viel zu klein geworden, viel zu speziell, viel zu weit weg von fallenden ßpfeln und steigenden Ballons. Biologie geht noch, weil sie direkt mit Leben, mit Menschen, mit Genen, mit Moral zu tun hat. Aber Chemie und Physik sind irgenwie zu weit weg.
Weil jeder Kunst wahrnehmen kann, denkt er, dass er in der Lage ist, qualifizierte Statements abzugeben. Dabei vergessen leider viele, dass das Statement auf der eigenen Wahrnehmung von dem Bild, und nicht auf dem Bild selber basiert.
Zuletzt geändert von Herrmann am 24. Jun 2006, 18:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Sisyphos » 24. Jun 2006, 17:26

@Ellie
Sich anzustrengen lohnt mitunter (nicht immer) noch ;)
Allein so eine Diskussion - das zeigt, dass es wichtig genug ist. Das regt im besten Fall zur Auseinandersetzung an (v.a. bei den stillen Lesern). Und das ist bei allem vermeintlichen ßrger die bessere Alternative zu platter Zustimmung oder Ablehnung. Und ich sehe nicht wie eine insgesamt sehr negative Konnotation in einem bekannten Forum dem ARC zuträglich sein könnte :)

Und wie Big_O bspw. ohne ARC auskommt hat er iirc gesagt. Ich kannte die Seite bisher nicht, und dieses Topic hat definitiv dazu beigetragen, sie nicht kennenlernen zu wollen - mag sie noch so eine einfache und bequeme Quelle sein.

Gute Umschreibungen @Herrmann & harrior :)
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Beitrag von Triton » 24. Jun 2006, 19:56

Nun, ich halte es für völlig legitim, wenn der Betreiber einer Webseite über Kunst nur auf realistische Kunst eingehen will. Wenn ihm abstrakte Kunst nicht gefällt, so kann man daran nichts ändern.
Abgesehen davon muss ein solcher Betreiber wenn er Bilder zeigen will irgendwo eine Grenze ziehen und urteilen, was nicht mehr ins Schema der Seite passt. Hier ist die Grenze eben Cezanne, auch wenn ich der noch weit entfernt ist von abstrakter Kunst an sich.

Ich selbst habe auch eine gewisse Abneigung gegen abstrakte Kunst in ihren extremsten Auswüchsen. Ein simples Farbfeld nach Rothko ist für mich keine Kunst mehr. Egal wie sehr beteuert wird, dass da fantastische kindliche Fähigkeiten zutage kommen. Auch war es mir echt über, wenn meine alte Kunstlehrerin (Sysiphos möge mich bestätigen) von "einem pulsieren der Farben und vielen Menschen die plötzlich Gefühlsausbrüche hatten, beim Betrachten eines Rothko-Bildes" berichtet hat..

Argh. Das ist echt das letzte. Ein orangenes Quadrat auf rotem Grund (o.ß) ist keine Kunst.
Es ist handwerklich keine, inhaltlich-, kompositorisch- und bedeutungsmäßig keine.
Es ist einfach Schwachsinn. Eine pure Verschwendung von Farbe und Leinwand. Absolute Banalität. Sowas als Kunst zu feiern, ist absurd.

Ich will aber keinen falschen Eindruck aufkommen lassen. Ich wittere nicht gegen abstrakte Kunst generell, sondern nur gegen deren Auswüchse auf unterstem Niveau. Zum Künstlerdarsein gehört meiner Meinung nach handwerkliches Können und durchdachte Ideen. Sysiphos' Bilder z.B sind zwar oft etwas einseitig (was er aber als "Stil" bezeichnet ;)), aber doch handwerklich auf beachtlichem Niveau und eben gut durchdacht. Schade aber, dass sich so viele andere "Künstler" etwas darauf einbilden, wenn sie etwas neues
tolles abstraktes und vorallem natürlich verrücktes erschaffen haben.

Verrückt, was im Ku Lk oftmals mit 13-15 Pkt bewertet wurde :roll:

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