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Kassandra
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Beitrag von Kassandra » 4. Jan 2007, 19:26

IronCalf hat geschrieben:800 px Höhe find ich ein bisschen gar niedrig - es geht ja nur darum, dass Forum nicht in der Breite gesprengt wird. 1000 px. fände ich angemessener.
Ich glaub es geht auch darum, dass es möglich sein sollte das Bild in einem Stück auf dem Monitor zu sehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es für irgendwen angenehm ist ständig rauf- und runterscrollen zu müssen, um das Bild in seiner Gesamtheit zu sehen. Dadurch lässt sich die Komposition ja schon gar nicht mehr werten.

800px finde ich wirklich ausreichend. Größeres ist ja eher für die Details interessant, was aber bei dem Durchschnittsbild (Skizzen, Speedpaintings, etc.) im Forum eher nicht der Fall ist.

Ich kann gut darauf verzichten, jede Skizze auf 1000px gezogen zu sehen.

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Artdek
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Beitrag von Artdek » 4. Jan 2007, 19:38

Hi!

Ich bin ein Liebhaber des Rechts. Aus diesem Grund stimme ich mit den Regeln überein. Außer mit der Forenregel 1. Sie löst große Verunsicherung bei mir aus, weil "sich beleidigt fühlen" in erster Linie eine Frage der Verständnisfähigkeit ist und als Regel zu abstrakt. Ich kann schon jemanden beleidigen, indem ich einfach behaupte, er hätte mich beleidigt. Als Betrachter vermute ich anhand einer solchen Regel zwei Dinge: 1. Verunsicherung beim Verfassen von Kritik. 2. Vorverurteilung zu sog. Trolls.

Als Beispiel zur Vorverurteilung möchte ich dieses Zitat erwähnen:
digitaldecoy schrieb:
In bestimmten Kreisen ist es populär, die Leute besonders schmerzhaft zu kritisieren. Das Ziel dabei ist immer, in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Einfluss auf den Kritisierten auszuüben. Dabei ist es durchaus erwünscht, den Kritisierten dabei stark unter seelischen Druck zu setzen, um verhärtete Muster aufzubrechen und dadurch Potenzial für neue Sichtweisen zu schaffen. Beim Militär machen sie das gerne oder auf Schauspielschulen. Ich halte es in beiden Fällen für extrem bedenkliche Praktiken, bei denen der Kritiker enorme Verantwortung übernimmt. Und ich habe generell große Bedenken dabei, solche Praktiken in Internetforen angewendet zu sehen, denn dort können die Leute keine echte Verantwortung übernehmen und außerdem leidet die Präzision solcher Praktiken unter der Interpretierbarkeit von geschriebenen Worten enorm.
Das Militär und Schauspielschulen vertreten unterschiedliche Betrachtungsarten der Welt. Während das Militär Menschen heranziehen will, die vorbehaltlos Töten können, gibt es Schauspielschulen, z.B. die Ernst-Busch in Berlin, die eine erhabene Ich-Betrachtung erzeugen möchten - emotionale Disziplin. Der Vergleich ist nicht angemessen, doch er birgt die Gefahr des Vorurteils, welches die wahren Stimmen erstickt.

Ich bitte darum die Administratoren gerade bei der ersten Regel zu bedenken, welches Maß denn eine Beleidung ausmacht, denn, wie der Darsteller auf einer Schauspielschule, sollte auch ein Maler und DigitalArtist den Unterschied zwischen einem "Sich selbst" und dem "Verstehen können" seiner Arbeit lernen. Das bedeutet, dass man ein Schulterklopfen bekommen wird, doch ab und zu auch ein Kopfnuss.

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Beitrag von jaymo » 4. Jan 2007, 19:39

@Ironcalf: Es steht ja nur da, dass sie angegeben werden sollte, womit "Ref für die Rüstung verwendet" natürlich ausreichend wäre. Im Grunde ändert sich ja nichts, es ist hiermit nur als grundlegende Richtlinie formuliert.

In der Tat war es zuvor auf DD 800x1000 Pixel, allerdings ist das dann missverständlich.
Da aber wohl kaum einer ein 6000 Pixel hohes Bild posten wird, dürfte es ausreichen, wenn wir die Breite des Bildes beschränken.

Was sich übrigens ändert: Damals haben wir wie gesagt politische/ideologische Diskussionen innerhalb des Forums wegen Erfahrungen aus anderen Foren abgelehnt, mit der Beschränkung auf "allenfalls in den Offenen Themen". Eine thematische Begrenzung macht aber nicht wirklich Sinn, wenn man hier nicht nur über technische Aspekte reden will. Mit den aktuellen Regeln soll also nunmehr nur die Form (bzw. ihre Grenzen) und nicht der Inhalt bestimmt werden.

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Beitrag von digitaldecoy » 4. Jan 2007, 20:41

@ Artdek:

Ich kann in meinem Text keinen Vergleich zwischen dem Militär und den Schauspielschulen finden - höchstens ein Nennen im gleichen Atemzug. Gemeint ist es als Aufzählung. Das in beiden Fällen vollkommen andere Zielsetzungen vorliegen, sehe ich als selbstverständlich an. Dass ich in beiden Fällen die Methode für bedenklich halte sagt nicht zwangsläufig aus, dass ich in beiden Fällen die gleichen Bedenken habe.

Du siehst: das geschriebene Wort ist hochgradig dazu qualifiziert, durch fehlende Präzision Spannungen zwischen den Kommunikationspartnern aufzubauen. Vor Allem, wenn man nicht jedes Posting gewissenhaft ausarbeitet. Allein schon aus diesem Grund sind Rücksicht und Moderation angebracht.
Würden wir diese Diskussion in "meinem" Personal Showroom führen, würde ich sie unbegründet löschen lassen. Zur Verbesserung des Forums und des Klimas könnte es dann allerdings nicht mehr beitragen, oder?
Natürlich könnte es zur Verbesserung des Klimas beitragen, denn wenn die Kommunikationspartner aufrichtiges Interesse an der Kommunikation haben, dann werden sie sich nach dem offensichtlichen Scheitern ihrer Kommunikation überlegen, wie sie in Zukunft besser kommunizieren können. Liegt einem der Kommunikationspartner allerdings in Wirklichkeit gar nichts an der Kommunikation, sondern will er wohlmöglich einfach nur sein eigenes geschriebenes Wort lesen, so muss der gelöschten Kommunikation sowieso nicht hinterhergetrauert werden. Sie könnte dann lediglich als Beispiel dafür dienen, wie man nicht kommunizieren sollte. Dafür gibt es im Internet allerdings eine so überschwengliche Fülle an Beispielen, dass es auf eines mehr oder weniger nicht ankommt.
Besuch mich doch Mal in meinem Personal Showroom! - http://www.digitalartforum.de/forum/vie ... php?t=1604

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Beitrag von Artdek » 4. Jan 2007, 23:02

Liegt einem der Kommunikationspartner allerdings in Wirklichkeit gar nichts an der Kommunikation, sondern will er wohlmöglich einfach nur sein eigenes geschriebenes Wort lesen, so muss der gelöschten Kommunikation sowieso nicht hinterhergetrauert werden. Sie könnte dann lediglich als Beispiel dafür dienen, wie man nicht kommunizieren sollte.
Zwar leuchtet mir das Löschen geschriebener Worte noch immer nicht ein, doch ich kann es zumindest für dieses Beispiel ein wenig nachvollziehen.
Allerdings, so fällts mir hier gerade auf, lege ich einen ganz bestimmten Maßstab daran.
Im Grund besitze ich ein Urvertrauen in Menschen, dass es zuläßt, emotionale Reaktionen in eine Diskussion zu binden, weil sie die Formbarkeit der Themen beweisen. Somit entsteht tatsächlich eine Möglichkeit, das Wesen einer Diskussion neu zu betrachten und eventuell darüber zum Kern zu kommen.
Sehen wir es doch mal so: Wir schreiben. Wir schreiben hier Tag für Tag und Stunde um Stunde. Dieses Privileg ist uns nicht immer so gegeben. Es existiert erst seit wenigen Jahren, und in den Zeiten davor war die Fähigkeit des Schreibens nur Schriftstellern und Erzählern vorbehalten. Wir sind mittlerweile sogar an einem solch produktiven Punkt angelangt, dass wir dermaßen mehr Schreiben, dass wir ganze Bücher damit füllen könnten. Dabei entsteht ein immens großes Wissen, denn unser Schreiben dreht sich nicht nur um die letzten tollen Filme oder spaßigen Erfahrungen bei WoW, sondern um Bilder, mitsamt deren Inhalten und Techniken zur Kreation. Wir behandeln hier Themen, wie sie über Jahrhunderte nur die wenigsten Menschen auf ausgewählten Universitäten machen durften, und selbst die konnten es nicht in solch einer kurzen Zeit und solch einer Menge gewährleisten. Aber was sie für uns schufen, waren Grundlagen und Vor-Bilder und dennoch scheint es noch immer Lücken zu geben, dir WIR füllen wollen und müssen, wenn wir uns entwickeln wollen.
Es entstehen ein Themen, dazu Bilder und Diskussionen und auch Beleidigungen und unangenehme Worte schwingen für den einzelnen mit hinein, worauf hin dieser etwas auch darauf aufbauend entwickelt, von dem er sicher vorher nicht wußte, dass er dazu in der Lage gewesen wäre. So reizen wir, die wir am Thema interessiert sind, eine Welle an Informationen aus diesem heraus. Selbst wenn nun jemand sich dermaßen in seiner Kommunikation angegriffen fühlt, dass er fast heulen muss, kann er etwas tun, was kein philosophisch, musisch, gebildetes Forum der Antike, des Mittelalters und der Neuzeit hätte zugelassen: Er kann alles noch einmal nachlesen!
Nie in der Geschichte gab es etwas vergleichbares. Und genau in diesem nachlesbaren Wechselspiel finden nicht nur technische Dispute oder inhaltliche Betrachtungen, sondern auch soziale Erscheinungen statt, die, jetzt nachlesbar wie sonst nur im Fachbereich Psychologie oder Soziologie (mit heimlichen Mitschnitten), eine enorme Förderung der persönlichen Bildung ermöglichen.
Ich lese mir gern Threads durch, nocheinmal und wieder, weil zwischen den Infos Unterhaltung die Trockenheit des Themas auflockern, mit Frische und spontaner Originalität, und, das kann man nachsehen, ich habe eine spürbare Entwicklung mithilfe des Forums durchgemacht, so wie viele andere - Backslapper z.B.
Wenn man einen Thread wieder liest, dann spielt es keine Rolle mehr, welcher Mensch hinter dem Nick steckt, sondern nur noch, dass es geschrieben wurde, und dass es lehrreich ist, wenn es nicht unterdrückt ist.

Letztendlich sollte jeder sein eigen geschriebens Wort gern lesen können, auch wenn er es aufbrausend schrieb, so wie du, Daniel, in deinem Posting im WIP-Thread. Es war sicher in Wut und im Taumel, aber es enthielt Wahrheiten, die dir nie über die Finger gekommen wären und um die es Schade gewesen wäre.
Was will ich eigentlich sagen?
Die Wahrung des inneren Friedens sollte man nur nicht bis zum Ersticken seiner Entwicklung treiben, denn dann würde das Forum einschlafen. Ebenso sollte man sich vor allem als Moderator bewusst sein, dass man hier an einem Gesamtwerk arbeitet, das unvergleichlich ist. Ich glaube auch, dass es bisher sehr gut funktioniert hat.

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Beitrag von digitaldecoy » 5. Jan 2007, 00:14

Generell will ich Dir gar nicht wirklich widersprechen. Es ist sicher interessant, Feedback in einer weiten emotionalen Bandbreite zu empfangen. Und im Gespräch Angesicht zu Angesicht halte ich es sogar für eine sehr gewinnbringende Methode, einen Gesprächspartner etwas wachzurütteln. Aber im Gespräch Angesicht zu Angesicht gibt es halt auch unendlich viele Möglichkeiten, eine harte Kritik entsprechend zu verpacken. Ein gewinnendes Lächeln, eine hochgezogene Augenbraue oder allein die Körperhaltung, die harte Worte durch vorsichtige Zurückhaltung kontrapunktieren kann. Die Worte, mit denen Duracel mich in meinem Thread auf die Palme gebracht hat, hätte er mir bei einem privaten Treffen vermutlich komplett risikolos sagen können - dort hätte ich viel mehr Möglichkeiten gehabt, den Gehalt seiner Aussagen einzuschätzen und vor allem hätte ER viel früher merken können, ab wann er bei mir eine bestimmte Grenze überschreitet. Das Schlimmste dabei, beleidigende Texte zu lesen ist immer noch, dass wenn man nach den ersten Sätzen schon auf 180 ist (und im Gespräch Angesicht zu Angesicht der Kritiker schon längst einen Gang runterschalten würde) der Text immer weiter geht und der Kritiker meist seine härtesten Aussagen noch schön zusammenfassend ans Ende stellt, und den Empfänger seiner Worte damit zur Weissglut treibt.

In geschriebender Form sind harte Worte spitz und spröde. Nur wenige beherrschen die Kunst, in rein schriftlicher Form bei harter Kritik den richtigen Ton zu treffen und selbst dann bewegen sie sich auf unsicherem Terrain. Du wirst natürlich immer wieder Mal jemanden finden, der gerade in der Laune ist, eine harte (vielleicht sogar beleidigende) Kritik genau in den richtigen Hals zu bekommen und die wahre Absicht des Kritikers zu verstehen. In den meisten Fällen provoziert man mit unhöflichen Kritiken jedoch einfach nur Tumult. Und DAS ist der Punkt, wo ich als Moderator in einem Forum einfach die Notbremse ziehen muss. Tumulte kosten viel Energie, sind unglaublich unbefriedigend und erzeugen außerdem Schmorbrände im Hintergrund. Wir haben schon üble Zeiten erlebt, wo Duracel z.B. hinter den Kulissen ziemlich übel angefeindet wurde. Das ging bis zu falschen Einträgen unter seinem Namen in meinem Gästebuch.

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass aus diesem Grund Kritik im Forum immer höflich und rücksichtsvoll formuliert werden sollte. Wir sind hier nicht im Boot-Camp sondern in einem öffentlichen Raum, wo man sich an die Regeln der Höflichkeit halten sollte. Es ist auch nicht so, dass durch Höflichkeit ein wichtiges Instrument der Kritik verloren ginge. Ich behaupte einfach Mal, dass man jede auch noch so ehrliche Kritik entsprechend so formulieren kann, dass daraus kein Flamewar entsteht. Das mag aufwendiger sein, als einen schnellen Arschtritt zu formulieren aber ich sehe das als eine Form des Respektes dem Gesprächspartner gegenüber, dass man sich die Zeit nimmt, seine Kritik entsprechend in Form zu bringen.

Um das also noch Mal zusammenzufassen: ich sehe in dem gezielten oder fahrlässigen Einsatz von Unhöflichkeit und Beleidigungen keine Notwendigkeit und keinen Nutzen, der dessen enorme Nachteile aufwiegen könnte. Daher bestehe ich auf den Standpunkt, dass Unhöflichkeit und Beleidigungen vermieden werden sollten. Dass wir in den allerseltensten Fällen wirklich Inhalte verändern oder beschneiden und dass ich auch keine Inhalte vertusche, in denen ich mich selbst über die Grenzen dieser Regel hinwegbewege, zeigt nur, wie tolerant wir hier im Grunde sind und wie sehr in diesem Forum immer noch auf die selbstregulierenden Kräfte der Gemeinschaft vertraut wird. Irgendwo ist aber eine Grenze udn wo genau diese liegt, liegt wohl im Ermessen des Moderators und ist sicher auch tagesformabhängig. Besser beraten ist man daher, einen Sicherheitsabstand zu der unscharfen Grenze zu halten. Viel populärer scheint jedoch zu sein, die Grenze durch gezieltes Vorstoßen auszutesten. Und das ist der Punkt, an dem wir jetzt diese Diskussion führen müssen (die ebenfalls wieder kräfteraubend ist, wenn ich das nebenbei bemerken darf).
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Beitrag von Artdek » 5. Jan 2007, 12:21

Nun, ich empfinde das was du hier schreibst als gewinnbringend!
Es zeigt den Weg eines Diplomaten.

Ich will mich gern darum bemühen, nicht zu beleidigen; selbst wenn ich in so mancher Höflichkeit schon Hohn entdeckte und lieber ein wahr beseeltes Wort bekommen hätte.
Doch gelegentlich fällt mirs drumrum reden schwer - es fällt mir einfach nicht ein. So wie ein bestimmtes Bild, das ein anderer besser malt; oder eine bestimmte Technik, die ich bewundere, aber nicht lernen kann.

Wenn man diplomatisch ist, fällt es leicht, zu sagen, man könne einfach so werden, wenn man es will. Doch ich finde, dass es nicht allein den Diplomaten offenbar sein darf, eine Kritik zu geben.
Mit einer entsubjektivierten Behauptung läßt sich argumentieren, weil sie sich auf die Wahrscheinlichkeit einer groben Vorstellung stützt. Ich hätte es da gern spezieller.
Was wäre denn eine schlechte, beleidigende Kritik;
und was wäre eine gute, höfliche Kritik
mit der selben Kernaussage!?

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Beitrag von jaymo » 5. Jan 2007, 16:36

Man muss kein Diplomat sein, um respekt- oder rücksichtsvoll zu handeln bzw. zu kommunizieren. Wer dazu gänzlich nicht in der Lage wäre, hätte hier in der Tat nichts verloren.

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Beitrag von Amanda » 6. Jan 2007, 15:20

Hallo Artdek,

es gibt dafür keine wirklich eindeutigen allgemeingültigen Regeln, weil es maßgeblich vom Empfängerohr abhängig ist, wie der Gegenüber eine Botschaft auffassen will. Will sagen, die Grauzone ist sehr weit gefasst.

Wenn ich darauf bestehe, einen User als grobklotzig und arrogant empfinden zu wollen und denjenigen unsympathisch finde, kann derjenige noch so nett schreiben, es wird bei mir nicht nett ankommen.

Es reicht dann, wenn da der Username steht, der die Kritik verfasst hat.

Umgekehrt funktioniert das genauso. Meine ich, ein User ist es "wert" mich kritisieren zu dürfen, werde ich mit dieser Kritik immer positiv umgehen, weil ich das so entschieden habe.

Es können also zwei User gleichermaßen diplomatisch formulieren, ich würde sogar behaupten es könnte sich um ein und den gleichen Text halten, wie es ankommt: Sympathie entscheidet maßgeblich darüber, wie es angenommen wird.

Natürlich gibt es da schon Grenzen, wenn ich schreibe: "Du Idiot, wieso hast Du schon wieder den gleichen Fehler gemacht, bist Du zu dumm das zu sehen?", ist das klar beleidigend. Schreibe ich: "Sag mal, ich habe das jetzt schon mehrere Male versucht zu erklären, was da falsch sein könnte, warum versuchst du es nicht mal mit einer anderen Methode?", könnte das immer noch als undiplomatisch und evtl. beleidigend ausgelegt werden, je nachdem wie empfindsam der Mitmensch eben ist.

Gar nicht zu reagieren ist ja auch eine Reaktion, die durchaus beleidigenden Charakter bekommen kann. Ignoranz kann weit mehr verletzen als ein ehrliches: "Du, ich will deine Meinung nicht hören, gebe dir bitte keine Mühe mehr mich auf meine Fehler hinzuweisen."

Kann- je nachdem wie die Teilnehmer an einer Diskussion gestrickt sind und es allen Recht zu machen, ist meiner Meinung nach unmöglich, auch wenn einige wenige User da erstaunlich nah rankommt und immer wieder zeigt, wieviel mehr möglich ist. Es ist schon ein extrem hohes Niveau in Sachen Diplomatie.

Es sind die Vorurteile, die jeder von uns hat, die dazu führen das Streitereien aufkommen und ganz ohne Gefühle geht es ebenfalls nicht. Ich bin z.B. zuweilen sehr emotional und impulsiv, da kann ich oft nicht mehr als mich hinterher erklären, wenn ich über's Ziel hinausgeschossen bin. Und so sind wir alle verschieden und jeder Mensch hat seine Eigenheiten.

Liegt es am Geld, der Zeit oder der Technik, daß PNs noch nicht aktiviert sind?

Ahso, Frohes Neues...

LG,
Ellie

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