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idontlivehereanymore
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Beitrag von idontlivehereanymore » 12. Sep 2009, 00:27

cap: Naja so teils, teils. Das Handwerk lernt man für meinen Geschmack zu wenig an unserer Hochschule, bzw. wird da wie ich finde immer noch zu wenig Wert drauf gelegt. Wir lernen halt viel so Drucktechniken und bla, und haben Psychologie und sowas, was auch echt wahnsinnig toll und unglaublich lehrreich ist. Aber vorallem wenns um konkret Komposition und sowas geht finde ich, wirds manchmal etwas dünn. Da kommt frühstens erst was auf Anfrage. Andererseits geben einem die Profs schon viel mit auf den Weg wenn man es aus ihnen rauskitzelt. Der Vortrag auf der Con war ja praktisch davon inspirert, dass ich zusammen gekackt wurde von meinem Illuprof, wie langweilig meine Sachen sind ;)

ArneS.:[/b] Es ist auf jeden Fall sehr lehrreich. Wenn man „was echtes“ Zeichnet lernt man halt viel über die Formen der Dinge und so. Bei Cartoons hingegen kannst du jede Menge darüber lernen, wie man die Realität zurecht biegt, um sie klarer zu machen. Gute Cartoons haben halt eine super Konstruktion als Unterbau und eine ganz klare Hierarchie und sind auf das wesentliche Reduziert. Ihre Kontraste betonen gezielt. Wenn in der Realität schon alles stecken würde, könnten wir ja unseren Job an die Fotografen abtreten ;)

Dura: Ich seh das anders. Das ist nicht kreativ auf teufelkommraus, ich lehn mich nur nicht die Blizzard/Warhammer Vorstellung von einem Ork an. Ork hat halt von sich aus erstmal rein garnichts mit grün zu tun. Berühmt geworden sind Orks durch Herr der Ringe, und da werden sie mit dunklem Fell beschrieben. Das ist als ob du sagst wenn ich ne Kuh male, muss die lila sein, weil dass das Klischee ist. Im Zweifelsfall sollte man so etwas natürlich mit dem Kunden abklären, aber in diesem Fall, war ich ja selbst der Kunde ;) Das die Aufgabe uneindeutig formuliert war hatten wir ja auch schon festgestellt.

idontlivehereanymore
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Beitrag von idontlivehereanymore » 12. Sep 2009, 12:35

Falls es wen interesiert, hier mal die Arbeitsschritte, von der Wyeth Studie, die ich schon im Non-Speedpaintingthread gepostet hatte. Worum es mir vorallem ging, war den Bildaufbau und die Hierarchien zu analysieren. Ich würd niemanden dazu raten, diese Arbeitsweise zu kopieren, da ich mir selbst manchmal nicht im klaren war, was ich da genau mache :D

Bild

1.Schritt Zunächst erst einmal eine Skizze anfertigen. Eigentlich müsste man diesen Schritt auch nochmal zerlegen, da auch hier die Formen Schrittweise aufgebaut werden und nach und nach ausdetailiert werden. Die Hierarchie der Formen und die der Tonwerte greifen aber so eng ineinander das ich mir nicht sicher bin, dass man sie wirklich komplett getrennt voneinander aufbauen kann. Deswegen hab ich mich bei diesem Bild mal auf die Tonwerte konzentriert, habe aber trotzdem versucht die Skizze so ordentlich wie möglich aufzubauen und vorallen möglichst gut zu konstruieren. Hatte versucht die Proportionen zunächst einmal möglichst gut per Augenmaß ab zu messen, hab dann aber bevor es an die Details ging nochmal mit einem Overlay kontrolliert. Man sollte dabei aber vorsichtig sein, sich nicht selbst zu bescheißen, weil das nur die ganze Übung kaputt macht.


Bild

2.Schritt Als nächstes Versuche ich Schrittweise die verschiedenen Tonwerte aufzubauen. Theoretisch könnte ich hier und im nächsten Schritt auch noch schwarz weiß arbeiten, ist aber auch egal, weil es ja vor allem erstmal um die Verteilung von hellen und dunklen Flächen geht. Hier sieht man auch schon das Problem an dieser Arbeitsweise: Details in der Form sind hier durch die Skizze bereits eingetragen und werden nicht Schrittweise aufgebaut. Das funktioniert mit einer Vorlage noch recht gut, wird aber schwierig, wenn man ein eigenes Motiv hat, welches man langsam Aufbauen möchte. Ich bin hier noch am suchen nach einer guten Herangehensweise.


Bild

3.Schritt Nach dem die Höhen und die Tiefen festgelegt sind lege ich nun die Mitteltöne fest. Man muss dazu sagen, dass ich hier bei nicht so vorgehe, als ob ich nen Schnellwertfilter über das Bild lege, sondern eher lokal betrachte was ein dunkler, mittlerer oder heller Ton ist. Durch die Verläufe im nächsten Schritt klärt sich da recht viel. Ich versuche außerdem die ganze Zeit mit möglichst wenigen Farben zu arbeiten, ein Trick dem einen jeder traditionelle Maler rät und der meiner Meinung nach auch digital gut funktioniert. Bei diesem Schrittweisen Aufbau, ist auch zu beachten, dass jeder Schritt für sich schon funktionieren muss. Die Richtungen im Bild (z.B. Falten), die Verteilung der Flächen, die Kontraste in den Flächen (groß — klein bzw. in deren Form), alle dass muss bereits in dieser Phase funktionieren, da es später nur unnötig schwer zu kontrollieren sein wird. Jetzt sind noch deutliche Outlines zu erkenne, weswegen ich hier viel besser abschätzen kann, ob das Gefühl, die Richtung der Form sich gut anfühlt. Hier zeigt sich natürlich aber vo rallem auch die großartige Arbeit die Wyeth geleistet hat. Würde man das Bild selbst aufbauen, würde das ganze wesentlich schwerer von der Hand gehen.


Bild

4.Schritt Dieser Schritt ist eigentlich etwas sinnlos, da ich hier eine vierte Tonwertebene festlege. Teilweise war das ganz nützlich, da ich sonst wichtige Formen, wie die Falten im hellen Bereich nicht festgelegt hätte, andererseits hätte sich das bereits mit der Festlegung der Tonwertverhältnisse im vorherigen Schritt klären müssen. Spätestens hier zeigt sich, dass man ein Bild nicht einfach so aufgliedern kann, da teilweise Tonwertunterschiede über große Teile eines Körpers größer sind als die von kleinen Details. Deswegen auch meine Warnung eingangs vor dieser „Technik“. Das ganze war auch eher ein Analyseversuch, als der Versuch eine gute Herangehensweise für ein Bild aufzubauen. Hier zeigt sich deutlich wie schwer man teilweise die Zeichnung von den Tonwerten trennen kann, da die Hierarchie der Formen ganz klar mit der Hierarchie der Tonwerte verbunden ist.


Bild

5.Schritt In diesem Schritt habe ich nun versucht, mit einem weichen Pinsel globale Verläufe in die einzelnen Formen zu bringen. An diesem Punkt war ich mir dann auch unsicher, ob die lokale Betrachtung der Tonwerte so eine gute Idee war. Auf der einen Seite konnte ich so schon früh auf Formen rücksicht nehmen, die sonst im Schatten verschwunden wäre, andererseits erreiche ich erst jetzt halbwegs eine Vermittlung des Volumens. Vielleicht wär es doch besser gewesen, wie der Schwellwertfilter an das Bild heranzugehen. Dann hätte ich nähmlich nach Schritt 4 auch noch die Tonwerte noch weiter und feiner aufgliedern können ohne auf Verläufe zurückgreifen zu müssen. Ich werde in der Richtung wohl noch einige Versuche machen. Ich arbeite übrigens die ganze Zeit auf einzelnen Ebene für die 3 Tonwertbereiche. Figuren und Hintergrund (bis auf den Himmel) sind jedoch zusammenhängend. Dadurch will ich vermieden, dass die Figuren am Ende wie reingeklebt aussehen (was mit dem Himmel schon noch problematisch genug wird)


Bild

6.Schritt Hier habe ich nun völlig den Faden verloren, was eine bewusste Arbeitsweise angeht. Im Endeffekt fange ich hab hier an völlig frei zu drehen mit Ebenen. Ich hätte eine bewusste Arbeitsweise gern noch etwas länger aufrecht erhalten. Vor allem an den Verläufen rächt sich das nun, da diese dem Original nun nicht mehr gerecht werden. Kontraste innerhalb einer Fläche sind teilweise viel zu groß (z.B. Hintergrund)

Bild

Wenn mir jetzt irgendwer nicht folgen konnte, bitte nicht wundern. In meinem Kopf steigt grad ne Party und ich weiß nicht ob ihr da eingeladen sein wollt :D Ich probiere einfach gerade sehr viele Dinge aus um meinen Arbeitsprozess zu verstehen und zu optimieren und mir fällt es da recht schwer die Gedanken auch noch sinnvoll auszuformulieren. Wobei ich das sicher mal tun sollte, weil einem da oft vieles klar wird.

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Beitrag von digitaldecoy » 13. Sep 2009, 13:43

Prima, dass Du uns so detailliert Deiner Analyse folgen lässt, Ässn. Ich musste Deine Ausführungen schon dreimal lesen, bevor ich ihr wirklich folgen konnte aber das hat sich gelohnt.

Zufälligerweise habe ich selbst vor nicht langer Zeit damit experimentiert, gewissermaßen Gebiete im Bild abzustecken und diese dann bei der Ausarbeitung nicht mehr zu verlassen. In meinem Fall waren es reine schwarz/weiss-Zeichnungen, wo ich dann nur entweder innerhalb der weißen oder eben der schwarzen Flächen gearbeitet habe. Ich bin dabei auch auf exakt die gleiche Problematik gestoßen wie Du, dass man die lokale und die globale Hierarchie der Tonwerte auf diese Weise nur sehr schwer unter einen Hut bekommt.

Du weißt, ich bin auch ein Freund der Analyse und daher wollte ich hier noch hinzufügen, dass mir im Moment zwei weitere Diskrepanzen im Kopf herumspuken, deren Problematik ganz ähnlich aufgebaut ist. Zum Einen ist dies das Wechselspiel von Fläche und Umrisslinie und zum Anderen der Verlauf von grob nach fein. Auf beide möchte ich im Folgenden etwas eingehen.

Mir fällt immer wieder sehr stark ins Auge, wie sehr sich der Charakter einer Fläche verändert, wenn man ihren Tonwert und/oder ihre Farbe anpasst. Kompositionen ändern sich dadurch in de Regel drastisch. Nun ist es aber so, dass ich das Gefühl habe, Flächen (oder eben Shapes) deutlich eleganter über ihre Outline definieren zu können und ich versuche bei der Zeichnung in der Regel, die Zeichnung wirklich als Outline um Shapes zu begreifen (im Gegensatz zu einem Ansatz, wo man die Linien eher räumlich und konstruktiv einsetzt). Allerdings bedeutet das im Endeffekt, dass ich die Shapes in einem Prozess erzeuge, bei dessen Ablauf der Charakter der Shape noch überhaupt nicht visuell erfasst werden kann, da die Outline ja nicht gefüllt ist. Und da sich das kompositorische Gewicht einer Shape eigentlich erst durch ihre Füllung ergibt, zeichnet man ihren Umriss quasi irgendwie "blind". Oder wenn nicht blind, dann vielleicht wenigstens mit dem Augenmerk auf anderen Aspekten, wie z.B. der Schönheit der Umrisslinie. Man könnte den Spieß allerdings umdrehen und sagen, dass man nur über Outlines Shapes wirklich neutral gestalten kann, weil ein Bild ja immer in Schritten entsteht und das zwangsläufig bedeutet, dass wenn man eine Fläche füllt, diese noch von ungefüllten Flächen umgeben ist und dadurch zum Zeitpnkt ihrer Füllung noch gar keine Aussage darüber getroffen werden kann, ob sie mit der richtigen Farbe gefüllt ist. Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen: Angenommen ich habe eine Figur im Bild und fülle deren Shape im ersten Arbeitsschritt mit einer dunklen Farbe, die dann eventuell auf weiß steht, so ist in diesem Augenblick die Shape der Figur viel zu konstrastreich. Natürlich weiß ich schon, dass der Konstrast in späteren Arbeitsschritten wieder gedämpft wird, wenn etwa der Hintergrund auch dunkel wird. Aber für den Augenblick ist das Ergebnis erst Mal unbefriedigend. In der Outline, könnte man jetzt argumentieren, kann man alle Shapes erst einmal neutral nebeneinander stellen ohne einer einzelnen Shape direkt zu viel kompositorisches Gewicht zu geben. Allerdings gleicht man dann im nachfolgenden Arbeitsschritt kompositorische Schwankungen in der Regel mit einer Farbänderung von Shapes aus und nicht mehr mit der Anpassung der Shape selbst. So könnte z.B. eine schwarze Shape zu dominant wirken und man hellt sie auf, obwohl es genau so gut möglich gewesen wäre, die Shape einfach zu verkleinern aber diese Maßnahme versperrt man sich eventuell durch eine Vorzeichnung. So kämpfen diese beiden Aspekte ständig gegeneinander und ich finde es sehr schwierig, dort eine wirklich klare Rangfolge aufzustellen.

Und zum zweiten Punkt:

Ich merke, dass es sich in vielen Fällen lohnt, von grob nach fein zu arbeiten. Wenn ich z.B. eine bestimmte Lichtstimmung im Kopf habe, dann ist die beste Herangehensweise für mich, wenn ich grobe Blobs ins Bild werfe und so eine Art verschwommene Version des Bildes dadurch erzeuge, die man dann langsam immer schärfer werden lässt. Auf der anderen Seite kenne ich aber auch die Erfahrung, dass es ganz prima klappen kann, sich von Detail zu Detail zu "hangeln". Man malt eine Nase und das passende Auge dazu direkt hinzufügen und dann sieht man auch schon gleich, wo das Ohr hin muss und so frisst man sich, wie eine Raupe, immer weiter in alle Richtungen, bis man irgenndwann fertig ist. Bei ersterer Methode kommt meist der stimmigere Gesamteindruck zustande und bei der letzteren Herangehensweise meist die stimmigeren Details. Einen Mittelweg zwischen diesen beiden Ansätzen zu finden, fällt mir sehr schwer, mus ich sagen.

Eine Frage, die ich mir dann oft stelle ist, ob die Herangehensweise von analogen Meistern, bestimmte Dinge getrennt voneinander zu klären und sie dann am Ende zusammenzuführen (z.B. Graustufenstudien zu bestimmten Details zu machen und sich dann später an diesen zu orientieren, wenn das eigentliche Bild entsteht) allein den Einschränkungen des analogen Mediume zuzuschreiben sind oder ob er der Bildenstehungsprozess generell solcher Zerstückelungen bedarf. Dann wieder erlebe ich, wie man im "Flow" offenbar dazu in der Lage ist, all die ineinandergreifenden Variablen intuitiv gegeneinander auszubalancieren und dann frage ich mich, ob das digitale Medium mit seiner Flexibilität uns nicht längst andere Herangehensweisen ermöglicht.

Nun ja, ich finde jetzt keinen schönen runden Abschluss, daher stelle ich das jetzt einfach mal einfach hier so hin. :)
Besuch mich doch Mal in meinem Personal Showroom! - http://www.digitalartforum.de/forum/vie ... php?t=1604

idontlivehereanymore
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Beitrag von idontlivehereanymore » 13. Sep 2009, 14:22

Ich war eigentlich auch immer lange Zeit der Meinung, dass es sich besser anfühlt, von kleinen zum großen zu arbeiten. Die Details in solchen Bildern, sehen wie du sagst recht stimmig aus. Doch fehlt solchen Bildern dann halt oft der „Flow“, sie werden nicht wirklich zusammengehalten, und sind eigentlich nur eine Anhäufung von Details. Im Schlimmsten Fall, sind sie sogar nur eine Anhäufung von Symbolen die dann am Ende irgendwie ein ganzes Objekt ergeben.

Ich werf ja mit dem Wort in letzter Zeit öfter um mich, aber ich bin langsam immer mehr der Meinung, wenn es soetwas wie DEN Wert gibt ohne den ein Bild nicht leben kann, dann ist es Hierarchie und zwar in jeglicher Hinsicht. Alles im Bild muss sich schrittweise unterordnen. Die unwichtigen Details den wichtigen großen Formen, die unwichtigen Sachen den wichtigen. Warum ich da so radikal denke? Nun, weil meiner Meinung nach, die umgekehrte Version keinen Vorteil bietet. Die Details müssen in kleinster Weise darunter leiden. Ein schönes Beispiel dafür sind z.B. Haare. Gehen wir mal von einem ganze simplen Fall aus. Ein simpler Fellball ist. Hier mal ein kleines Beispiel:

Bild
  1. Der Fellball ist willkürlich und hat keine Form. Wir sind zwar durchaus in der Lage ihn als einen Klumpen Fell zu interpretieren, aber nehmen ihn nicht wirklich als festen Körper war. Es gibt keine Hierarchie, die Details ordnen sich nichts unter und folgen keiner Richtung.
  2. Nehmen wir nun einen Kreis als Ausgangsbasis und ordnen die „Felldetail“ darum an wird aus dem Klumpen sofort ein fester Körper. Wichtig ist, den Kreis als Mindestform anzusehen, die Felldetails dürfen nie in diese Form hineinschneiden (wobei dass eine Besonderheit dieses Falls ist und nicht grundlegend für Hierarchie gilt). Zwar hat das Fell noch keine Richtung und wirkt ungekämmt, was ja auch durchaus erwünscht sein kann.
  3. Das selbe wie bei 2., nun ordnen sich aber auch die Richtungen der Fellteile einer Hierarchie unter. Es entsteht der Eindruck, sie würden von der Schwerkraft nach unten gezogen und nicht mehr zufällig herumstiepeln. Vergleich man 2. und 3. sieht man natürlich auch, dass wer mit Hierarchie umgehen kann, sie auch gezielt brechen kann um gewünschte Effekte zu erzielen.
  4. Das selbe wie 3. aber dieses mal haben wir statt einem Richtungslosen Kreis eine gerichtete Form die den Eindruck eines schweren, weichen Körpers macht, der auf dem Boden liegt. Dadurch das die Details sich der Grundform unterordnen bleibt dieser Eindruck praktisch uneingeschränkt erhalten und es entsteht der Eindruck eines Fellklumpens der auf dem Boden liegt.
  5. Hier sieht man, wie man die Details beliebig weiter treiben kann. Man muss an keine Punkt aufhören, sie unterzuordnen, kann aber auch gezielt brachen, in dem z.B. die feinsten Haare nach oben weisen. Dadurch entsteht der Eindruck, dass die einzelnen Haare durchaus eine gewisse Stabilität haben, die gesamt Form aber trotzdem der Schwerkraft unterliegt.
Das war jetzt nur ein einfaches Beispiel. Es gib noch zig andere Sachen, die man allein bei so einem Klumpen Fell beachten könnte/müsste. Das Prinzip lässt sich aber auf beliebig komplexe Beispiele abstrahieren und funktioniert noch selbst bei kompliziertesten Sachen wie der menschlichen Anatomie.
Wichtig ist, dass man versteh wenn sich alles nach einer großen Richtung richtet es sehr glatt wirkt und man nun gezielt dagegen halten muss um mehr Spannung zu erzeugen (oder eben auch nicht).

Ich bin mir auch nicht ganz sicher ob man jemals eine Sicherheit erreichen kann, wo man nicht mehr diese Prinzipien anwenden muss, weil man es instinktiv richtig macht. Meiner Meinung nach muss auch ein Profi, zumindest im Kopf „konstruieren“ wenn er eine stimmige Zeichnung erreichen will.

Diese Prinzipien sind übrigens auch großartige Werkzeuge zur Analyse, da sie einem eben helfen auch komplizierteste Zusammenhänge aufzudröseln. Schwierig wird es halt, wie bei der Wyeth Studie, wenn verschiedenartige Hierarchien zusammen wirken. Unmöglich ist aber meiner Meinung nach nicht.

Schlechte Kopien oder abgepauschte Bilder erkennen wir übrigens leicht, weil dort diese Hierarchie oft nicht mehr funktioniert, obwohl die einzelnen Details wie beim Original aussehen. Trotzdem „fließt“ das Bild einfach nicht mehr so gut.

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antiFog
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Beitrag von antiFog » 13. Sep 2009, 15:38

wow, extrem interessant. ich bin immer wieder beeindruckt, wie viel zeit ihr euch nehmt, solche grundlegenden sachen so klar zu analysieren und dann auch noch für uns alle verständlich aufzuschreieben! echt spannend und lehrreich, vielen dank!!! immer weiter so :D
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Beitrag von idontlivehereanymore » 13. Sep 2009, 15:39

Die Zeit ist definitiv nicht verloren ;) Ich komm auch immer mehr auf den Trichter das man zeichne weniger lernen, als viel mehr verstehen muss. *ausdemfensterlehn*

idontlivehereanymore
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Beitrag von idontlivehereanymore » 13. Sep 2009, 19:50

Hab mich nochmal am Kontrapost versucht. Diesmal ohne Ausarbeitung um das ganze schön zu machen
Bild

Unrealistische Proportionen und realistische Anatomie … tja … da war doch gleich was … Wer hat beim Vortrag aufgepasst :D

Xerox
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Beitrag von Xerox » 14. Sep 2009, 22:47

hui. das bunte bild oben ist inressant, dass muss ich noch mal in ruhe lesen. zum kontrapost. find ich eine intressante ungewöhnliche perspektive und mir gefällt auch das Characterdesign gut und wie du den Typus Frau dargestellt hast -schmale schultern , breites becken und so.
hast du ihr Geschlecht, aus diskretionsgründen ausgespart, denke bei einem Akt in der extreme ist das schon ok, das auch zu machen.
aber vielleicht wär es trotzdem gut die figur auf den Boden zu stellen. Die Dame kippt nach hinten, irgendwie. da recht viel perspektive drinnen ist, muss man wohl doch die beine nebeneinander bringen- sozusagen. leider ist der erhobenen Arm auch ehr aus dem hals wachsend. das fällt auf dem Papier vielleicht nicht so auf wie nach dem scannen . meintest ja auch das es ein etwurf ist und dafür schon eine sehr dynamische witzige zeichnung

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