Paul Cézanne auf artrenewal.com unerwünscht??

[maldietrich]

Sisyphos, Ellie, Chinasky: Ich danke euch sehr für eure Erklärungen, Ausführungen und Anregungen. Ich werde diesen Thread aber nicht weiter mit meinen persönlichen Problemen spamen. Wenn es euch nicht stört käme ich sehr gern auf das Thema via PM zurück, sobald ich genug zu dem von euch Angesprochenen recherchiert habe.

[jaymo]

@luciano: Es ist schlicht und ergreifend unwahr, dass hier Kritik am Kunstmarkt mit "Nazi- oder Naivitätskeule" niedergeknüppelt wird (was zudem eine äußerst unglückliche Formulierung ist). Es war nicht Kern der Diskussion, ob es auf dem Kunstmarkt windige Gestalten gibt, deren Arbeiten in ihrem Wert (in Euro) überschätzt werden, ob ein hirnrissiger Hype um einzelne Künstler stattfindet, während andere gar nicht wahrgenommen werden. Oder ob etwa die moderne Kunst auf der Stelle tritt, weil keine deutlichen neuen Impulse festzustellen sind. Das ist eine ganz andere Diskussion.

Der subjektive Ton, der hier mittlerweile angeschlagen wurde, resultiert IMHO daraus, dass bereits mehrfach und ausführlich argumentativ dargelegt wurde, weshalb gewisse Standpunkte hier vertreten werden, die die Haltung von ARC strikt ablehnen und dennoch immer wieder hier Beiträge gepostet werden, die den Verdacht nahelegen, dass die Diskussion nicht im Ganzen verfolgt oder erfasst wurde.
Interessanterweise findet die Malerei doch mittlerweile - etwa in der populären neuen Leipziger Schule - wieder vermehrt zur gegenständlichen Darstellung zurück. Das Argument einer "Gegenreaktion" halte ich von daher schon für nicht haltbar. Aber ganz davon abgesehen ist das auch völlig schnuppe, denn eine Initiative für neue Impulse und wider ein Erstarren in der Kunst ist mit Sicherheit legitim und wünschenswert. ARC nutzt vielmehr den Frust über eine für den Laien weitgehend unzugänglich gewordene Kunst, um ein fundamentalistisches Kunstbild zu propagieren. Und es ist sicher als klare Aussage zu verstehen, wenn man sich von dem Begriff der "entarteten Kunst" in einem Interview ausdrücklich nicht distanziert.

Und ja, es ist leider so, dass Du Dich mit vielen Werken der Kunst auseinandersetzen musst, um ihre Bedeutung einschätzen zu können. Die Kunst ist keine Unterhaltungsindustrie. Es ist schön, wenn Kunstwerke für ein großes Publikum verständlich und zugänglich sind, aber es ist ganz sicher keine Grundvoraussetzung.

Was soll denn das mit dem Nennen in einem Atemzug? Das genannte Fresko und Beuys' Fettobjekte sind von gänzlich unterschiedlicher Art, ein konkurrierender Vergleich ist IMO absolut sinnlos. Die beiden Werke stehen nicht in Konkurrenz zueinander. Wann ist endlich klar, dass für den Kunstbegriff nicht der handwerkliche Aspekt entscheidend ist? Und das man es nicht gleich megageil finden muss, bloß weil man akzeptiert, dass es zur Sphäre der Kunst gehört?

Die Frage ist nicht uninteressant: was ist Kunst, was Kitsch? Diese war z.B. auch Thema im laufenden Semester in Theorieveranstaltungen. Die Grenzen sind wie immer fließend. Und es wird (hoffentlich) wohl nie einen klar abgeschlossenen Kunstbegriff geben. Das istaber ein anderes Thema und sollte als solches auch wenn dann in einem extra Thread erörtert werden.

[Amanda]

Muß ich mich wirklich mit jeder noch so abstrusen Theorie auseinandersetzen? Reicht nicht auch der gesunde Menschenverstand um zu sagen: Die Theorie: man könne Krebs mit Geisterbeschwörung heilen, Die US-Regierung sei von Ausserirdischen unterwandert o.ä.
sei an den Haaren herbeigezogen?

Hallo luciano,

der Menschenverstand reicht bei vielen Menschen nicht aus, sonst würde es viele Greueltaten nie gegeben haben können . Und nur weil ich das Wort "fundamentalistisch" auf die Aussagen von maldietrich angelegt habe, bedeutet es nicht er ist ein Idiot oder denkt falsch. Es ist menschlich Auswege zu suchen, wenn ein Thema zu komplex wird und man Gut und Böse nur noch schwer überschauen kann.

Chinasky sprach auch von einer Phase, die man dann durchmacht. Das ist wirklich so, ich kann mich auch gut an den Religionsunterricht erinnern, Thema Buddhismus und das die Anhänger dieser Religion wegen ihrem Karma kein Tier töten dürfen. An sich unlogisch, schon einmal über eine Wiese laufen und Mensch zertrampelt Käfer = ich kann mir im Leben nur ein schlechtes Karma aufbürden, es sei denn ich bewege mich gar nicht mehr.

Das es hier aber eben nicht um kleinste logische Details sondern um das Prinzip "Du sollst nicht Leiden und Schaden zufügen" geht, begriff ich umgehend. Es ist ok einen anderen Blickwinkel einzunehmen und dafür offen zu sein, aber fast noch wichtiger einen eigenen Standpunkt und eine eigene Moral vertreten zu können.

Sich mit der Funktionsweise des Fundamentalismus, dem wir tagtäglich überall begegnen, auseinanderzusetzen, macht Sinn um Dinge besser einordnen zu können. Die Katholische Kirche ist ein Paradebeispiel wie man Menschen ihre Entscheidungsfähigkeit wegnimmt, bei der Bundeswehr bedient man sich ebenso Methoden die Leute unter einen Hut zu bekommen. Grundsätzlich kein Problem und es gehört zur menschlichen Natur ein- und auch auszugrenzen (Herdentier vs. Individualismus), nur ist es die Moral und unsere Wertvorstellugnen, die hier eine Grenze ziehen zwischen "Schaden zufügen - Du sollst nicht töten" und "gesundem ßberlebenskampf".

Und wer weiß, vielleicht entwickeln wir eines Tages medizinische Instrumente, die mit "Geisteskraft" in der Lage sind Krebs zu heilen? Vielleicht leben hier Ausserirdische unter uns?

@maldietrich

Es ist nicht meine Absicht dich als Falschdenker hinzustellen. Meine Art ist es, in Metaphern und Beispielen zu erklären, wie sich Denkweisen und Mechanismen auswirken, einfach um so leichter einen anderen Blickwinkel aufzuzeigen.

LG,
Ellie

[jaymo]

"Kunst will das, was noch nicht war, aber alles, was sie ist, war schon." - Theodor W. Adorno

[Big_O]

Die Art wie hier Deine Ausführungen teilweise kommentiert wurden:
"dämlich" "Bullshit" "Kinderkacke" "fundamentalistisch"....hat mich persönlich eher nachdenklich gemacht....

Hmm mich auch, das waren nicht die richtigen Worte....Mittlerweile denke ich, dass man sie durch Begriffe wie "geistigen Durchfall" "Schwachsinn" oder "Schrott" ersetzen sollte....

Sagt mal, was geht hier eigentlich ab? Da darf jemand 99,9% der Spielebranche als primitiven Mist abkanzeln, eindeutig erzkonservativ bis reaktionär-faschistoidee Denkansätze als "in Ordnung" bezeichnen, und KZ-Verbrennungsöfen als mißbrauchte arme Technik entschuldigen und wenn man seiner Entrüstung Ausdruck verleiht, wird man als intoleranter Wüterich abgestempelt??? Zumal man sich seit 9 Seiten Thread bemüht, argumentativ gegen den letzten Blödsinn vorzugehen?

Da wird ausgehend von einer Seite, die rechte Ausgrenzung betreibt, auf Seiten verlinkt in denen nationalsozialistische Kunst als wertvoll und toll bezeichnet wird und die zudem ihre finanziellen Förderer in den höchsten Etagen amerikanischer Neokonservativer sitzen hat zu einer Diskussion über Kunst und Kunsdefiniton übergeleitet, als ginge es auch nur im Ansatz darum, hier festzulegen, was Kunst ist oder nicht.

Manchmal frage ich mich, ob Toleranz gleichbedeutend mit Hirnerweichung ist.....

[jaymo]

Naja, mich nervt die Redundanz im Thread ja auch und sehe das ähnlich, aber lasst uns mal objektiv bleiben, sonst macht das hier nur noch wenig Sinn. Wenn das im Moment nicht mehr möglich ist, wird der Thread eben geschlossen.

[digitaldecoy]

@ luciano:

Du hast aber schon gelesen, auf welchen Abschnitt sich mein "Bullshit" bezogen hat, oder?

Hilters Ansichten über Kunst waren Teil seines menschenverachtenden Prinzips. Er hat Kunst propagiert, die die ßberlegenheit der "Arischen Rasse" dargestellt hat. Am liebsten waren ihm Darstellungen von gebährfreudigen, rotwangigen Deutschen Madeln und scharfkinnigen blonden Hühnen. Oder aber Bilder, die ihn als strahlenden Helden in Ritterrüstung dargestellt haben. Die Kunst, die er propagiert hat, war stumpf, stereotyp und oberflächlich. Sie sollte nämlich nur zur Propaganda dienen und da war es absolut wichtig, dass jeder verblendete Dummkopf sie verstehen konnte.

Das selbe ließe sich über 99,99% der Computerspiele auch sagen. Wenn du das als so negativ betrachtest, warum bist du in der Branche?

Wie soll man das denn noch anders kommentieren, als mit "Bullshit"? Wie kann man denn bitteschön die Kunstauffassung der Nazis mit heutigen Computerspielen vergleichen? Ich meine, wer so wenig Fingerspitzengefühl an den Tag legt, der muss sich über ein "Bullshit" nicht wundern.

[maldietrich]

luciano: Naja, ich stimme nicht in allem mit dir überein, aber das:

Als relativ gesicherte Tatsache steht dagegen, daß der handwerkliche Aspekt in der Kunstgeschichte über Jahrtausende eine ziemlich entscheidene Bedeutung hatte. Ob man den Bruch, den es mit dieser Tradition im letzten Jahrhundert gegeben hat, akzeptiert, und damit auch akzeptiert, daß auch eine Kloschüssel, ein Rotzfaden (oder was auch immer) Museumsreife erlangen kann, hängt ja nur davon ab, ob man sich den dahinter stehenden Theorien anschließt oder nicht.

Das diese Ansichten akademisch vertreten werden, macht sie ja nicht automatisch richtig und alle die daran zweifeln zu Ungebildeten. (Auf die Impressionisten muß ich ja wohl nicht extra hinweisen, um zu der Erkenntniss zu kommen, daß auch die akademische Meinung daneben liegen kann und stark revidierbar ist)

würde ich unterschreiben.
Außerdem verstehe ich immer noch nicht (ja Redundanz) warum man die ßsthetik wie Chinasky es nannte nicht von der Moral trennen kann, und ja, dadurch unterstelle ich der deutschen Gesellschaft auch so etwas wie eine "Nazikeule", oder zumindest keine objetive Sicht zu allen Themen der - nochmal: (ja wieder Redundanz) unfassbar grauslichen, wiederwärtigen, unlogischen, und brutalen - Naziherrschaft um jaaaa nicht mit dieser assoziiert zu werden.
Nun, wie Sisyphos, Ellie und Chinasky geschrieben haben kann mein Unverständnis auch mit meiner (möglicher Weise) nicht ganz schlüssige Weltanschauung zu tun haben, aber das zu klären werde ich noch etwas Zeit brauchen.


jaymo:

Und ja, es ist leider so, dass Du Dich mit vielen Werken der Kunst auseinandersetzen musst, um ihre Bedeutung einschätzen zu können. Die Kunst ist keine Unterhaltungsindustrie. Es ist schön, wenn Kunstwerke für ein großes Publikum verständlich und zugänglich sind, aber es ist ganz sicher keine Grundvoraussetzung.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Aus diesem Grund studiere ich auch schon seit neun Jahren Kunstgeschichte.


Ellie:

bedeutet es nicht SIE ist ein Idiot oder denkt falsch

Soll nicht kleinlich sein, nur zur Information. Steht aber auch im Profil.
Ich weiß, mein nic ist nicht gerade eindeutig: mal-die-trich. Trich ist ein Character aus meiner Jugend den ich meine damaligen Klassenkammeraden mehr schätzten als ich. Wahrscheinlich weil es der einzige Character war der eher dem Klischeebild männlicher Phantasie entspricht und die Mehrheit Jungs waren. Jedenfalls forderten sie mich ständig dazu auf Trich zu malen, und das ist über die Jahre wohl hängen geblieben. Aber warum erzähle ich das eigentlich? Nächstesmal nehme ich mir einen eindeutigeren nic.
Ich würde dich immer noch gerne kontaktieren um auf deinen Post zu reagieren sobald ich meine Gedanken etwas geordnet habe, und vorausgesetzt du hast nichts dagegen?


Big_O: Ich weiß nicht ob du das nachvollziehen kannst, aber bei deiner provokativen Wortwahl, deinen Killer-Argumenten und überhaupt diese herablassende Art die du in diesem Forum an den Tag legst, bekomme ich schon das Zucken in den Fingern. Kannst du dir nicht vorstellen wie leicht es für mich wäre genauso auf deine Kommentare zu reagieren? Zugegeben, ganz konnte ich auch nicht widerstehen. Aber wir können uns sicher darauf einigen das ich deine Art und Denken für Kinderkram halte, und du meine.

digitaldecoy:
Tut mir leid, aber ich sehe das immer noch so. Wenn ich mir dein Portfolio angucke, muss ich sagen, dass dieser Absatz:

Er hat Kunst propagiert, die die ßberlegenheit der "Arischen Rasse" dargestellt hat. Am liebsten waren ihm Darstellungen von gebährfreudigen, rotwangigen Deutschen Madeln und scharfkinnigen blonden Hühnen. Oder aber Bilder, die ihn als strahlenden Helden in Ritterrüstung dargestellt haben. Die Kunst, die er propagiert hat, war stumpf, stereotyp und oberflächlich. Sie sollte nämlich nur zur Propaganda dienen und da war es absolut wichtig, dass jeder verblendete Dummkopf sie verstehen konnte.

auch wenn er sehr negativ wertend formuliert ist ("Arischen Rassen" z.B muss natürlich mit etwas anders ersetzt werden. Z.B "Held" oder "Endboss") in meinen Augen auch auf deine Werke zutrifft. Ich würde es nie so bewerten, sondern sehe das wien das ARC eher positiv. Allerdings weiß ich auch die Erungenschaften Moderner Kunst zu schätzen, und distanziere mich somit von der absoluten Haltung des ARC.

[Amanda]

Hallo Frau mal-die-trich,

oh, entschuldige, ich habe nicht in dein Profil gesehen. Hier gibt es ja einige Leute, die geschlechtsuntypische Namen haben. Klaro können wir uns austauschen, ich habe nichts dagegen, die PM-Funktion wird hoffentlich bald aktiv sein.

Lg,
Ellie

[digitaldecoy]

@ maldietrich:

Du denkst, dass ich in meinen Bildern die ßberlegenheit der "Arischen Rasse" propagiere? Dass meine Motive als stereotyp und oberflächlich angesehen werden können, darüber kann man ja sogar noch reden. Fantasy-Welten basieren immerhin größtenteils auf Stereotypen. Aber BITTE, schau Dir doch Mal an, in welchem Umfang Du hier Vergleiche ansetzt. Ich meine, das ist geradezu haarsträubend!

[maldietrich]

digitaldecoy, sorry, ich habs noch mal durchgelesen und ergänzt. Gemeint ist natürlich nicht die Arische Rasse sondern die Stereotypen. Dachte das ist offensichtlich.

[maldietrich]

Die "Arische Rasse" verkörpert jedenfalls viel wofür die Großzahl an Fantasy und ScienceFiction Stereotypen auch stehen, oder nicht? Kraft, Stärke, Unverwüstbarkeit, Schönheit, Macht, ect. Ob diese Stereotypen dann für widerwertige Zwecke oder für mehr oder weniger Hintergründige Geschichten oder Spiele eingesetzt werden hat mit den Stereotypen oder mit den Idealen für die sie stehen meiner Meinung nach wenig zu tun. Wie siehst du das?

[Big_O]

Big_O: Ich weiß nicht ob du das nachvollziehen kannst, aber bei deiner provokativen Wortwahl, deinen Killer-Argumenten und überhaupt diese herablassende Art die du in diesem Forum an den Tag legst, bekomme ich schon das Zucken in den Fingern. Kannst du dir nicht vorstellen wie leicht es für mich wäre genauso auf deine Kommentare zu reagieren? Zugegeben, ganz konnte ich auch nicht widerstehen. Aber wir können uns sicher darauf einigen das ich deine Art und Denken für Kinderkram halte, und du meine.

Naja, das steht Dir natürlich frei. Ich hab leider zwei Jahre weniger Kunstgeschichte studiert als Du und muss dem Weisheitsgefälle deshalb durch grunzende Urlaute Ausdruck verleihen...

Du kannst von meiner Art zu Denken halten was Du willst und Du kannst auch jederzeit die Worte wählen, die Dir angemessen erscheinen. Ich bin ja tolerant....

Wenn 9 Jahre KG studieren (das sind stolze 18 Semester, allerdings dazu führen, dass man alles mit jedem vergleicht und ßpfel nicht mehr von Birnen unterscheiden kann, bin ich doch ganz froh, rechtzeitig aus der Verbildungsanstalt entkommen zu sein.

[digitaldecoy]

Ja, ich hatte gehofft, dass Du das einfach nur unglücklich zitiert hattest, aber das zeigt auf jeden Fall sehr schön, wie verdammt schwierig eine Diskussion wird, wenn die Leute sich nicht präzise ausdrücken.

Und davon Mal ab, ich muss nicht selbst einen hohen künstlerischen Anspruch an meine Arbeiten haben, um für die Kunst zu argumentieren. Ich für meinen Teil bin nämlich sehr wohl in der Lage, Dingen oder Ansichten mit Respekt zu begegnen, auch wenn ich sie nicht uneingeschränkt teile. Natürlich könnte ich mich z.B. wie luciano darüber aufregen, dass selbsernannte "Künstler" mit leeren Leinwänden Geld machen und in Museen landen, aber meiner Meinung nach entstammen solche Ansichten aus einem gestörten Ego und menschlicher Eitelkeit. Was stört es mich, wenn solche Kunstobjekte verkauft und von einer bestimmten Klientel angehimmelt werden? Museen wie der L'Ouvre oder die National Gallery sind trotzdem proppenvoll. Klar kann man mit dem Kopf schütteln, wenn Mal wieder ein in Formaldehyd eingelegter Haifisch für ein paar Millionen versteigert wird, aber man hört auch deshalb immer nur von der Versteigerung moderner Kunstwerke, weil die alten Meister unbezahlbar sind und deshalb nicht verkauft werden. Dieser ganze Scheiß von wegen die moderne Kunst würde die alten Meister verdrängen ist an den Haaren hebeigezogen. Nur, weil an den Kunsthochschulen nicht im Sinne der alten Meister geleert wird, heißt das doch noch lange nicht, dass man die Techniken der alten Meister nicht lernen kann. Dann sucht man sich eben ein entsprechendes Atelier und lernt es dort. Dieser ganze Scheiß Glaubenskrieg, den die Leute bei ARC betreiben ist überhaupt nicht notwendig und entsteht nur aus Neid. Es sind niedere Triebe, die diese Leute bewegen, sie stehen im krassen Gegensatz zu den Idealen, die sie in der Kunst wiederfinden wollen. Sie sind heuchlerisch, hetzerisch, fundamentalistisch, faschoid und engstirnig. Ihre Webseite ist voll mit Beweisen für diese Tatsachen. Es ist offensichtlich. Und ich kann das nicht verstehen und kann auch nicht nachvollziehen, wie man für deren Sache eine Rechtfertigung finden kann.

Und zu Deiner letzten Frage:

Ich weiss, ehrlich gesagt, nicht worauf Du hinaus willst. Fantasy-Welten sind Fabelwelten. Sie dienen dazu, Prinzipien der menschlichen Existenz abzubilden, indem sie deren Vielschichtigkeit in einzelne Aspekte (Stereotype) zergliedern und diese miteinander agieren lassen. Ich frage mich nur, was das mit der aktuellen Diskussion zu tun hat. Meinst Du nicht, dass Du da ein ganz anderes Faß aufmachst? Willst Du hier in diesem Thread wirklich ALLES diskutieren? Sollen wir die ganze Geschichte der Philosophie hier durchkauen? Es geht hier darum, ob man die Anstrengungen einer Institution unterstützen soll, die die Zeit zurückdrehen will und keine Toleranz gegenüber anderen Daseinformen der Kunst zeigt. Darum geht es hier, ich möchte Mal gerne wissen, wie DU das siehst!

[jaymo]

@die maldietrich: Nochmal um das klarzustellen. Man kann nicht einfach seine Moral "abschalten", um mal gewisse Dinge ohne sie zu betrachten. Es liegt in der Natur der Moral, dass sie bindend ist. Eine Moral, die nach Belieben angewandt werden kann oder eben nicht, ist keine Moral. Natürlich macht man mal für sich Gedankenexperimente. Aber spätestens wenn man sich äußert, sollte man das Ganze auch moralisch hinterfragt haben.

Die "Arische Rasse" verkörpert jedenfalls viel wofür die Großzahl an Fantasy und ScienceFiction Stereotypen auch stehen, oder nicht? Kraft, Stärke, Unverwüstbarkeit, Schönheit, Macht, ect.

Ist denke ich klar, wie Du es meinst, aber die Formulierung ist mal wieder haarsträubend. Es ist ja schön, wenn sich zur WM das deutsche Nationalgefühl normalisiert, aber dennoch müssen wir nachwievor verantwortungsbewusst mit diesen Begriffen umgehen!

BTW: "Wiederwertig" legt ja fast das Gegenteil der Bedeutung nah > widerwärtig

[maldietrich]

digitaldecoy: Ich will keine Rechtvertigung für der ARC finden, sondern begründen warum ich den hier oft zitierten Ansto� für ihre "faschoide" Grundeinstellung nicht für einen Beweis halte.
Die "Arische Rasse" ist IMHO auch nichts weiter als eine Fabelerzählung, weil sie ein Konstrukt ist das sich nach jetztiger Erkenntnis und Wahrnemung der meisten auf diesem Planeten lebenen Menschen in keinster Weise in der Geschichte oder der Gegenwart existiert oder wiederfindet. Scheinbar schien es zu einer anderen Zeit als eine plausible Idee, sonst hätte es den Holocaust wohl nie gegeben. Elfen, Gnome und verschiedene andere Fabelwesen waren ja zu anderen Zeiten auch plausibl, also nach Meinung der meisten Menschen real existent. Oder irre ich mich?
Ich denke nicht das ich ein anderes Fass auf mache, weil die �stetik der Nazis ja mit Ansto� für diese Diskussions war. Und ich meine eben, dass das ARC so wie es im FAQ steht die �stetik der Nazis schätzt, so wie ich die �stetik von WarCraft Orks schätze. Warum ich beides für Stereotypen und Fabel halte habe ich ja dargelegt. Persönlich möchte ich nicht in die Welt real existierender WarCraft Orks, und das ARC distanziert sich ebenfalls von der Realität der NS-Regimes. Nicht genug mag man meinen, aber das halte ich in diesem konkreten Fall für eine subjetive Interpretation.


jaymo: Danke für die Korrektur.

Ich will Moral nicht nach belieben anwenden. Ich frage mich nur warum man etwas nicht einfach betrachten kann, so wie es ist, und sich davon das nehmen was man braucht? Klar ist es stehts wichtig und von Vortail zu wissen von welchen Baum man da pflückt, aber ich weigere mich ein prinzip anzuwenden das besagt: Dieser Baum ist böse, also plücke nicht von ihm!
Ich will lieber plücken, gucken, eventuell kosten, eventuell gebrauchen und mein eigenes Urteil fällen. �ber Hintergründe bescheid zu wissen ist natürlich wichtig! Aber das soll mich nicht hindern die Frucht zu gebrauchen wenn ich sie für genie�bar befunden habe. Die �sthetik (vergleichbar mit der Schale) habe ich für genie�bar beurteilt (siehe Argumente in Antworten zu digitaldecoy) den Frucht und den Kern (die Ideologie) nicht.

Glaub mir, es fällt mir schwer die Worte â??Arische Rasseâ? oder vergleichbares in positiven Zusammenhang in dieses Forum zu tippen. Aber ich behaupte auch das rührt daher das mir seit dem Gymnasium (und wahrscheinlich unterbewusst auch schon davor) eine rein negative Assoziation eingetrichtert wurde. Verständlich, aber meiner Meinung nach nicht objektiv. Selbst wenn man alle Argumente auÃ?en vor lieÃ?e, rein statistisch ist es nicht möglich das die Nazis NUR schlechtes verbrochen haben. Ich verstehe auch die offizielle Haltung der Politik, die meint, dass sie wieder etwas gut zu machen zu hat (was sie meiner Meinung nach übrigens bei w e i t e m nicht ausreichend tut) Aber ins Gegenteil driften hilft auch niemand und verklärt höchstens und erzeugt Nährboden für Provokanten und Populisten - wie das ARC.

[jaymo]

Es geht nicht darum, ob etwas auch positive Aspekte haben kann. Vielleicht wird es mit diesem Satz verständlich, den auch jeder unmöglich fände, obwohl er objektiv vielleicht wahr ist:
"Aber das Messer, mit dem Deine Frau erstochen wurde, war echt cool, das muss man zugeben."

[Big_O]

Und ich meine eben, dass das ARC so wie es im FAQ steht die ßstetik der Nazis schätzt, so wie ich die ßstetik von WarCraft Orks schätze. Warum ich beides für Stereotypen und Fabel halte habe ich ja dargelegt. Persönlich möchte ich nicht in die Welt real existierender WarCraft Orks, und das ARC distanziert sich ebenfalls von der Realität der NS-Regimes. Nicht genug mag man meinen, aber das halte ich in diesem konkreten Fall für eine subjetive Interpretation.

Allein dieser Satz disqualifiziert Dich komplett von dieser Diskussion. Der ARC benutzt dieselbe Terminologie und Argumentation wie die DVU oder die NPD. In deren Publikationen wirst Du auch keinen direkten Verweis darauf lesen, dass die schlichte Neonazis sind.

Der ARC distanziert sich in keiner Form von der Realität des NS-Regimes. Sonst könnten auch kaum irgendwelche braunen Genossen voller Faszination auf die Seite verlinken.

Deine Vergleiche sind haarsträubend und so albern, dass ich es kaum glauben kann. Ich meine, Du hast doch angeblich so lange studiert? Wie kann es denn sein, dass Dir jegliches Gefühl für Wertigkeit und geschichtliche Konnotation abhanden gekommen ist?

Für diese Art der moralischen Entwertung muss ich keine 9 Semster aufbringen, so ne Phase hat man normalerweise mit 14 hinter sich. Spätestens dann sollte man anfangen, ein Gefühl dafür zu bekommen, was gesellschaftlich relevant und realistisch ist.

[maldietrich]

digitaldecoy: Sorry, Ich habe deine Frage nicht beantwortet.

Willst Du hier in diesem Thread wirklich ALLES diskutieren? Sollen wir die ganze Geschichte der Philosophie hier durchkauen?

Nein, ich will nicht alles diskutieren. Da hast du mich schon richtiger Weise zurechtgewiesen. Auch für Philosophie sollte wenn dann ein eigener Thread her.

Es geht hier darum, ob man die Anstrengungen einer Institution unterstützen soll, die die Zeit zurückdrehen will und keine Toleranz gegenüber anderen Daseinformen der Kunst zeigt. Darum geht es hier, ich möchte Mal gerne wissen, wie DU das siehst!

Ich bin auch kritisch gegenüber dem Fehlen von Toloranz. Aber so lange sich der Machtbereich dieser Organisation auf deren Webseite beschränkt, würde ich nicht oppunieren. Dazu sind mir deren Ziele und Anstrengungen zu irrelevant. Selbst wenn dort stehen würde "Tötet Bush", oder "Tötet whomever" würde es mich nicht empören. Ich sehe dies als eine Tendenz oder eine Geisteshaltung die ich im Auge behalte, ebenso wie die Karikaturdebatte, Neonnazische Strömungen, oder erzkonservative, weil sie mir eventuell gefährlich werden könnte. Trotzdem teile ich gewisse Geschmäcker des ARC (wie gesagt nicht alle) und bediene mich daher auch von ihrem Service. Ausstellen würde ich meine Arbeiten dort nicht, generell mit ihnen assoziiert oder das Namen mit ihnen identifiziert werden würde ich nicht wollen, aber wenn sie ein mal alle drei Monate einen single Visitor mehr haben auf ihrer Seite, meine ich sie nicht mehr unterstützt zu haben als es meine Meinung über sie zulässt. Somit habe ich auch kein schlechtes Gewissen.

jaymo: Der Satz ist mir zuwenig um eine Meinung zu bilden. Einzelne Sätze sind IMO ohne Kontext unmöglich moralisch zu bewerten.

Big_O: kannst du es nicht gut sein lassen? warum gibst du nicht auf und erkennst das wir einfach nicht miteinander können?

[Big_O]

Big_O: kannst du es nicht gut sein lassen? warum gibst du nicht auf und erkennst das wir einfach nicht miteinander können?

Weil ich das, was Du hier sagst nicht unkommentiert stehen lassen kann und Deine Bemerkungen weit über das hinausgehen, was mich persönlich betrifft.

[maldietrich]

Big_O: meine kommentare gehen sogar über das hinaus was dich persönlich betrifft? O.O solche wichtigkeit hatte ich ihnen gar nicht beigemessen. ich hoffe dir macht es nichts aus wenn ich mir weitere kommentare zu deiner äußerungen spare, denn tatsächlich kommt es mir so vor als betreffen sie mich nicht. weder persönlich noch sonstigendwie. wenn es für dein wohlbefinden wichtig ist, oder sogar darüber hinausgeht, tu dir bitte keinen zwang und schreibe auch weiterhin was dir in den sinn kommt. ich kann es mir zwar fast nicht mehr vorstellen, aber sollte es doch passieren das mich dein niveau reizt, steige ich gerne wieder ein.

[Amanda]

Hallo maldietrich,

moment, ich glaube Du bekommst da etwas durcheinander.

Hitler bediente sich bereits vorhandener und allseits anerkannter Stereotypen, die möglichst nicht jüdisch erscheinen durften, und benutzte sie für seine Zwecke. Das ist ein erheblicher Unterschied, ob ich etwas missbrauche das bereits da war oder etwas extra erschaffe, wie die Verbrennungsöfen. Beides ist ethisch verwerflich, nebenbei.

Ein weiteres gutes Beispiel sind die Frakturschriften, die dank Hitler in Verruf geraten sind, obwohl sie in ihrem Ursprung rein nichts mit Nationsalsozialismus zu tun haben. Das sich das Naziregime hier natürlich populären Mitteln bediente ist in sich schlüssig und ich finde es bedauernswert das z.T. Künstlern und auch Frakturschriften eine so grausame Geschichte anhängt, obwohl ihre Intention eine ganz andere war.

Wenn sich jetzt ein Künstler ähnlicher Stereotypen wie Hitler bedient, heißt das keinesfalls er läuft Werbung für Nazis. Ich habe auch ein Faible für große blonde Männer mit blauen Augen, bin ich deshalb rechtsradikal? Nein.

ARC bedient sich nun ihrerseits der Figur Hitlers, bedient sich fundamentalistischem und faschistischem Gedankengut um sich auf dem Markt zu etablieren. Dadurch rücken sie politisch ein ganz großes Stück nach Rechts, nicht weil die Bilder dort nazihaft sind, das sind sie nicht, sondern weil die Betreiber der Seite den Nationalsozialismus Raum geben und ihn für wahr und relevant anerkennen.

Es kann genau der gleiche Effekt wie bei den Frakturschriften eintreten, daß plötzlich einem alten Meister wie DaVinci plötzlich brauner Nazischleim anhaftet, weil sich der ARC eines Hitlers bedient und diesen nachweislich Irren als Kunstkenner hinstellt. Wir reden hier ja nicht von einer lustigen Pappfigur, sondern einem Massenmörder, einem Soziopathen.

LG,
Ellie

[Big_O]

Big_O: meine kommentare gehen sogar über das hinaus was dich persönlich betrifft? O.O solche wichtigkeit hatte ich ihnen gar nicht beigemessen. ich hoffe dir macht es nichts aus wenn ich mir weitere kommentare zu deiner äußerungen spare, denn tatsächlich kommt es mir so vor als betreffen sie mich nicht. weder persönlich noch sonstigendwie. wenn es für dein wohlbefinden wichtig ist, oder sogar darüber hinausgeht, tu dir bitte keinen zwang und schreibe auch weiterhin was dir in den sinn kommt. ich kann es mir zwar fast nicht mehr vorstellen, aber sollte es doch passieren das mich dein niveau reizt, steige ich gerne wieder ein.

Ich frage mich, was Dich überhaupt betrifft? Anscheinend schwebst Du ja in einem Luft- und vor allem wertfreien Raum und beglückst uns von dort mit deinen Weisheiten.

Dass Du dich deshalb nicht zu mir herunterbemühen willst kann ich verstehen, Du könntest Dir ja die Finger schmutzig machen in dieser traurigen Ursuppe hier...

Den Weg der Sachlichkeit haben wir schon lange verlassen, aber ich hab auch kein Problem damit, dass wir weiter mit Kacke werfen.

Das einzige, was mir mittlerweile hierzu noch in den Sinn kommt, habe ich schon Seiten zuvor geschrieben:

Macht doch diesen Thread einfach dicht....

Das Schema is doch mittlerweile durchschaubar und zumindest in meinen Augen hat er ein Verfallsdatum weit überschritten, zumindest riechts schon ein bißchen verdorben....