Frage an die Forumsjunkies

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Coro
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Frage an die Forumsjunkies

Beitrag von Coro » 16. Aug 2011, 20:48

Vor langer Zeit, keine Ahnung wanns genau war, hier im Forum von einer interessanten Idee gelesen. In einem Bild mit zb. 256x265 könnte man wenn man alle Zustände der Pixels (für den Anfang EIN und AUS oder SCHWARZ und WEISS) durchgeht, alle möglichen Bilder generieren weil es nur ne Frage der Zeit wäre bis irgendwas kommt wie zum Beispiel ein Smiley oder was auch immer, also alles was in dieser Größenordnung darzustellen ist. Und ich bild mir ein es hat irgendwer auch nen Link zu nem Projekt gepostet das "Waiting for Mona Lisa" hieß, also man das Ding so lang durchlaufen lässt bis zwangsläufig irgendwann die Mona Lisa erscheint. Klingt verrückt und würde enorme Rechenleistungen erfordern wenn man es mit entsprechenden Auflösungen machen würde. Ich hab bei Google auch schon gesucht find aber nix und hab auch keine Ahnung wo ich genau meine Suche ansetzen soll, obs da irgendwelche Informationen gibt wie lange es zum Beispiel dauern würde mit der uns heute zur Verfügung stehenden Technik.

Klingt alles sehr seltsam ich weiss, ist mir letztens aber wieder eingefallen und ich bin mir sicher ich habs damals hier im FOrum gelesen. Das Thema würd mich interessieren ich finde aber nix konkretes im Netz. Vielleicht erinnert sich der Ein oder Andere daran bzw. weiss was ich mein und kann mir irgendwie weiterhelfen.

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Triton
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Beitrag von Triton » 18. Aug 2011, 02:26

Den Link kann ich leider nicht anbieten, aber das Thema ist interessant.

Schlägt halt in die gleiche Kerbe wie die 1 mio Affen denen man 1 mio Jahre lang zuschaut wie sie auf 1 mio Schreibmaschinen kloppen und sie dabei irgendwann jedes Schriftstück der Welt produzieren würden.

Ein Bild ist ja nichts anderes, nur dass eine "Seite" (=ein Bild) mehr Zeichen hat und es mehr
verschiedene Zeichen gibt (=Farben).

Bei nem Bild mit 256² Pixeln und 256 Farben gibts also 256^256^2 verschiedene Bilder.
Das ist eine Zahl mit etwa 160000 Stellen.

Die alle durchzuschauen, wenn man 1 Sekunde auf jedes Bild schaut, dauert wesentlich länger als das Universum existieren wird.
Aber nicht nur das: es dauert sogar nur unwesentlich kürzer diese Bilder selbst mit den schnellsten Supercomputern zu generieren.
Ach und diese Bilder speichern kann man leider auch nicht: alle Atome des Universums (derer es nur etwa 10^80 gibt) würden dafür bei weitem nicht ausreichen.

Selbst wenn man nur Icon-größe (32*32) und 2 Farben (s/w) nimmt, gibt es immernoch
2^1024 (~10^308) verschiedene Bilder. Auch das würde das Universum und die Zeit sprengen.



Alles in allem also ne simple Sache :wise:


:D

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Beitrag von MartinH. » 18. Aug 2011, 02:32

hat so gar nichts mit dem thema zu tun ( :D ) aber das erinnert mich daran das ich neulich was darüber gelesen habe, das es bestimmte aufgaben gibt für die man ein räumliches vorstellungsvermögen braucht, bei denen menschen wesentlich effektiver sind als computerberechnungen. konkret ging es um irgendwelche faltungsvarianten von eiweiß proteinen oder so. da hat jemand um diese aufgaben herum ein spiel gebaut und das released, so das leute punkte dafür bekommen haben das sie an diesem wissenschaftlichen projekt mitgearbeitet haben.

gibts eigentlich schon KIs die sich mit dem erstellen von "schönen bildern" befassen?

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Triton
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Beitrag von Triton » 18. Aug 2011, 02:43

Jo, ist halt das gleiche wie beim Schach:

Schachprogramme/computer können schon lange wesentlich mehr Züge im vorraus berechnen als die meisten Spieler, aber die Bewertung der einzelnen Züge und ihre langfristige AUswirkung auf das Spiel ist viel schlechter als bei menschlichen Spielern. Diese können auch viel strategischer Spielen.

Ein Schachcomputer ist also nur ein brillianter Taktiker, den man nicht mit kurzsichtigen Zügen schlagen kann; dafür aber mit einer besseren Strategie, denn Computer haben keine.

Genauso ist es mit Bildern: wie können Computer bewerten was schön und gut ist?

Man kann zwar durchaus mathematische Regeln für viele Aspekte von Schönheit und Ästetik finden (Symetrie, Farbharmonie unvm.), aber diese Regeln müssten ein sehr dichtes "Gitter" bilden, um eine gute, das heißt umfassende Bewertung abgeben zu können.

Das wieder rum artet in unfassbar viel Rechenarbeit aus, was selbst schnellste Computer überfordert.

Der Mensch schafft das erstaunlicherweise in Sekundenbruchteilen.

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Beitrag von Dazzled » 18. Aug 2011, 09:28

nikolaus baumgarten hat das glaub ich gebastelt... aber ich konnte da auch nichts zu finden. weder auf seiner seite noch irgendwo anders. aber vieleicht irre ich mich auch und es ist von jem. anders.
:)

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jaymo
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Beitrag von jaymo » 18. Aug 2011, 17:37

bzgl. Affen und Schreibmaschinen: Also leider funktioniert das Ganze so viel ich verstehe aber nicht mit eine Million Jahren (da kommt wahrscheinlich gar nix bei raus - abgesehen von der Evolution der Affen zu höherem), sondern nur mit Unendlichkeit. Und dann muss man eben auch unendlich lange warten... ^^

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Beitrag von Triton » 18. Aug 2011, 18:10

Jep, war auch nur als Symbolik gedacht.

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Beitrag von Syrus » 19. Aug 2011, 10:32

Ja die Idee ist alt, wenn der Cryoschlaf erfunden und erprobt wurde kann man das möglicherweise realisieren. Oder wenn Quantencomputer kein Science Fiction mehr sind. Vielleicht auch beides. Ehr beides.

"Die Antwort ist 42!"

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Beitrag von Triton » 20. Aug 2011, 01:45

Naja, nicht wirklich. Es spielt keine Rolle wie schnell der Computer ist - kein Computer der in diesem Universum gebaut werden kann könnte 10^160000 Varianten durchprobieren. Wenns bei dem 256er Bild bliebe.

Es gibt einfach viel zu wenig Materie und Zeit dafür.

Bei sehr kurzen Texten bis zu einigen dutzend Zeichen Länge ist das natürlich schon was anderes. Das könnte man in einigen Milliarden Jahren schaffen :D

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Beitrag von MartinH. » 20. Aug 2011, 12:16

interessant wirds wenn man diese prozesse so lang optimiert bis sich in endlicher zeit immerhin eine endliche zahl von ideen generieren ließe.

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Beitrag von jaymo » 20. Aug 2011, 15:04

Wozu? Eine Handvoll Menschen generieren Ideen viel schneller und günstiger. ^^

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Beitrag von Coro » 21. Aug 2011, 20:24

"Weil es möglich ist"
Dachte schon ich krieg kein Feedback, aber immerhin ein paar gute Ansätze. Dachte da gibts was "ernsthaftes" also Wissenschaftler oder Theoretiker die sich "ernsthaft" damit beschäftigen.

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Beitrag von OBST_ON_THE_RUN » 23. Aug 2011, 02:39

@coro
ich kann mich an das projekt auch sehr gut erinnern.
dafür hatte der alte forum-hase doch auch ein eigenes programm entwickelt. allerdings in etwas geringerer auflösung: 32x32 oder 16x16 waren das, glaub' ich =]

wenn es für dich ganz dringend sein sollte, könnte ich mich mal auf die fiese suche durch meinen datenschrott machen und schauen, ob ich das programm wiederfinde.

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Beitrag von jaymo » 23. Aug 2011, 13:33

@Coro: Naja, da werden sich generell schon eine Menge Wissenschaftler mit befassen, wenn auch nicht mit dem konkreten Beispiel. Denn Chaosforschung und Physik haben sicherlich häufig mit den Problematiken von Unendlichkeit, Wahrscheinlichkeiten, Determinismus etc. zu tun.

Was hättest Du von so einem Bildgenerator? Letztlich würde er bestenfalls in einem kurzen Moment dann ein Abbild etwa der Mona Lisa zeigen, ohne tatsächlich die Mona Lisa zu sein. Ein enormer Aufwand für ein nicht nutzbares Ergebnis. Da guckt man besser in die Wolken und interpretiert dort die Zufallsbilder. Die Gesetzmäßigkeiten, die dem theoretischen Bildgenerator zugrunde liegen, sind aber sehr wohl interessant und nutzbar.

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Syrus
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Beitrag von Syrus » 23. Aug 2011, 13:44

Vielleicht auch zum knacken von Barcodes...
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