Ref hin oder her oder überhaupt... das Sommerlochthema

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Amanda
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Ref hin oder her oder überhaupt... das Sommerlochthema

Beitrag von Amanda » 24. Jul 2006, 19:13

Hallo,

mal eine Frage, ist euch auch aufgefallen, wie biestig (nicht nur) hier einige Leute sind und permanent auf die mögliche Verwendung von Referenzen hinweisen?

"Oh Gott, da hat jemand ein Ref benutzt!"-Alarm

"Da hast Du dir aber bestimmt eine Fotovorlage genommen. Komm, sei schon ehrlich..."

(meine ßbersetzung: Oh nein, da könnte jemand tatsächlich so gut sein und mich würde das echt knicken.)

:roll:

Also erstens interessiert mich das nicht, wie andere User hier zu ihren Ergebnissen kommen. Ein gutes Ergebnis ist und bleibt ein gutes Ergebnis.

Zweitens tut dieses permanente Misstrauen dem Forum sicherlich nicht gut auf Dauer. Man muß sich ja fast schämen zu sagen, etwas ist nicht absolut freihändig entstanden oder nach der Natur gezeichnet. (Lach, ich habe Lust auf Aliens, wann geht die nächste Sonde zum Mars?)

Drittens cheatet derjenige, der unbedingt cheaten will, so oder so. Manche verschaukeln einen offensichtlich, wie Meisterspieler, die sofort enttarnt werden. Doch solange niemand Urheberrechte verletzt, kann das doch egal sein. Ich denke, diese ständigen Vorwürfe führen nur dazu, daß irgendwann niemand mehr ehrlich angeben mag, wenn er Referenzen benutzt hat.

Vielleicht fällt mir das auch nur so sehr auf, weil ich in der Materie recht neu bin, vielleicht ist das nur so eine Art Running Gag, keine Ahnung, vielleicht auch einfach nur Dominanzgehabe?

Klärt mich auf, bitte.

LG,
Ellie

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Big_O
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Beitrag von Big_O » 24. Jul 2006, 19:18

Wer ist biestig und wo?
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Beitrag von Minneyar » 24. Jul 2006, 19:24

*kopfkratz*

Ist mir so jetzt noch nie auftefallen... das einzige, woran ich mich erinnern kann, wo jemand wegen "cheaten" angeklagt wurde, war als jemand ein photo nur mit dem verwischen-tool ein bisschen wie gemalt erschienen liess aber postulierte er habe es von anfang an selbst gemalt. Aber das hat ja nichts mit Photo-Referenzen im eigentlichen Sinne zu tun.
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Beitrag von IronCalf » 24. Jul 2006, 19:39

Ich dachte wir hätten das schon abgeklärt, dass Foto-Refernzen verwenden kein cheaten ist - außer man paust es stumpf ab?

Wieso du die Diskussion wieder hervorkramst versteh ich nicht...
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der_On
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Beitrag von der_On » 24. Jul 2006, 19:40

Hört das denn nie auf? Ich bin diese Diskussion langsam leid. Es gibt doch schon einen Referenzen How-to thread.

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Beitrag von MartinH. » 24. Jul 2006, 19:41

Mir ist hier im Forum kein permanentes Misstrauen oder sonstiges Problem in dem Zusammenhang aufgefallen.

Refs anzugeben macht Sinn, da aus der Benutzung von Refferenzen oft ganz eigene typische Fehler entstehen und man dann bessere Kritiken geben kann. Oft werden aus Fotos Dinge übernommen die einfach nicht in einem gemalten Bild funktionieren.

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digitaldecoy
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Beitrag von digitaldecoy » 24. Jul 2006, 19:54

Ja, Ellie - Hitze hin oder her. Wie kommst Du jetzt auf dieses Thema? Wir haben es schon in einiger Breite diskutiert und Fälle, in denen unberechtigt auf der Verwendung von Referenzen herumgeritten wurde, sind mir seither nicht bekannt. Klär mich auf!
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Beitrag von Amanda » 24. Jul 2006, 19:59

Moin Big_O,

schau dir gerne mal diese Diskussion auf cgtalk an, wo der Ersteller des Bilde nicht mal einen Hehl aus seinen Methoden macht und trotzdem immer wieder biestige: "Das ist gar keine Kunst"-Kommentare vom Stapel gelassen werden. Kindergarten, Sandkasten finde ich.

http://forums.cgsociety.org/showthread.php?t=384704

Ich finde diese Art einfach daneben und lästig. Es ist ja ok darauf hinzuweisen das bestimmte Methoden beim Lernen einschränken können und warum, aber mir riecht das einfach zu sehr nach Profilierungsgehabe des Kritikers um "aufzudecken" das jemand nicht "ehrlich" war.

Mehr als das anmerken ist hier nicht meine Intention, ich suche gerne nach Motiven, warum Menschen sich verhalten, wie sie es eben tun. Weibliche Neugier.

Kann es sein das Leute, die Referenzen u.a. Mittel als Hilfe benutzen wie Nestbeschmutzer gesehen werden, von denen, die den knallharten "I only draw from life"-Weg gehen?

LG,
Ellie

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Taros
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Beitrag von Taros » 24. Jul 2006, 20:05

ßaahh, najaaah - Also da war schon mal der ein oder andere Ansatz von Biestigkeit zu hören, äh lesen, muss ich schon sagen.

Meinen Senf hatte ich hier und da zwar schon zum Besten gegeben, aber warum nicht in etwas abgewandelter Form noch einmal:

"Ich finde, das die Menschen, die Refs verurteilen, häufig in der Anfangsphase ihrer "Laufbahn" als Illustrator oder Zeichner oder wer auch immer stecken.

Ich höre von diesen Gesellen die Aussage, das es als "inkompetent" gilt, eine Referenz zu verwenden und man sollte lieber alle Knochen und Muskeln auswendig lernen, um ein "wahrer Meister" zu sein. Am besten sollte man sich gar nachts auf den Friedhof schleichen, und da Vinci oder Michelangelo als Vorbild nacheifern und Leichen zerfleddern. Am besten mit einer Laterne, denn Taschenlampen sind ja inkompetent und neigen zum Cheat...
Bei Nacht und Nebel also, zerpflückt man dann sein "Studienobjekt", um die Muskulatur des armen Opers zu erlernen. Und wehe, es findet sich einer, der sagt: "Heute gibt es Bücher zu diesem Thema zu genüge, wer fleddert denn noch!?" - Da sage ich nur: Will da etwa einer cheaten und Bücher verwenden?! Nee nee, nicht so wahre Meister!

Mit der Zeit jedoch, kommt der ein oder andere zu dem Punkt, an dem er oder sie oder sie oder er vielleicht Geld mit dem Hobby verdienen will oder gar davon leben möchte. Welch interessanter Gedanke?! Nun - Spätestens dann also, wenn man nicht zuvor schon auf der Uni den Ref-Schock erlitten hat: zu dem Zeitpunkt, als der erste Akt-Kurs sich nicht als "Oper in vier Akten", sondern als "vier Damen, die unbekleidet lachten" herausstellte... Nun - wenn man also zum besagten Punkt gekommen ist, so wird man feststellen, das auch die Geschwindigkeit, in der man einen Auftrag erstellen soll, nicht uninteressant ist.

Besonders für Kunden: Na Ihr wisst schon! - Das ist diese Spezies, die mehr oder weniger freiwillig Geld rausrückt, für das, was wir "aktuelle Phase" nennen. Diese Personen also - die freuen sich eher über ein schnelles Ergebnis als über wochenlange Experimente, die vielleicht mit einem ganz anderen Bild enden: Weil "der Künstler" sich auf einmal für etwas anderes entschieden hat, denn der erste Entwurf, von dem das Marketing so sehr begeistert war und lobpreiste, doch nicht so das Thema wiederspiegelte, das sich der Künstler im nach hinein überlegt hat... Wieso sollte denn sonst ein Held im Mittelalter kaum Haare haben, oder gar eine Halbglatze, vielleicht sogar einen modischen Möchsschnitt?! Nein, ein Held aus dem Mittelalter sieht nicht aus wie Brett Pitt oder Antonio Banderas, nein nein... wir wollen uns doch mit unserem Werk identifizieren!

Aber ich möchte nicht "zu sehr" ausweichen. Wo waren wir noch?! - Ach ja. Referenzen - Vorlagen - Modelle - welch böse Wörter! Wie kann man nur?! Ja - wie kann man nur! Wie kann man also nur - seine Idee auf diese Art und Weise in Szene setzen?! - Idee?!

Ach ja, da war ja noch was. Die Idee! Stimmt, die habe ich ganz vergessen. - Kann man die eigentlich auch cheaten?! Und was hat sie eigentlich mit dem Thema zu tun? Und by the way: Was hat eigentlich "cheaten" mit Referenzen zu tun!? -> Egal!

Vielleicht ist die Idee gar nicht mal so unwichtig? Die Idee des Künstlers, der versucht, sie so gut wie möglich in Szene zu setzen. So gut wie möglich? - Ja, nur wie macht er das nur... War das Ei zuerst da oder das Huhn? hm... Was ist wichtiger? Das Ergebnis oder der Bleistift, mit dem ich gezeichnet habe?

Nein! - Ich habs... das wichtigste ist: Man nimmt das Thema nicht so ernst!"

;)

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Chris
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Beitrag von digitaldecoy » 24. Jul 2006, 20:33

@ Ellie:

Das bezieht sich jetzt aber nicht auf unser Forum, oder?

Die wirklich interessante Frage ist doch vielmehr, warum so viele Leute die Nutzung von Referenzen verschweigen? Die Leute, die Referenzen massiv nutzen, in ihren WIPs und "Tutorials" jedoch permanent verschweigen, dass sie welche benutzen und vor allem WIE sie sie benutzen sind im Endeffekt dafür verantwortlich, dass man mit dem Thema nicht locker umgehen kann.

Profis verwenden Referenzenm, wenn sie ihnen nützen und sie müssen sich dafür nicht rechtfertigen. Die Verwendung von Referenzen, bis hin zum reinen Abbpausen, ist komplett legitim - denn wer will sich anmaßen, den Leuten vorzuschreiben wie sie arbeiten sollen? in einem professionellen Umfeld zählt nur das Ergebnis, für mich persönlich hört die Diskussion über die Verwendung von Referenzen an diesem Punkt auf.

ABER!

Heutzutage ist es modern, sich nicht nur mit seinen Kunden abzugeben sondern die Vorzüge des Internet zu nutzen, um ein bißchen Tuchfühlung mit Kollegen, Fans und Nachwuchstalenten aufzunehmen. Gerade Letztere nehmen jedes Wort und jeden Input von ihren "Meistern" auf wie ein Schwamm und an genau dieser Stelle löst sich der Künstler aus seinem professionellen Umfeld und begibt sich in ein Schüler/Lehrer-Verhältnis und da gelten , schlicht und einfach, andere Regeln als in der freien Wirtschaft. Ich habe großen Respekt vor Leuten, die ihre Zeit dafür opfern, für andere Tutorials zusammenzustellen und Einblicke in professionelle Arbeitsweisen geben. Das ist grandios und den Leuten hoch anzurechnen. Auf der anderen Seite kotzen mich aber Leute an, die sich zu schade sind ihr kleines "Geheimnis" zu lüften und dann über die Verwendung von Referenzen ganz still und heimlich hinweggehen - "ist ja auch nicht so wichtig". DIESE Leute sind es, die das Verwenden von Referenzen in eine Grauzone rücken. Unehrlichkeit, Eitelkeit und Verantwortungslosigkeit sorgen dafür, dass sich unzählige Anfänger einen dabei abbrechen, wie ein Künstler XYZ zu zeichnen, nur um am Ende zu merken, dass sie um einen Arbeitsschritt betrogen worden sind, der all ihre Bemühungen verhöhnt. Noch schlimmer, die Verwendung von Referenzen wird so zu einem Mittel für diejenigen degradiert, die es "alleine nicht können" und DAS sorgt am Ende dafür, dass man die Leute nicht mit der Nase auf seine Referenzen stößt - ist ja auch ein bißchen peinlich. Bullshit!

Ja, und es ist immer noch zu warm für solche Themen... :|
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Beitrag von Taros » 24. Jul 2006, 20:37

Ich habe Daniel nichts hinzuzufügen und sehe das auch so.
[Falls jemand schon 'nen Stein gehoben hatte, um nach mir zu werfen?!]

Refs ja, aber auch sagen wenn man gefragt wird oder seine Arbeit dokumentiert. Wo ist das Problem?

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Beitrag von artvandeley » 24. Jul 2006, 20:39

Sorry Ellie, Du hast Dich einfach unscharf ausgedrückt
...wie biestig (nicht nur) hier einige Leute sind
Wir sind nicht CGtalk.
Bei uns gibt´s keine Kommentare, die jemanden mit einem "Jaaaa, aber das ist keine Kunst" abwerten oder Nerds , die sich bei einer Fleissarbeit eines nachgepinselten Photos nassmachen.

Beziehungsweise mendeln die sich hier schnell raus.. huahua

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Beitrag von Taros » 24. Jul 2006, 20:45

Beziehungsweise mendeln die sich hier schnell raus.. huahua
:? #wadda?!
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Beitrag von aeyol » 24. Jul 2006, 20:49

Mendel ;)

Komisch, ich muss grad an die heiße und ausführliche Diskussion (noch im DD-Forum) zu dieser einen Bahnhof-Szene denken, wo einer in 10000 Stunden (?) ein Foto Pixel für Pixel... abgepaust hat. ;)
Wenn ich kein Frosch wär´, könnten Vögel fliegen.

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Big_O
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Beitrag von Big_O » 24. Jul 2006, 21:11

Ich hab mir jetzt nicht den ganzen Thread auf CGtalk durchgelesen, aber das Bild an sich ist mehr Foto als Gemalt. Und es ist demnach auch genauso spannend. Deshalb wärs mir völlig egal, ob und wieviel ref da benutzt wurden, denn die Transferleistung ist in jedem Fall so gering, dass dabei nicht mehr rausgekommen ist als ein nichtssagendes Gesicht. Die Absicht des Verursachers: "Aiming to get a looser, more painterly feel." betrachte ich demzufolge als gescheitert:)

Das ganze Referenz-Thema ist völlig ausgelutscht. Es hat weder was mit Ehre noch mit Ehrlichkeit zu tun, wenn man Referenzen nicht benutzt oder sie benutzt. Das Bild, das am Ende rauskommt ist das was zählt.

Ich erinner mich, als Mullins mal irgendwo geschrieben hat, er habe bei diesem oder jenem Bild im Hintergrund ein Foto eingebaut....So what???

Das Problem ist doch vielmehr, dass ein völlig seltsamer Realitätsanspruch an Bilder so vorherrschend geworden ist, dass man einerseits will, dass alles möglichst so aussieht wie ein Foto, dann aber Aua schreit, wenn direkt Fotos benutzt werden. Das gilt ganz besonders für CGTalk.

Niemand käme auf die Idee, Dazzle bei seinen Nackttieren vorzuwerfen: "Hey, Du Betrüger, Du hast bestimmt Refs für das Schaf benutzt!" oder bei den Karikaturen von Art aufzuschreien, wenn man erfährt, dass er tatsächlich ein Foto von Merkel benutzt hat......

Wenn jemand sich partout nicht in die Karten gucken lassen will, auch gut. Das spricht dann für sich selbst. Aber aus dem ganzen Ref-Kram eine Philosophie zu machen versteh ich nicht.

Wenn jemand ein Foto abpaust, sieht es halt auch so aus wie ein abgepaustes Foto. Die Transferleistung zählt.
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Beitrag von TituS » 24. Jul 2006, 21:40

@ Taros
wollte mich bei diesem beliebten thema zurückhalten, aber bei deiner argumantation muss ich doch mal in die tasten greifen....

ich finde, dass man unterscheiden sollte, zwischen auftragsarbeiten, die einfach fertig werden sollen und nur dem kunden gefallen müssen, schliesslich bezahlt er dafür - dann ist mir der entstehungsprozess egal. selbst wenn alles nur geklaut ist - wen kümmerts. der eine machts und der andere bezahlt dafür - solln sie doch.


sobald man aber seine arbeiten in ein öffentliches forum stellt, um zu ruhm und ehre zu gelangen :), dann wandelt sich das blatt.
zumindest stell ich meine sachen entweder deshalb in die öffentlichkeit, weil ich stolz drauf bin, es meist ein privates projekt ist, wo viel liebe und schweiss hineingeflossen ist und man sehen möchte, wie es ankommt oder aber es sind übungsaufgaben und man erhofft sich nützliche tips und kritiken.
letzteres ist aber meist nicht der fall, also frag ich mich, wie einige andere - wtf soll das? referenzen kopieren mag ne nette übung sein, aber wenn man, wie im falle des herrn bei cgtalk, erst drüberpaust und dann die referenz auch noch 1:1 daneben legt und sich stück für stück da durch arbeitet, dann sollte man es wenigstens auch von vornherein klarstellen und als stupide übung ansehen.
irgendwo muss doch die grenze sein, demnächst zoome ich auf pixelgrösse heran und kopiere jeden pixel einzeln auf ein neues dokument und halte die leute draussen in dem glauben, dass ich ne geile photorealismus-sau bin.


ich denke, dass es sich viele im internet zu einfach machen. ohne drüber nachzudenken, werden sachen online gestellt und andere müssen sich erst die birne zerbrechen und wild drüber diskutieren.
dabei wäre alles viel einfacher, wenn man gleich zu seinem bild dazu schreiben würde, welche absicht man damit verfolgt.
denn es macht einen grossen unterschied, ob ich bei meinem "1:1 abgepixeltem bild" beispiel dazu schreiben würde, dass ich lediglich meinen zeigefinger durch das viele mausgeklicke trainieren wollte, dann wären die kommentare deutlich anders und es würden ratschläge zu besseren trainigsmethoden kommen oder ich es unkommentiert ins netz stelle und die leute erst mühsam hinter den entstehungsprozess kommen und es dann selber für sich irgendwie bewerten/ einordnen müssen.


es ist sicherlich nichts schlimmes daran, wenn man refs benutzt, traced oder ein foto manipuliert, der spass hört es auf, sobald man es unerwähnt lässt und so mit den erwartungen der anderen spielt.
somit glaube ich nicht, dass es leute ernst meinen, wenn sie ihre abneigung gegenüber refs äussern, meist ists einfach nur der ausbruch von wut über den täuschungsversuch.
dann wird kopflos pauschalisiert, dass des kopieren von refs ne linke nummer ist, obwohl man es ja doch anders meint.

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Beitrag von Artdek » 24. Jul 2006, 22:37

Das Verschweigen einer Tatsache mag ein Täuschungsversuch sein, das Vergessen ist schlicht eine Frage des Anstands.
Auch des Anstands der Wahrnehmenden...
"Hey, der hat ein Bild gepostet. Und das sieht verflucht nach Foto-Ref aus! Und er hats nicht hingeschrieben... mhmm... Arschloch! Genau. Die Sau mag ich nicht mehr. Nie wieder! Nie! Täuscher! Drecksau! Vaterlandsverräter! DAS KOTZT MICH AN!!"
Hallo, Daniel, Taros und Titus? Wo ist der gesunde Menschenverstand!?
Wenn jemand nicht sieht, wie die Ampel auf grün schaltet, weil ihm was bestimmtes in den Sinn kommt, dessen Reizpotential höher zu sein scheint, als die aufkommende Grünphase - flucht ihr dann laut in eurem Auto oder steigt gar aus und haut ihm eins in die Fresse; a la: wie kann er nur die Regeln so verletzen!? Oder hupt ihr freundlich kurz auf, mit der Gewissheit, dass es auch euch einmal so gehen kann?
Jemandem Täuschung vorzuwerfen, bei Referentzennichtnennung - das ist faschistisch.
Wenn derjenige allerdings lügt (im alten Forum gab es da was mit der Welle, glaub ich) und vielleicht auf seiner Lüge beharrt - dann ist es Täuschung.
Aber verständlich ist, dass man in einem Forum eine Gemeinschaft pflegen möchte, was auch bedeutet, fremdes oder fehlerhaftes Verhalten in ein Ausschlussverfahren zu konvertieren. Eine Art ist eben gern unter sich - das gilt für Gorillas, Wölfe, Löwen, Menschen. Eben für alle Gruppentiere. Mit Vernunft hat das nichts zu tun, sondern mit Ehre und ein bisschen Stolz ist im Spiel. Ob's fair ist? Ich glaube, das zeigt sich später als man die Langzeitfolgen einschätzen kann...
"Hundert Schafe, von einem Löwen geführt, sind gefährlicher als hundert Löwen, geführt von einem Schaf."

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Beitrag von SickToy » 24. Jul 2006, 23:58

Ich hab irgendwie den Thread verpasst oder er wächst einfach so schnell ... nur eben alles überflogen ... vielleicht wurde es schon gesagt.

Also Ref's zu nutzen ist absolut "legal" ... sei es ein Spiegel, ein Photo, andere Menschen die fuer einen Posen oder was weiss ich ... soll man ALLES aus dem Kopf machen ??? Geht doch garnicht ....

Zu der CGTalk Geschichte ... da gibt es ja sowieso einen grossen Unterschied ... die Person um die es geht hat ja garkeine Ref benutzt ..... er/sie hat ein Bild kopiert.

Ref benutzen heisst fuer mich ... wie sieht das eigentlich aus , oder wie genau das ... da guckt man sich mehrere Frisuren an oder so was, ref benutzen und bild kopieren sind 2erlei.
Vielleicht wird man am Anfang etwas mehr von der Ref übernehmen, aber who cares ... ist doch gut das man sich anguckt wie es "richtig" aussieht und gerade in unserer Zeit des WWW und der Digitalen Fotografie wird man ja mit REFs nur so überhäuft.

EDIT:

Ich hab gerade das "HowTo" von dem Link geguckt, und verstehe auch nicht was das soll. Er hat nicht nur das Phot kopiert ... was man ja noch verstehen kann ... da kann man Farbstudien machen, das Auge trainieren oder was weiss ich ... aber da wurde das Foto ja vorher auch noch getraced und als Layer oben drübergehauen usw. na das verstehe wer will, ich nich.
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Beitrag von Taros » 25. Jul 2006, 07:21

@Taros: Refs ja, aber auch sagen wenn man gefragt wird oder seine Arbeit dokumentiert.
@Titus & Artdek: Ich wiederhole mich gerne, siehe mein Zitat. Diese Aussage trifft auf Euch beide zu.
Wenn es in Bezug auf meinem Satz hier oben Verständnisprobleme gibt, kurz Bescheid sagen. Vorher bitte ganz neutral lesen. Ich hoffe, das ist noch möglich? :)

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Beitrag von digitaldecoy » 25. Jul 2006, 08:06

@ Artdek:

Den gesunden Menschenverstand könnte ich auch bei Dir anmahnen. Ich rege mich nicht über Leute auf, die Referenzen verwenden. Ich rege mich nicht Mal über Leute auf, die eine Referenz verwendet haben und es nicht dazu schreiben (man sieht es ja sowieso). Ich rege mich über Menschen auf, die WIPs und Tutorials verfassen und darin die Verwendung von Referenzen, als wichtigen Arbeitsschritt, unterschlagen. Wie ich oben schon geschrieben habe, tragen sie mit dieser Verhaltensweise maßgeblich zur Tabuisierung von Referenzen bei und verwirren außerdem noch Anfänger, die sich bestimmte Dinge einfach nicht mehr erklären können, wenn sie nichts von der Verwendung von Referenzen wissen. Wenn Du diese Einstellung für faschistisch hälst, dann solltest Du eventuell Mal Dein Wertesystem hinterfragen.
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Beitrag von Amanda » 25. Jul 2006, 08:51

Moin,

uff, ich dachte schon ich bekomme Mecker von euch. Da bin ich ein weiblicher Monk und mache mir oft zu Dingen Gedanken, die sonst niemanden zu interessieren scheinen. Und im günstigen Fall nerve ich nur, im ungünstigen Fall steche ich in ein Wespennest.

Das Referenz-Problem findet aber wohl in jeder Branche seine Entsprechung.

Die Diskussion bei cgtalk hat mich erstaunt, eben weil derjenige keinen Hehl aus seiner Kopierleistung gemacht hat und trotzdem auf den Deckel bekommt.

Ja, die Täuschung und Ent-täuschung ein Bild zu bewerten und dann herauszufinden: da hat es sich jemand "leicht" gemacht und von Vorlage gearbeitet. So wie ich es inzwischen sehe, spricht es aber für den Urheber, wenn er Referenzen so benutzt, daß man es seinem Ergebnis nicht ansieht. Wenn das dann so gut wird, kann es nicht "leicht" gewesen sein, denn ohne das entsprechende Wissen und Können kann ein Mensch kein fachlich korrektes Ergebnis produzieren.

Was nutzt dann die vorgegriffene Unterstellung jemand habe womöglich Referenzen benutzt? Da wäre es doch angebrachter zuerst nachzufragen wie ein Bild entstanden ist. Eine Täuschung wird es ja erst, wenn derjenige dann in seiner Antwort lügt. Was ich bisher mitbekommen habe, googeln hier einige Leute, wenn sie Verdacht schöpfen und weisen die Täuschung auch sehr entspannt nach. Ich nenne mal nur Meisterspieler als Forenanekdote.

Für die, die sich für Urheberrecht interessieren, habe ich hier einen Newsletter vom Pyramideverlag, Ausgabe September 2005, gefunden:
http://www.pyramideverlag.de/shop/index.html

Darin sind Urteile zum Thema Referenzbenutzung und Plagiat. Um abzukühlen, ich finde Informationen zum Urheberrecht und was "darf" und was nicht sehr aufschlußreich und amüsant.

LG,
Ellie

ErichSchreiner
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Beitrag von ErichSchreiner » 25. Jul 2006, 10:33

ein allerletztes mal:

Nur das ergebnis zählt.

Referenzen angeben: was macht das für einen unterschied. ich erinnere mal an meinen Personal-Thread: Erster Post, Verwendung von Referenzen angegeben, und wieder einige nerven und damit lebenszeit eingebüßt.
Schon mal darüber nachgedacht, daß man irgendwann mal, um nicht jedesmal streiten oder sich ärgern zu müssen, darauf evt lieber verzichtet nähere angaben zur entstehung eines bildes zu machen?
Zitat Daniel damals: ich müßte mich nicht für die verwendung von referenzen rechtfertigen...

Nächster Punkt.
Da die contras ja der meinung sind, daß man von der verwendung von referenzen eh nichts hat, man die künstlerische entwicklung bremst und handwerklich verkümmert, versteh ich nicht, warum sich zig leute jedesmal darüber aufregen, wenn jemand refs verwendet. Nach eurer auffassung hat derjenige eh nichts davon und begeht gerade künstlerischen suizid...

Nächster Punkt: die realität schlägt zu
Wenn man Irene Gello's beiträgen auf conceptart lauscht, und sieht was sie für ansprüche an ihre illustratoren hat (Foster, DSIllustration, Greg Manchess...), selbst empfiehlt referenzen zu verwenden etc, könnte man zu dem schluss kommen, daß es ohne in ihrem bereich gar nicht geht.
Donato Giancola macht auch nicht zum Spass fotos von seinen modellen, sondern weil dieser realistische stil von manchen verlagen gefordert wird.

Nächster Punkt: mitläufer und ihr unverständnis

Hab vor einiger zeit ja mal auf eine Lynchaktion auf conceptart-org hingewiesen. damals hat sich die meute Kieran yanner vorgenommen, der eigene photoshootings macht, und dann über seine photos drüberpinselt aber verändert, hinzudichtet etc (wie viele andere auch). Seine klientenliste ist hochkarätig, aber egal.
Marco D. hat den stein damals schön mitangeschoben, dh, erst haben leute den angeblichen betrug aufgedeckt, und alle mitläufer hinterher gepostet => contra

Vor kurzen hat Tim Bradstreet wieder gepostet, der im Grunde nicht anders arbeitet, als Yanner. die ersten posts waren pro Bradstreet, also haben alle, auch Marco D., hinterhergezogen => pro

Das problem ist doch, daß einige leute dem wahn anheimgefallen sind, das gewisse bilder oder manche künstler die sehr realistische ergebnisse erzielen ohne refs arbeiten und alles aus dem kopf zeichnen oder malen würden: das ist megagrosser humbug, und wenn man mal selber über dieses gerücht nachdenken würde, würde man zu dem schluß kommen, daß für gewisse arten von bildern, um gewissen ansprüchen gerecht werden zu können, ein arbeiten ohne referenzen nicht denkbar ist.

Es gibt einige Tutorials von etablierten Illustratoren, in denen alle refs verwenden...denkt ihr die machen das zum spass?

ohne refs zu arbeiten schränkt meiner meinung nach auch den erfahrungspool mächtig ein, dh, wenn ich mir nicht mal gewisse dinge eingeprägt habe, kann ich diese später auch nicht aus dem kopf replizieren.

McCaig weist in seiner DVD ständig darauf hin, sich immer neues material zu besorgen, und der ist seit jahren im geschäft.

Komisch auch, daß viele Profis (McCaig, Scott, Seegmiller...) immer darauf hinweisen, daß man alles testen, versuchen oder machen soll, was einen weiterbringt (die digitale freiheit voll nutzen!), egal ob frei zeichnen, refs verwenden oder über photos drübermalen etc, die mehrheit der nachkömmlinge (Hobbyisten, anfänger, anhänger,...) aber propagiert man müßte alles freihändig machen können.
Das versteh zB ich nicht.

Ich für meinen Teil werde auch in zukunft alle möglichen mittel nutzen und testen, weiterhin freihändig üben oder malen, evt. einfache 3d perspektivkonstruktionen oder andere dinge für meine illus verwenden und ganz einfach weitermachen. ob ich allerdings weiterhin angebe, wie mein bild entstanden ist weiss ich noch nicht, weil ich keinen bock auf dieses leidigste aller themen habe...

xeNusion
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Beitrag von xeNusion » 25. Jul 2006, 10:38

Ellie hat geschrieben:Wenn das dann so gut wird, kann es nicht "leicht" gewesen sein,
ich anworte da mal mit dem zitat eines grossen meisters (kann nen paar zeilen hoeher nachgelesen werden)

"oder Nerds , die sich bei einer Fleissarbeit eines nachgepinselten Photos nassmachen."

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Amanda
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Beitrag von Amanda » 25. Jul 2006, 11:48

Hallo,

jo, da stimme ich Erich zu, es nervt das Gefühl zu haben, sich für das, was man tut und ausprobiert, entschuldigen zu müssen. Ist sicherlich ein Ego-Ding was da abgeht, aber auf beiden Seiten, denn warum sollte man als souveräner Profi andere Leute, die sich ausprobieren, bekehren und abwerten wollen?

Korrekt, sie tun sowas nicht.

Und ich war proppestolz auf mein erstes geclontes Foto, einfach weil es mich erstaunte das es funktioniert. Ebenso meine früheren Spielereien mit Photoshop, he, das hat Spaß gemacht und ich fand das ganz erstaunlich, daß Leute, die keine Ahnung haben was technisch auf Knopfdruck möglich ist, dachten das wäre übelste Handarbeit. :D

Ach, ist schon lustig, und warm ist es, hier steht wieder alles vor Hitze. Nehmt das Thema bitte nicht zu ernst, sonst bekomme ich noch ein schlechtes Gewissen, wenn Streit entsteht.

LG,
Ellie

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