Paul Cézanne auf artrenewal.com unerwünscht??

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Big_O
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Beitrag von Big_O » 24. Jun 2006, 20:35

Eigentlich wollte ich ja hier nix mehr zu sagen, weil es in meinen Augen keinen Sinn macht, aber ein abschließendes Statement zu den letzten Postings muss ich doch noch loswerden.
vielleicht liegt es an meinem englisch. aber den text und die erklärung finde ich jetzt doch okay.
es war schließlich auch genial, wie hitler die massen für sich begeistern konnte, nur wofür er sie begeisterte ist das problem.
also tut mir leid, wenn ich einfach zu blöd bin englische texte zu lesen, dann übersetz es bitte für mich.
Wenn du kein Englisch kannst, lern es, aber erwarte nicht, dass ich auch noch ßbersetzungen mache. Das Statement ist NICHT in Ordnung, denn es besagt, dass Hitlers Unterscheidung zwischen Kunst und "entarteter Kunst" im Prinzip richtig war.

Eine Aussage wie Du sie oben triffst ist mir persönlich ein Graus. Ich glaube nicht, dass Du es so gemeint hast, aber in meiner Welt bedeuten Worte und Sprache etwas und deshalb ist es durchaus ein Unterschied, die Propaganda der Nazis als erfolgreich zu bezeichnen oder zu sagen:"Es war schließlich auch genial wie Hitler die Massen begeistert hat..."

Das Wort genial drückt immer auch eine Form von Anerkennung aus und die ist schlicht und ergreifend nicht angebracht. Ich weiss, dass das als Korinthenkackerei aufgefasst werden wird, aber wenn man Sprache nicht präzise gebraucht, kann mans auch lassen, denn Kommunikation ist schon komplex genug als dass man nicht auch noch alles passend zurecht interpretieren muss.

Außerdem war Hitlers Begeisterung der Massen weder besonders einfallsreich, noch toll, noch auf seine mystische Persönlichkeit zurückzuführen. Die Nazis haben dieselben alten Mechanismen aus Einschüchterung und Propaganda, gezielter Mißinformation und Selbstinzenierung angewandt wie alle Diktaturen bis zurück ins römische Reich, sie waren einfach nur zeitlich ein bißchen weiter und technologisch versierter. Aber das ist ein ganz eigenes Thema, das ich hier nicht weiter ausführen will. Informationen dazu gibt es genug. Man muss sich nur die Mühe machen sie auch zu lesen.

Jedenfalls ist es in meinen Augen einfach zum Kotzen, wenn man ein Statement, dass direkt auf eine Seite verlinkt, die Hitler in Rüstung zu Pferd als "gute Kunst" proklamiert als "in Ordnung" bezeichnet. Egal wie Du es auch gemeint hast, verharmlost das die Sache in nicht akzeptabler Weise. Sprache ist ein sensibles Instrument und es ist ein Unterschied, ob man etwas als genial bezeichnet, oder Worte wählt, die eine differenzierte Haltung zum Gegenstand ausdrücken.

Das ist in etwa so, als würde ein Techniker die Verbrennungsöfen in Auschwitz als genial bezeichnen, weil die so gut funktioniert haben und lediglich bedauern, dass man sie benutzt hat um Menschen zu verbrennen.

Das Statement von Artrenewal und die restlichen im FAQ räumen ohne Scham ein, dass Hitler und Stalin mit ihrer Ausgrenzung recht hatten. Die fadenscheinige Bemerkung, dass nur der Zweck der falsche war ist genauso rechtsradikale Argumentation wie sie viele braune Parteien proklamieren, egal ob faschistisch, faschistoid oder fundamentalistisch.

Zudem ist die Feststellung schlicht falsch, denn die Bilder der Nazikunst waren weder frei noch in irgendeiner Form überlegen und zudem reine Propaganda ohne eigentlichen künstlerischen Wert, da sie nur dem Zweck dienten, das Deutsche Volk als Herrenrasse zu präsentieren und mittlerweile in der Kunstgeschichte keine große Rolle spielen (aber immerhin werden sie dort mit einbezogen...)

In diesem Fall lässt sich nicht zwischen Zweck und Form unterscheiden, da der Zweck die Form diktiert hat und das im wahrsten Sinne des Wortes.

Ich kenne natürlich die gelangweilten und ablehnenden Reaktionen wenn es um das Thema geht, aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass jemand, der hierzulande lebt und MALT, geradezu die Pflicht hat, sich zumindest ansatzweise mit dem Thema 33-45 zu befassen, damit in solchen Diskussionen nicht derart einfältige und dämliche Kommentare fallen.

Das gleiche gilt für Brandishs Wunsch nach Erklärung des Faschismus, und es schockiert mich wirklich, wenn Du es nötig hast Dir das auch noch erklären lassen zu wollen. Da hast Du ein ganzes Internet, Du lebst in einem Land dessen Geschichte bis heute nachhalt und dann fragst Du, ob es um den italienischen Faschismus geht? Sorry, aber das kann nicht dein voller Ernst sein.

Zum Abschluß noch ein Wort zu den ganzen selbsternannten Fachleuten und Ihrer Haltung zu moderner Kunst, Kloschüsseln und Fettecken. Mein Tip, überlegt Euch mal, warum ihr selbst einen Pinsel in die Hand nehmt und informiert Euch vorher, bevor losgelabert und meinungsgeäußert wird als ginge es dabei um mehr als bloße Zurschaustellung.

Wer nur malt, weil ihm langweilig ist, er sich gerne seine eigenen Bilder aufhängt, oder Tante Erna ein Portrait braucht, der muss ja nicht unbedingt verstehen, was einen Pollock (von ARC übrigens ebenfalls geächtet), Kandinsky (ebenfalls nicht auf ARC erwünscht) oder Cezanne dazu gebracht hat, das zu tun, was sie getan haben.

Aber bitte, urteilt doch dann auch nicht so selbstgefällig darüber, als hättet Ihr es kapiert oder es auch nur versucht. Man muss es nicht mögen, aber ohne den Hintergrund zu kennen losklabustern is doch recht armselig.

Hier wird doch auch erwartet, dass Euer Ork, Miezekätzchen oder Raumschiff zumindest respektiert wird. Also erweist doch diesen Leuten denselben Respekt. Man muss ihre Kunst ja nicht mögen, aber sie hat unbestritten mehr bewegt, als es Euer Ork, Mietzekätzchen oder Raumschiff jemals werden...da geh ich jede Wette ein.

Das war mein letztes Statement. Ich verabschiede mich aus diesem Thread und schau mir ein bißchen einen Francis Bacon Bildband an. Das ist ergiebiger....
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Sisyphos
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Beitrag von Sisyphos » 24. Jun 2006, 21:53

@Triton
Triton hat geschrieben:Nun, ich halte es für völlig legitim, wenn der Betreiber einer Webseite über Kunst nur auf realistische Kunst eingehen will. Wenn ihm abstrakte Kunst nicht gefällt, so kann man daran nichts ändern.
Bitte noch einmal die gesamte Diskussion aufmerksam lesen - alternativ reicht auch Big_O's Schlusssatz, denn eigentlich wiederholen wir uns seit Seite 3 nur noch :)

Zu "Auswüchsen auf unterstem Niveau", siehe auch Herrmann's wunderbares Statement. Kunst ist, was bewegt. Die Bild-Zeitung bewegt zwar auch, jedoch ist Kunst imo wesentlich schwerer einzuordnen, ja, eben ungeordnet. Rothko fand ich persönlich noch sehr angenehm, und kann mir den Effekt gut vorstellen, selbst wenn sie auf nichts Spezielles abzielen - große Farbflächen sind wohl einfach mein Ding ;)
Um es mal mit einer simplen Analogie zu versuchen: Man kann Religionen im Allgemeinen viel vorwerfen (und zu Recht, wenn es nach mir geht), aber ihnen nicht den Religionsstatus absprechen. Noch behaupten, ihr Einfluss sei vernachlässigbar. Sie mögen nicht gefallen, aber man sollte auch seine Kontrahenten respektieren (ich spreche strikt von meinem Standpunkt^^).
Absurdität ist der reine Flow der Kunst, von einem existenzialistischen Standpunkt aus, aber das nur am Rande^^

Beim Niveau des Kunstunterrichts stimm ich Dir zu, da sollten auf handwerklicher Seite ruhig mehr die Basics trainiert werden.
(Stil ist Stil bleibt Stil, ganz objektiv - aber ich bin ja nicht mit ihm verheiratet, das ist nur so eine Phase ;))
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Beitrag von Chinasky » 25. Jun 2006, 01:54

Triton: Dir entgeht etwas bei Deiner Beurteilung von Rothko. Einer meiner liebsten, genaugenommen sogar der Liebste unter den modernen Abstrakten Malern. Auch wenn er nicht dieses herrliche Ultramarinblau verwendete wie Yves Klein. :)

Ich finde die Diskussion hier witzig, weil ein Punkt noch gar nicht erwähnt wurde bezüglich des ARCs. Nämlich, daß die dort nur Kitschmaler vorrätig halten, hehe. :D Und daß sie etwas zu wiederholen versuchen, was im 19. Jahrhundert auch schon mal versucht wurde, nämlich damals von den Präraffaeliten: den Kunstbegriff zurückzustutzen, also geistigen Fortschritt auszuradieren. Und was kommt dabei heraus? Blumenstreuende halbnackte Frauen in arkadischen Landschaften, heroisch dreinschauende Muskelmänner, die deutlich sich an dem Ideal des Schiesser-Feinripp-Models orientieren, dazu zweckfreie Architektur im neo-neo-klassizistischen Stil. Mit einem Wort: affig.

So, dann folgte hier noch ein ellenlanger Sermon, der war aber so langweilig, den lösch ich jetzt lieber. Wurde ja schon alles Wichtige gesagt hier im Thread...
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BRANDISH
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Beitrag von BRANDISH » 25. Jun 2006, 10:19

ich glaube du tust den präraffaeliten unrecht - das klingt stark nach alma tadema, war der überhaupt präraffaelit ? das ist einer dieser "salonmaler", mit denen ich micht auch nie richtig anfreunden konnte - (nicht mit salonmalern ansich sondern mit alma tadema)
(aber wie gesagt, es gab eine zeit da konnte ich mit barocker malerei genausowenig anfangen, und es kann sein, das sich meine einschätzung von tadema auch noch ändert)

millais, einer der wirklichen präraffaeliten dagegen ist doch top, und seine malerei war damals imho recht fortschrittlich.
Zuletzt geändert von BRANDISH am 25. Jun 2006, 22:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Chinasky » 25. Jun 2006, 11:37

Oh nee, ich wollte jetzt auch den Präraffaeliten nicht an den Karren fahren, die haben wunderbare Sachen hervorgebracht. Auch auf dem ARC gibt's sicherlich einige top Maler. Mir ging's um diesen Aspekt des "die Entwicklung aufhalten-Wollens". Die Präraffaeliten haben schöne Bilder hervorgebracht, aber konnten kunsttheoretisch nicht anstinken gegen Realismus und Impressionismus etc. Hier wurde ja mehr die theoretische Seite diskutiert, die "Weltanschauung", die dort in der Philosophie und den FAQs deutlich wurde. Und das ist für mich eine Art übertriebener Reaktion gegen die als Zumutung empfundenen Entwicklungen im Kunstbetrieb, geboren aus schierer intellektueller Hilflosigkeit einerseits und natürlich auch dem Neid von Modernisierungsverlierern andererseits. Bei den Präraffaeliten gab's eine handvoll richtig guter Maler - aber auch eine größere Gruppe zweitklassiger Mitläufer. Die Idee des "früher war alles besser, wir müssen zurück zu den guten alten Werten" war eben damals schon vorhanden, ähnlich, wie z.B. auch bei den Klassizisten (David etc.).
Ich kann diese Sehnsucht nach den guten alten Werten ziemlich gut nachvollziehen, denn zu meiner Studienzeit war ich anfangs mit meinem Verständnis von Malerei ziemlich einsam. Und wenn es mal Kommilitonen gab, die meine Bilder gut fanden, dann waren das so komische Typen, die ebenso wie die Leute vom ARC Konspirationstheorien entwickelten, so von wegen daß der pöse, pöse Kunstmarkt sich gegen die "wahrhaft genialen Maler" verschworen habe usw. Das ist lächerlich, der Kunstmarkt ist garantiert nicht zentral gesteuert, und besteht auch nicht aus überwiegend boshaften Leuten, die daran arbeiten, die "größten Genies der Kunstgeschichte" zu unterdrücken. Ganz im Gegenteil: die Leute, deren Urteil wirklich zählt im Kunstbetrieb (d.h. die wichtigen Kuratoren von Großausstellungen), sind überraschend häufig sehr, sehr bemüht, Qualitäten zu erkennen, gerecht und sachlich zu beurteilen usw. Aber Kunst kommt eben nicht von Kunsthandwerk - und es ist keine künstlerische Leistung, die fünfundzwanzigmillionste Gartenidylle zu malen. Das checken die Leute vom ARC nicht - sie haben den "erweiterten Kunstbegriff" nicht verstanden, so einfach ist das. Sie sind beschränkt und borniert, weil sie sich weigern, neue Gedanken zu denken, neue Qualitäten zu begreifen und wertzuschätzen.
Es ist schwierig, in der Gegenwartskunst den ßberblick zu behalten und natürlich gibt's da auch einen Riesenhaufen Scharlatane. Die von den wirklich guten Künstlern zu unterscheiden wird schwieriger, wenn als Differenzierungsaspekt das Handwerkliche wegfällt. Nur, weil 90 Prozent aller Performances Quark sind, sind aber nicht 100 Prozent aller Performances Quark. Genauso bei Videoinstallationen, Schrott-Plastiken und abstrakten Bildern. Das war aber immer zu allen Zeiten so, daß den wenigen wirklich guten Künstlern eine große Masse an schlechten Künstlern gegenüber stand! Die Zumutung besteht also heute wie immer: nur der Kenner wird Qualität von Machwerk unterscheiden können. Und Leute wie vom ARC sind wohl traumatisiert dadurch, daß sie manche Sachen nie kapiert haben, und wie trotzige Kinder bestehen sie nun auf ihrer ungebildeten Meinung. Das ist das übliche Spießertum, das hat's immer gegeben.
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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Amanda
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Beitrag von Amanda » 25. Jun 2006, 12:37

Hallo Chinaksy,

jupp, so sind die Menschen, der Großteil bewertet oberflächlich, meistens aber, weil es sie nicht interessiert sich näher damit auseinanderzusetzen.

Schade finde ich, daß interessierten Leuten wie mir dann vorgehalten wird, ich könne nicht verstehen, weil ich zu dumm bin. Dann kommt der Kommentar "informiere dich mal, ich habe keine Zeit dafür"... ja, würde ich ja gerne und tue es auch, Dinge zu beurteilen, dazu braucht es aber auch einer gewissen Hilfestellung.

Das kommt mir dann so vor, als grenzt sich hier ein elitärer Kreis selbsternannter Kunstkenner bewußt aus um so wichtiger zu erscheinen. Ich habe dies und das studiert, mach Du dasselbe, dann bin ich eventuell in 20 Jahren bereit dich anzhören *kotz*, he, da bekomme ich Plaque.

Allerdings kann ich nachvollziehen, daß nicht jeder Mensch Lust hat einem anderen Menschen von kleinauf zu erläutern, warum etwas wichtig oder besser ist. Das nervt und frißt Zeit, vielleicht daher auch die Arroganz zwischen den Zeilen.

Nebenbei finde ich eure Bereitschaft zu erklären sehr angenehm, fühle mich ernst genug genommen um aufgrund einiger arrogant klingender Bemerkungen nicht beleidigt zu sein :lol: und mir meine Gedanken machen und aufschreiben zu können. Und es sind so kleine Erkenntnisse auf dem Weg eine Materie zu verstehen, die mir zum Großteil unbekannt ist, wie zum Beispiel der Unterschied der Begriffe "abbilden" und "gestalten". Nicht unbekannt in ihrer wörtlichen Bedeutung, sondern hinsichtlich des Arbeitsprozesses. :cry: Ich bin derzeit voll der noob etwas bewußt zu gestalten.

Und eine andere Frage: Muß ein Mensch perfekter (realistischer) Maler sein um abstrakt werden zu dürfen? Ich halte von solchen Vorgaben recht wenig, sicherlich macht es Sinn Grundwissen zu haben, aber dieser: "Du mußt studiert haben und dir jahrelang die Finger wund gemalt haben, bis ein Klecks von dir auf einem Blatt Papier anerkannte Kunst ist" empfinde ich als völig überzogenen Anspruch.

LG,
Ellie

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Sisyphos
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Beitrag von Sisyphos » 25. Jun 2006, 12:57

(Bitte nicht die Opferrolle, da bekomm ich die Plaque. Hätte Dich hier jemand für dumm gehalten, die Zeit nicht wert oder ßhnliches, würde schon längst niemand mehr schreiben. Und es wurde von kleinauf erklärt, trotz Zeit und Nerven, spätestens seit dem Duchamp-Artikel. Auch ein wenig Eigenrecherche sollte mit den Hinweisen keine Zumutung sein. Woher kommt dieser Gedanke, dieses mutwillige Unterstellen? Langsam stößt es mir auf -.-)

Ist er auch. Mal so, wie es für Dich funktioniert. Auch in Bezug auf Deinen persönlichen Anspruch, Leute zu erreichen (oder nicht), das ist ein wichtiger Punkt für den der handwerkliche Aspekt relevant wird. Eben weil die Menschen ja oberflächlich bewerten, brauche sie oft erst einen Köder.
Es ist aber auf jeden Fall ganz unabhängig davon spannend und interessant, sich an vielen Stilen zu probieren, diese nachzuvollziehen - und kann im Endeffekt die eigene Kunst nur bereichern ;)
Weiter!

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Amanda
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Beitrag von Amanda » 25. Jun 2006, 13:27

Hallo Sisiphos,

ich vermute, das sind typische Unsicherheiten eines Anfängers und keine Opferrolle. Da kommt ein Profi und macht einen in einem Satz "platt", da ich nicht über Argumente verfüge zu erklären, bin ich in dem Augenblick tatsächlich hilflos (aber nicht generell).

Und ich las den Artikel und habe ihn auch verstanden, aber mein Fazit daraus kann trotzdem ein anderes sein als deines. Ab wann gilt die Meinung eines Menschens? Dort wo der Mitmensch sie achtet und ernst nimmt. Da habe ich keinen Einfluß drauf, weiß ich selbst.

Ich fühle mich hier auch nicht beleidigt oder als Opfer, vielleicht hast Du es überlesen? Nur jeder von euch hat angefangen und ich denke keiner war von Beginn auf mit einem Talent gesegnet, einem besonderen Verständnis. Jeder musste sich Können und Wissen erarbeiten.

Ich finde es klasse mit euch zu diskutieren, auch wenn ich wenig Ahnung habe!!! :D

Aber was ist nun mit Artreneval, vielleicht habe ich zuviel Testosteron, daß ich wie Männer immer Lösungen suche, ist meine Idee ein paar Briefe an Museen/Kulturbehörde etc. zu verschicken zu aufwändig oder meint ihr, das bringt nichts?

LG,
Ellie

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Beitrag von Chinasky » 25. Jun 2006, 14:25

Elli: Die Meinung eines Menschen gilt immer. Aber halt nicht für alle und nicht gleichviel. ;)

Im Ernst: Es mag sich nach Arroganz anhören, aber wer über Kunst diskutierend ernst genommen werden will, der muß sich informieren. Sonst kommt man über dieses "Meine Meinung ist genausoviel wert wie deine Meinung!" Geplänkel nie hinaus. In Wirklichkeit ist es aber nun mal nicht so. Wenn jemand ernsthaft versichert, daß er Duchamp, Beuys, Kandinsky und Rothko doof findet oder sich mit fast pubertärer ßberheblichkeit sogar über sie lustig macht - dann kann ich so jemanden nicht ernst nehmen. Sorry, aber man kann nicht so gravierende Bildungslücken mal eben mit ein paar erläuternden Worten auffüllen. Ich bin auch kein Kunstlehrer und vor allem kein Kunsthistoriker, überhaupt wird Didaktik gegenüber erwachsenen Leuten immer schwieriger: Ich kann niemandem erklären, was so grandios an manchen Beuys-Installationen ist, wenn der sich eigentlich schon innerlich dafür entschieden hat, das für Unfug zu halten. Da geht es um so starke Gefühle (und zwar Selbstwert- und Stolzgefühle), gegen die kann man nicht mal eben kurz anargumentieren. Auch Deine spezielle Einstellung gegnüber der modernen Kunst liest sich für mich auf eine Weise verhärtet an, daß ich erstens nicht weiß, wie ich Dir Deine Vorurteile mal eben austreiben kann. Und daß ich zweitens auch keine Lust dazu habe, mir diese Argumentationsarbeit zu machen. Wenn Du mit Deiner Meinung glücklich bist, wenn sie Dir ausreicht - hey, dann bleib bei ihr! Mir wäre das zu wenig, aber ich bin nicht der Weltbeglücker.
Ich könnte ja mit Autoritäten argumentieren, so, wie es die Leute vom ARC machen, die behaupten, die Salonmaler ihrer Zeit seien deswegen so toll gewesen, weil sich Leute wie Dickens etc. ja schwerlich hätten irren können. Genauso könnte ich jetzt sagen: Wenn jemand wie artvandely, den Du und alle, die hier sonst so gegen die moderne Kunst stehen, doch sicherlich schätzen - wenn der also Cezanne für einen ganz großartigen Maler hält - wie kann man dann noch sagen: "Für mich ist Cezanne kein guter Maler." ?! Logisch wäre doch eher folgende ßberlegung: "Artvandely ist ein großartiger Maler und Illustrator, und der hält Cezanne für einen großen Künstler. Hhm. Ich nicht. Woran liegt das? Was sehe ich nicht, das Artvandely da sieht? Bei Anatomie oder Tonwerten oder Farbkombinationen habe ich ja die Erfahrung gemacht, daß ich einfach bestimmte Dinge, die er sah, vor Kurzem noch nicht bemerkt habe. Irgendwie so ähnlich wird es hier wohl auch liegen: Da ist was, das ich noch nicht gecheckt habe, das macht mich neugierig, da werde ich jetzt mal forschen und daran arbeiten, solange, bis ich's kapiert habe." Aber warum kommen Du und andere da nicht von selbst drauf? Weil es so schwer ist, einmal getroffene Meinungs-Entscheidungen zu revidieren? Weil man innerlich stolz darauf ist, gegen die etablierte Meinung zu stehen und sich diesen Revoluzzer-Stolz nicht nehmen lassen möchte? Weil man sich für das Kind hält, welches des Kaisers neue Kleider nicht sieht, weil sie nicht da sind? Damit würde man Artvandely unterstellen, daß er sich für dumm verkaufen läßt von einer obskuren Meinungsführerschaft. Tja, da kann man dann die Wahrscheinlichkeiten abwägen: Einer von uns liegt scheinbar falsch, bin ich es oder ist es Art?
Ich bin über solche Autoritäts-ßberlegungen zur modernen Kunst hingekommen. Ich hatte zum Glück einen Aktzeichenlehrer, den ich für sein Können bewunderte. Und der war seinerseits absoluter Duchamp-Fan und schwärmte von Malewitch, Hans Hartung, Arnulf Rainer, Anselm Kiefer und Sigmar Polke. Alles Künstler, mit denen ich nix anfangen konnte, die ich vorher für Schmierfinken und Pseudo-Genies hielt. Aber dieser Aktzeichenlehrer fand die alle groß und behauptete, denen nicht das Wasser reichenzu können. Warum sollte er sowas sagen? Fishing for compliments? Wohl kaum. Also fing ich an, mir Sachen von diesen Leuten genauer anzusehen, in Ausstellungen von ihnen zu gehen, mir Texte über sie durchzulesen. Ich machte also genau das, was ich als 16-Jähriger schon in Bezug auf Cezanne gemacht hatte, den ich damals in der Schule als Thema hatte und den ich anfangs auch nicht mochte, weil er nicht meinen subjektiven ästhetischen Kriterien entsprach. Damals, im Abi-Leistungskurs hatte ich dann schon mal im wahrsten Sinne des Wortes gelernt, warum Cezanne so wichtig für die Kunst war und ist. Um es klar zu sagen: Ich würde mit einen Großteil seiner Bilder heute nur deswegen über das Sofa hängen, weil ich gern so reich wäre, mir das leisten zu können. Aber inzwischen habe ich gemerkt, daß dieses subjektive ästhetische Empfinden bezüglich Kunst überhaupt kein relevantes Kriterium ist! Das ßbers-Sofa-Hängen-Argument ist vollkommener Blödsinn, wer es bringt, zeigt, daß er noch gaaaaanz am Anfang steht. Es ist ein selbst-disqualifizierendes Argument.
Das hat bei mir ziemlich lange gedauert, und ich bin meinem Zeichenlehrer dankbar dafür, daß es ihn gab (gibt). Und ich bin dankbar dafür, daß ich angeregt von ihm über meinen Schatten gesprungen bin und der modernen Kunst innerlich, gefühlsmäßig, überhaupt erstmal eine Chance gegeben habe. Erst, wenn man dies tut, wird man überhaupt empfänglich für sachliche Argumente.
Die zu vermitteln, ist aber umständlich und bei moderner Kunst komplizierter als bei den lediglich handwerklichen Voraussetzungen einer gekonnten Aktdarstellung. Kunst im modernen Sinne ist zu 99% Meta-Kommunikation. Kunst handelt meistens selbst von Kunst. Dieser selbstreferentielle Aspekt der Kunst ist superwichtig! Um den zu verstehen, muß man also sich ganz einfach theoretisches Wissen aneignen. Da kann Dir hier niemand sowas wie ein overpaint geben nach dem Motto: hier und da hakt es momentan noch. Es hilft nix: um moderne Kunst wirklich verstehen und wertschätzen zu können, muß man eine Menge lesen (oder sich in Kunstgeschichtsvorlesungen setzen ;) ), das ist ein erheblicher Bildungsaufwand, der dahinter steckt. Diesen Aufwand muß sich jede(r) Interessierte selbst machen, da gibt's keine Shortcuts. Ich kann es niemandem beweisen, daß die Rothko-Gemälde gut sind. Und ich wäre auch zu faul, Kandinskys Schrift "ßber das Geistige in der Kunst" mal eben in eigenen Worten (d.h. verkürzend und verfälschend) zu referieren, abgesehen davon, daß man auch diesen Aufsatz wieder im Zeitkontext verstehen sollte.
Bedeutet: noch mehr lesen! ;)

Was den Vorschlag angeht, eine Art Gegen-Artrenewal zu organisieren: was genau willst Du? Nur eine große Bilddatenbank für Leute, die Referenzen suchen? Warum nicht Google nutzen? Ich sehe da des weiteren Probleme mit Urheberrechtsfragen. Sicherlich wäre eine komfortablere Präsenz mancher Bestandssammlungen renommierter Museen eine schöne Sache. Andererseits ist dies aber auch gerade das Pfund, mit dem die Museen wuchern müssen: Ihre Originale. Die Leute sollen ins Museum kommen, um sich diese Originale anzusehen. Wenn man den Leuten alles kostenlos zuhause am Bildschirm serviert, hat man erstens wirtschaftlich nix davon außer den Kosten, die dieser Aufwand bereitet, und zweitens entsteht dann das Problem, daß die Originalität noch weiter in den Hintergrund rückt. Verleiche hierzu den schon mal an anderer Stelle erwähnten Aufsatz von Walter Benjamin "Das Kunstwerk im Zeitalter seiner Reproduzierbarkeit". Eine Präsentation im WWW kratzt auch immer an der Aura des Kunstwerks. Da im übrigen viele Werke der modernen Kunst einen starken Objektcharakter haben, also von ihrer Materialität leben, hieße es auch, ihren künstlerischen Gehalt zu schmälern, wenn man sie auf Monitorgröße schrumpfen ließe. Eine Beuys-Installation wie "Blitzschlag mit Lichtschein auf Hirsch" kann man zwar fotografieren - aber sie im Original zu sehen, in ihr drin zu stehen ist eine völlig andere Sache.

Letztlich bleibt also die Frage: Was will man, außer kostenlos hochauflösende Referenzbilder?
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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Beitrag von Amanda » 25. Jun 2006, 15:37

Hallo Chinasky,

ich bin in meinem Weltbild weit weniger verhärtet als Du vermutest. Aber ich glaube, das siehst Du auch so, sonst würdest Du dir nicht die Mühe machen so lange Beiträge zu verfassen. :wink:

Meine spezielle Ansicht zur modernen oder abstrakten Kunst beschränkt sich derzeit darauf, daß ich beschreibe was ich sehe. Kunst als Mittel des Ausdruckes, und soweit ich es beurteilen kann, geht es auch hier um Vereinfachung (Metaebene ist Vereinfachung gegenüber einer detaillierten Auseinandersetzung mit Objekten).

Sehe ich ein Klosettbecken, beschreibe ich es als Klosettbecken. Lese ich den Duchamp-Artikel, dann sehe ich ein Klosettbecken mit der Information: "überlegt mal, wie Scheiße eure Denkweise ist." Tschuldigung :lol: , aber das wäre eine einfache und ich denke sehr treffende Botschaft, die hier gemeint ist und auch damals bei einigen Menschen für Belustigung gesorgt hat. Ich könnte jetzt auch eine seitenlange Abhandlung über mögliche Gedanken dazu verfassen, aber warum lang, wenn es auch kurz geht?

Hauptsache die Botschaft kommt an, und wenn ich hier so salopp formuliere ist es weder beleidigend noch abwertend gemeint und schon gar nicht respektlos. Und klaro mache ich mich schlau, neugierig genug bin ich dafür und solange ich mich nicht mit Kant'schen Endlossätzen herumschlagen muß, werde ich mich auch mit Interpretationen beschäftigen.

Jo, das Argument Kunst und Präsentation im Internet. Den Unterschied zwischen jpg und Original hat mich in der Kunsthalle sehr beeindruckt und mein Interesse in dieser Richtung mehr zu erfahren ist deutlich gestiegen. Und das es auch ein wirtschaftliches Argument ist, das gegen ein Online-Museum spricht, habe ich bislang noch nicht weiter berücksichtigt.

Meine Idee wäre dabei ARC ein Argument zu entziehen. Mehr nicht. Biete den Menschen eine Alternative und mache ihnen den Weg bequem und sie wählen ihn. Aktuell wird diese Diskussion bei vielen Menschen ausschließlich unangenehme Gefühle auslösen, da eine Alternative fehlt und der Umweg Unannehmlichkeiten mit sich bringt, beeinträchtigt es die Entscheidungen des Einzelnen diesen Umweg auch zu gehen.

Menschen sind so.

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Beitrag von BRANDISH » 25. Jun 2006, 17:17

Chinasky, ich kann dir da in den meisten Punkten nur zustimmen.

Ich werde Arcs Gallerie auf jeden Fall weiter benutzen.

Ausserdem, ich unterscheide für mich weiterhin zwischen "Kunst" und "Malerei". Kunst kann schlechte Malerei genauso sein, wie gute Malerei künstlerisch uninteressant. Man soll aber auch das ganze selbstreferentielle Kunstsystem einfach ignorieren dürfen, genauso wie die Welt der Oper oder der Computerspiele. Es ist nämlich für unsere Gesellschaft imho nicht unentbehrlich, wie seine vertreter gerne selbst meinen. Ob es eine Bereicherung ist, soll jeder für sich eintscheiden.
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Beitrag von Big_O » 1. Jul 2006, 13:41

Wenn ich z.B.den künstlerischen Wert einer von Joseph Beuys mit Fett verzierten Sanitärkeramik in Frage stelle, höre ich immer wieder, ich müsste mich mit dem Konzept
dahinter befassen. Vorher könnte ich da nicht mitreden.
Naja mitreden kann jeder, aber wie sinnvoll ist es denn, ohne sich zumindest ansatzweise mit dem Hintergrund befasst zu haben?

Die Diskussion ist doch nicht auf "bildende Kunst" beschränkt, das gilt doch für alle Bereiche.

Wenn ich mir Cages 4 Minuten Stille für Klavier anhören würde, bekäm ich ausser Stille nichts, wenn ich als völlig Jazz-Unkundiger eine Freejazz-Aufführung miterlebe, bekomm ich auch erstmal nur Kopfschmerzen, wenn ich ins Zimmer meines Mitbewohners gehe und er völlig fasziniert die Tour de France guckt, denk ich auch als erstes, "wie kann man dieses öde rumgeeiere gut finden".

Erst wenn ich weiss, dass Cage ganz andere Ansätze hatte, dass Jazz keine Hintergrundmusik fürs Joggen is und die Fahrer der Tour de France tatsächlich (gedopte:) Superathleten sind, die großes technisches und vor allem taktisches Geschick aufbringen müssen, kann ich doch anfangen, mir eine Meinung ZUR SACHE anzueignen.

Ich mag weder Beuys noch Jazz noch die Tour de France, aber, um es nochmal zu sagen, es geht hier nicht um die persönlichen Vorlieben, sondern um die Akzeptanz innerhalb einer Gesamtkunstrichtung.

Obwohl ich weder Beuys noch Jazz noch die Tour de France mag, würde mir nie einfallen, Buys nicht als Künstler, Jazz nicht als Musik und die Tour de France nicht als Sport zu sehen, nur weil sie jeweils irgendwelchen wahllos und reaktionär gesteckten Qualitätsansprüchen nicht genügen.

Eine Fettecke an sich ist eine Fettecke und vermutlich nicht spannender als ein Fettfleck auf der heimischen Dunstabzugshaube. Wenn es dabei um die Idee dahinter geht, kann ich logischerweise, ohne die Idee zu kennen auch nur mit Ablehnung oder einem Putzlumpen reagieren.

Es geht nicht um irgendwelche elitären Denkmuster, JEDER kann sich heutzutage über nahezu ALLES informieren. Das einzige, was ich kritisiere, ist die mangelnde Bereitschaft, über das hinauszusehen, was der persönliche "Geschmack" diktiert.

Ich bin der festen ßberzeugung, dass einem eine Menge entgeht, wenn man sich immer nur in den Grenzen der eigenen Vorlieben bewegt.

Aber ich denke, das wurde oben bereits alles gesagt...
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BabylonCargoCult
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Beitrag von BabylonCargoCult » 1. Jul 2006, 14:16

Ihre Galerie ist schon nicht schlecht solange man was zu den vertretenen Künstlern sucht ^^.
Das sie bestimmte Künstler nicht zeigen ,nunja welches Museum ,Galerie oder Webseite zeigt schon alles .
Und zu ihrer Philosophie,also jetzt mal ehrlich was ist noch unwichtiger als die Meinung eines Kritikers zum Thema Kunst .Selber Schuld wenn ihr das Zeug lest kuckt euch lieber n paar gute Bilder an XD .

maldietrich
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Beitrag von maldietrich » 1. Jul 2006, 14:26

Hallo!
Ich habe mir noch nicht alles durchgelesen, aber für mich sieht es so aus als hätte es sich in eine Diskussion um Begriffsdefinition entwickelt. Ich schätze die Beiträge hier sehr und verfolge sie sehr interessiert, aber wie sinnvoll ist es sich um Definitionen zu streiten? Letztendlich wird jeder Mensch auf dieser Erde wenn es um die Wurst geht ein anderes Bild davon haben, was ein Haus, eine Blume oder Auto ist. Gerade bei Begriffen wie Liebe, Kunst, Glück, Gott die durch Geschichte und Gesellschaft bis zur Unkenntlichkeit verschwommen worden sind und weiter werden, sehe ich wenig sinnhaftes.

Klar hat das ARC für einige von uns eine recht extreme Sichtweise, für manch andere wiederum genau die richtige. Da es ein staatlich unabhängiges Projekt ist und jeder frei entscheiden kann ob sie/er den Service in Anspruch nehmen will, verstehe ich nicht ganz was es noch dazu zu sagen gäbe außer, dass man man vieleicht der gleichen Meinung ist, oder eben nicht. Aber ist die Meinung ob es sich nun um ein Haus, ein Häuschen oder eine Hütte handelt so wichtig oder interessant?

Wenn jemand meint ja, dann bitte sei so freundlich und sage mir warum, ich verstehe es nämlich nicht.

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Big_O
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Beitrag von Big_O » 1. Jul 2006, 14:27

Ich dachte wir wären in dem Thread weitergekommen......scheinbar hab ich mich getäuscht...

Ich werde jedenfalls jetzt nicht diese müßige Diskussion von vorne aufrollen.
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Amanda
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Beitrag von Amanda » 1. Jul 2006, 14:34

Hallo luciano,

Kunst ist immer Ausdruck, in welchem Zusammenhang es steht spielt immer eine wesentliche Rolle. Der Fettfleck in meiner Küche ist eben nicht mehr als ein Fettfleck, stelle ich aber z.B. bestimmte Zusammenhänge zwischen Fettfleck und z.B. Gesellschaft, wird daraus ein künstlerischer Ausdruck = Kunst.

Und warum darf Kunst nicht auch verarschen? Es zeigt sich doch in so wahnsinnig hohen Preisen, die Menschen bereit sind zu zahlen, das da irgend etwas dran sein muß, selbst an einer leeren Leinwand, wo nur eine Signatur drunter steht. Es funktioniert offensichtlich und interessant ist es, warum das so ist.

Ich würde sagen es ist eine Kunst aus "nichts" viel Geld zu machen und auch ganz und gar nicht dumm, jedenfalls aus der Sicht des Künstlers, der sich das hat einfallen lassen.

Mir persönlich erschließt sich die Wichtigkeit einiger Dinge auch nicht, es ist aber sehr spannend einen Blick hinter die Kulissen eines Fettfleckes zu schauen.

LG,
Ellie

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Amanda
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Beitrag von Amanda » 1. Jul 2006, 14:40

Hallo maldietrich,

es geht eigentlich um die Frage, ob man als einfacher User und Anklicker ein Angebot wahrnehmen und unterstützen sollte, das sich auf Argumente beruft, die eindeutig faschistisches Gedankengut (Hitler hatte einen guten Kunstgeschmack - FAQ des ARC) verbreiten und in sich hochgradig fundamentslistisch funktionieren (Philosophie).

Es mutet mehr als menschenverachtend an, wenn ein Massenmörder als Kunstkenner propagiert wird.

Um mehr geht es dabei nicht. :wink:

LG,
Ellie

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Sisyphos
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Beitrag von Sisyphos » 1. Jul 2006, 14:47

@maldietrich
Ja, und wenn Rechtsextreme fremdenfeindlich sind, ist das vielleicht auch genau das Richtige für sie, warum den Jungs nicht ihre Meinung lassen, man muss ja nicht mit ihnen Umgang haben.
Wenn Dir das zu sarkastisch und/oder polemisch erscheint, mach Dir die Mühe das Topic tatsächlich mal zu lesen :roll:
Weiter!

maldietrich
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Beitrag von maldietrich » 1. Jul 2006, 14:50

Ellie: Nur weil einer ein Massen mörder ist kann er kein Kunstkenner sein?

Big O: Ich lese gerade deinen Post am Begin dieser Seite und bin doch sehr überrascht wie verallgemeinernd und alleswissend du argumentierst, und dabei genau diese Schwäche anderen vorwirfst.

Sisyphos: Mein Post bezog sich auf Begriffsdefinition und nicht auf Regeln für gesellschaftliches Zusammenleben.

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Beitrag von Amanda » 1. Jul 2006, 15:07

Hallo?

Jemand zuhause, maldietrich?

Na ja, immerhin ist es nicht zwingend erforderlich ein Massenmörder zu sein um sich mit Kunst auszukennen. :lol: Sonst müsste ich jetzt eine Runde morden gehen, mal schauen, welche Volksgruppe habe ich mal Lust auszurotten? :twisted:

LG,
Ellie

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Beitrag von Big_O » 1. Jul 2006, 15:26

Dieser Thread is so unendlich ermüdend.....

Lieber Maledietrich, Luciano und BabylonCargoCult, lest vielleicht auch mal den Rest des Threads. Ich habe meinen Statements nichts mehr hinzuzufügen.

Ich verstehe nicht, wieso jetzt alles wieder von vorne anfängt?
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Beitrag von maldietrich » 1. Jul 2006, 15:33

Hitler wore pants. Does that make anyone who wears pants is a Nazi too?

What Hitler knew (and Stalin too!) was that good art has the power to communicate with people in important ways and that what he called "degenerate art" didn't. In that he was right about that even though he was horribly wrong about a host of other things. Hitler also used good artistic expression as a powerful tool to promote his Nazi viewpoint but it is the message, not the medium that was flawed.
Kann mir niemand sagen was an diesem Statement verkert sein soll??

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Beitrag von Big_O » 1. Jul 2006, 15:52

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