Rockos Sketchbook
Ui, schöne konkrete Kritik, Tobias-M. Immer wieder lesenswert, Deine Beiträge. 
@rocko
Sorry, dass ich letzte Woche nicht wirklich was zu Deinen Arbeiten gesagt habe. Ich hatte leider nicht wirklich die Ruhe/den Kopf dafür.
Ich finde gerade Deine Skizzen/freieren Zeichnungen sehr sympathisch und bin schon gespannt, was Du noch aufs digitale Papier bringen wirst. Ich drück Dir jedenfalls alle Daumen.
@rocko
Sorry, dass ich letzte Woche nicht wirklich was zu Deinen Arbeiten gesagt habe. Ich hatte leider nicht wirklich die Ruhe/den Kopf dafür.
Ich finde gerade Deine Skizzen/freieren Zeichnungen sehr sympathisch und bin schon gespannt, was Du noch aufs digitale Papier bringen wirst. Ich drück Dir jedenfalls alle Daumen.
Wenn ich kein Frosch wär´, könnten Vögel fliegen.
@rocko:
Dann versuche ich auch zu helfen, wenn auch nicht ganz so professionell wie TobiasM.
Aus meiner Perspektive ist der Detailgrad nicht das Problem. Der AD führt dich damit in die Irre, da er mit falschen Begriffen operiert (wobei die Wasserpflanzen bei Unholy Arms schon etwas lieblos geraten sind. Das wäre aber insgesamt die einzige Stelle mit "fehlendem Detailgrad").
Entscheidend ist meiner Meinung nach die Ausarbeitung der Gesamtkomposition - Dir ist eine gewisse Gleichbehandlung aller Flächen eigen. Du hörst genau an der Stelle auf, wo die letzten Entscheidungen zur Farbstimmung, Licht und Schatten fallen und umgesetzt werden.
Dazu gehört vor allem das Weglassen unwichtiger Details, indem Bildbereiche abgedimmt oder aufgehellt werden, die Sättigung der Farben erhöht- oder verringert wird. Die wichtigen Formen sollen innerhalb einer stimmigen Gesamtkomposition gut lesbar sein, die Unwichtigen dürfen ruhig mit dem Hintergrund (oder Vordergrund) verschmelzen und dürfen nicht das Auge des Betrachters fesseln. Wenn Du das beachtest, sollte der AD zufrieden sein, ohne dass Du an jedem noch so unwesentlichen Detail frickelst.
Unholy Arms als OP-Beispiel:
Dann versuche ich auch zu helfen, wenn auch nicht ganz so professionell wie TobiasM.
Aus meiner Perspektive ist der Detailgrad nicht das Problem. Der AD führt dich damit in die Irre, da er mit falschen Begriffen operiert (wobei die Wasserpflanzen bei Unholy Arms schon etwas lieblos geraten sind. Das wäre aber insgesamt die einzige Stelle mit "fehlendem Detailgrad").
Entscheidend ist meiner Meinung nach die Ausarbeitung der Gesamtkomposition - Dir ist eine gewisse Gleichbehandlung aller Flächen eigen. Du hörst genau an der Stelle auf, wo die letzten Entscheidungen zur Farbstimmung, Licht und Schatten fallen und umgesetzt werden.
Dazu gehört vor allem das Weglassen unwichtiger Details, indem Bildbereiche abgedimmt oder aufgehellt werden, die Sättigung der Farben erhöht- oder verringert wird. Die wichtigen Formen sollen innerhalb einer stimmigen Gesamtkomposition gut lesbar sein, die Unwichtigen dürfen ruhig mit dem Hintergrund (oder Vordergrund) verschmelzen und dürfen nicht das Auge des Betrachters fesseln. Wenn Du das beachtest, sollte der AD zufrieden sein, ohne dass Du an jedem noch so unwesentlichen Detail frickelst.
Unholy Arms als OP-Beispiel:
edit: Nur die letzten 4 Bilder und das Mondscheintanzbild da oben sind für Sony. Die anderen Karten sind für AEG, die sind vollkommen zufrieden mit der Qualität. Zahlen aber auch mehr als ein Drittel weniger.
Tobias: Das grosse Danke, fürs Lob sowie für Kritik, gibts erstmal vorweg. Einleuchtend und schön verständlich geschrieben.
Du hast recht, die Rüstungen sehen sehr fantasiert aus. Mit ein wenig mehr Recherche-arbeit hätte ich da wohl Zeit gespart und auch die Qualität wäre eine andere gewesen.
Die Figuren hab ich etliche male hin- und hergeschoben und bin einfach zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis gekommen. Man muss allerdings beachten, dass das Bild noch in einen Rahmen gepackt wird, der das Bild am unteren Rand um etwa 1/8 beschneidet. Somit ändert sich die Komposition noch ein ganzes Stück. Kann man sich dann so vorstellen, hab ich vergessen zu erwähnen
Danke für das OP. Finde es interessant, was du noch aus den Posen herausgeholt hast, besonders der hinzugefügte Arm des Liegenden gefällt mir. Generell ist deins einfach dynamischer.
Casshern: Ich denke da kann ich noch ne Menge mit rumprobieren
Aeyol: Danke.
Oleg: Auch dir grosses Dankeschön für deine Mühe. Deine Gedanken sind richtig. Dennoch ist es meiner Meinung nach nicht damit getan unwichtige Bildelemente abzudunkeln oder wichtige Elemente durch höhere Sättigung hervorzuheben.
Ich denke man könnte diese ganze Problematik als "Detailkomposition" zusammenfassen. Wie man die ausnutzt weiss ich nicht, da ist wohl noch viel Übung von Nöten.
Hier auch nochmal die gerahmte Version.
Ich hoffe mal, dass ich mich bei den nächsten Bildern noch deutlich in der Qualität steigern kann. Ich werde versuchen das Gesamtbild nochmehr im Auge zu behalten und immer wieder zu prüfen.
Tobias: Das grosse Danke, fürs Lob sowie für Kritik, gibts erstmal vorweg. Einleuchtend und schön verständlich geschrieben.
Du hast recht, die Rüstungen sehen sehr fantasiert aus. Mit ein wenig mehr Recherche-arbeit hätte ich da wohl Zeit gespart und auch die Qualität wäre eine andere gewesen.
Die Figuren hab ich etliche male hin- und hergeschoben und bin einfach zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis gekommen. Man muss allerdings beachten, dass das Bild noch in einen Rahmen gepackt wird, der das Bild am unteren Rand um etwa 1/8 beschneidet. Somit ändert sich die Komposition noch ein ganzes Stück. Kann man sich dann so vorstellen, hab ich vergessen zu erwähnen
Danke für das OP. Finde es interessant, was du noch aus den Posen herausgeholt hast, besonders der hinzugefügte Arm des Liegenden gefällt mir. Generell ist deins einfach dynamischer.
Casshern: Ich denke da kann ich noch ne Menge mit rumprobieren
Aeyol: Danke.
Oleg: Auch dir grosses Dankeschön für deine Mühe. Deine Gedanken sind richtig. Dennoch ist es meiner Meinung nach nicht damit getan unwichtige Bildelemente abzudunkeln oder wichtige Elemente durch höhere Sättigung hervorzuheben.
Ich denke man könnte diese ganze Problematik als "Detailkomposition" zusammenfassen. Wie man die ausnutzt weiss ich nicht, da ist wohl noch viel Übung von Nöten.
Hier auch nochmal die gerahmte Version.
Ich hoffe mal, dass ich mich bei den nächsten Bildern noch deutlich in der Qualität steigern kann. Ich werde versuchen das Gesamtbild nochmehr im Auge zu behalten und immer wieder zu prüfen.
ick bin der hieronymus bosch des rap, ick male euch bilder die keener checkt
Schöne Pose. Hände sind gut, Brustmuskulatur auch, aber sein Bein beginnt zu früh, der Mann hat quasi keine Hüfte. Bein ist zu kurz. Bei dieser Armhaltung sollte sein Bizeps geschwollener sein, weil er doch ein paar Kilo Gewicht hochhebt, das solltest Du zeigen (minimale Wölbung reicht). Handhaltung des Schwertes ist m.E. ein winziges bisschen zu weit eingedreht, sieht etwas krampfig aus. Was ist der inhaltliche Sinn seines abgespreizten Zeigefingers? Zieht mehr Aufmerksamkeit auf sich als das Schwert, Grund ist aber nicht ersichtlich. Schaut er sich grade seinen abgebrochenen Fingernagel an? 
Die Beachtung solcher Winzigkeiten sorgt am Ende für den Unterschied zwischen einem guten und einem vielleicht sehr guten Artwork.
Die Beachtung solcher Winzigkeiten sorgt am Ende für den Unterschied zwischen einem guten und einem vielleicht sehr guten Artwork.Hui, du hilfst mir grad enorm weiter.
Das mit der Hüfte wär mir nie aufgefallen, weiss auch nicht, ob ichs jetzt verbessert habe.
Finger ist eingeklappt, Hand ist etwas gedreht, Bein verlängert, Schatten vom Kopf verkleinert, Bizeps aufgepumpt
Das mit der Hüfte wär mir nie aufgefallen, weiss auch nicht, ob ichs jetzt verbessert habe.
Finger ist eingeklappt, Hand ist etwas gedreht, Bein verlängert, Schatten vom Kopf verkleinert, Bizeps aufgepumpt
ick bin der hieronymus bosch des rap, ick male euch bilder die keener checkt
die letzten posts in diesem thread sind wirklich unterhaltend (mag deinen stil eh und finde deine entwicklung sehr interessant. ebenso viele der motive) und informativ (einmal mehr etwas über dynamik und komposition gelernt - danke tobias)... wenn jetzt noch deine website ein update erfahren würde ...
freu mich schon auf weiteres artwork von dir
freu mich schon auf weiteres artwork von dir
MfG Farin
Soooo, hier mein Zeug von der Con, und noch ein paar Posen hintendran. Hoffe mal du postest bald die ganzen Sachen die auf den Rechnern entstanden sind, Daniel!
An dieser Stelle nochmal fetten Dank an dich Tobias. Nach unserem Gespräch im Zug gabs mal wieder sonen kleinen "Klick-Moment".
Posen:
An dieser Stelle nochmal fetten Dank an dich Tobias. Nach unserem Gespräch im Zug gabs mal wieder sonen kleinen "Klick-Moment".
Posen:
ick bin der hieronymus bosch des rap, ick male euch bilder die keener checkt
Armer Rocko, jetzt haste den Andrej neugierig gemacht
Im Grunde genommen war da nix großes bei, allerdings teils auf wesentliche gebracht. Wobei ich hier jetzt nix relativieren will, dazu soll sich lieber Rocko selbst äußern.
Und Rocko, ich finde das man bei Dir echt auch ständig den Fortschritt erkennt. 1, 3 und beim vorletzten Bild finde ich besonders den oberen Herren mit seinen dynamischen Handbewegungen nice.
Im Grunde genommen war da nix großes bei, allerdings teils auf wesentliche gebracht. Wobei ich hier jetzt nix relativieren will, dazu soll sich lieber Rocko selbst äußern.
Und Rocko, ich finde das man bei Dir echt auch ständig den Fortschritt erkennt. 1, 3 und beim vorletzten Bild finde ich besonders den oberen Herren mit seinen dynamischen Handbewegungen nice.
Ach Mist 
Also es ging um folgende Skizze, komisch, die hat ich noch gar nicht gezeigt. Na dann halt nachträglich.
Tobi hat da so einiges auseinandergenommen. Ich versuchs mal zusammenzukriegen.
Das Ding heisst ja "Auf der Jagd". Die Pose sieht dummerweise überhaupt nicht nach Jagd aus. Die Pose sieht eher abwehrend oder zurückweichend aus. Der Speer geht nicht nach vorne wie beim Angriff, sondern wird schützend vor dem Körper gehalten.
Die Beinpose ist anatomisch unmöglich, auch nach völlig verkrampftem Nachstellen im Zug nicht
Erstens ist das bl Bein gebrochen, der Fuss und das Wadenbein könnten niemals so weit anch rechts abgeknickt werden.
Zweitens steht das br Bein fast im rechten Winkel zum Oberkörper.
Der Körperschwerpunkt müsste beim Schleichen ziemlich in der Mitte liegen, da man sich ja stabil und bedacht fortbewegt. Ich kann gar nicht sagen wo er bei meiner Skizze eigentlich liegt.
Die Anatomie der Beine ist total übertrieben, Kinder haben noch nicht so stark sichtbare Muskeln.
Der Wadenmuskel der br Wade setzt viel zu weit oben an.
So hier kommt Tobis Op, ich hoffe er hat nichts dagegen, wenn ich das zeige.
Ich finde, die Zeichnung bringt die Pose super auf den Punkt. Da muss man auch nicht mehr viel zu sagen denke ich.
Der Junge befindet sich in einer nachvorne gerichteten Bewegung, ein Fuss wird vor den anderen gesetzt. Der Speer zeigt nach vorne, zum Angriff bereit.
Dann gings noch um die Skizze des "Kartenverkäufers".
Ich hatte mir keine grossartigen Gedanken gemacht und einfach drauflosgescribbelt. Resultat ist, das man gar nicht erkennt, was der Typ da eigentlich macht.
Kritikpunkte:
-Mimik sieht zu böse aus, wenig vertrauenerweckend
-Kostüm zu beliebig, meine Idee Karten in das Design des Rockes einzubinden nicht konsequent umgesetzt
-Zu kleine Tasche, der Typ müsste ständig nach Hause um neue Ware zu holen
-welche Art von Karten verkauft er (Spielkarten, magische Karten, Landkarten, Speisekarten???)
Verbesserungsvorschläge:
-entscheiden ob der Typ ein mobiler Geschäftsmann ist (dann bräuchte er ne grössere Tasche), oder ob er an einem Stand steht (dann bräuchte er gar keine Tasche)
-arbeitet er in der Öffentlichkeit, oder eher versteckt in einer Gasse
-welche Ware hat er dabei
-ist er freundlich/grimmig/hinterhältig/etc....
-zu welcher Zeit lebt der Charakter
All diese Dinge würden sich auch in der Kleidung, Körperhaltung, Mimik, Gestik zeigen und man hätte ein viel runderes und leicht verständlicheres Konzept
Seit tagen schwirren diese Gedanken nun in meinem Kopf rum, ich hoffe das bleibt auch so
Zu folgenden Erkenntnissen bin ich für mich selber gekommen:
Thumbnails machen für Posen. Man kommt so auch ziemlich schnell auf viele verschiedene Ideen. Hab ich einen Post davor auch in s/w ausprobiert wie ihr sehen könnt.
Man ist verblendet von den ganzen geilen Konzepten und Bildern die man in Internetforen sieht. Man sieht nur das Endergebnis, der Weg der zum Endresultat gegangen wurde, bleibt meist verborgen. Das sollte man sich immerwieder klarmachen, wenn man so ein ungeduldiger Mensch wie ich ist -_-
Klar es gibt auch Leute die sind wirklich so schnell und sicher, diese sollten allerdings kein allgemeingültiger Maßstab sein, sonst wird man ja bekloppt.
Mehr nachdenken bevor man irgendetwas zeichnet.
Seine Arbeit ständig hinterfragen.
Wenn man einen Fehler sieht sollte man nicht zu faul sein nochmal von vorne anzufangen, oder ihn zu korrigieren. (So ähnlich stammt dieser Satz von Robolus, keine Ahnung warum er sich so stark bei mir eingebrannt hat. Dieser Satz schwebt mir seit der Convention 2006 ständig im Kopf rum)
Hier noch ne anderen Skizze, die zu der "Auf der Jagd" Skizze gehört.
Und 2 kleine Skizzen vom Sketchabend am Mittwoch in Berlin. Dabei waren noch einige andere Leute ausm Forum. War nett mit euch
Also es ging um folgende Skizze, komisch, die hat ich noch gar nicht gezeigt. Na dann halt nachträglich.
Tobi hat da so einiges auseinandergenommen. Ich versuchs mal zusammenzukriegen.
Das Ding heisst ja "Auf der Jagd". Die Pose sieht dummerweise überhaupt nicht nach Jagd aus. Die Pose sieht eher abwehrend oder zurückweichend aus. Der Speer geht nicht nach vorne wie beim Angriff, sondern wird schützend vor dem Körper gehalten.
Die Beinpose ist anatomisch unmöglich, auch nach völlig verkrampftem Nachstellen im Zug nicht
Erstens ist das bl Bein gebrochen, der Fuss und das Wadenbein könnten niemals so weit anch rechts abgeknickt werden.
Zweitens steht das br Bein fast im rechten Winkel zum Oberkörper.
Der Körperschwerpunkt müsste beim Schleichen ziemlich in der Mitte liegen, da man sich ja stabil und bedacht fortbewegt. Ich kann gar nicht sagen wo er bei meiner Skizze eigentlich liegt.
Die Anatomie der Beine ist total übertrieben, Kinder haben noch nicht so stark sichtbare Muskeln.
Der Wadenmuskel der br Wade setzt viel zu weit oben an.
So hier kommt Tobis Op, ich hoffe er hat nichts dagegen, wenn ich das zeige.
Ich finde, die Zeichnung bringt die Pose super auf den Punkt. Da muss man auch nicht mehr viel zu sagen denke ich.
Der Junge befindet sich in einer nachvorne gerichteten Bewegung, ein Fuss wird vor den anderen gesetzt. Der Speer zeigt nach vorne, zum Angriff bereit.
Dann gings noch um die Skizze des "Kartenverkäufers".
Ich hatte mir keine grossartigen Gedanken gemacht und einfach drauflosgescribbelt. Resultat ist, das man gar nicht erkennt, was der Typ da eigentlich macht.
Kritikpunkte:
-Mimik sieht zu böse aus, wenig vertrauenerweckend
-Kostüm zu beliebig, meine Idee Karten in das Design des Rockes einzubinden nicht konsequent umgesetzt
-Zu kleine Tasche, der Typ müsste ständig nach Hause um neue Ware zu holen
-welche Art von Karten verkauft er (Spielkarten, magische Karten, Landkarten, Speisekarten???)
Verbesserungsvorschläge:
-entscheiden ob der Typ ein mobiler Geschäftsmann ist (dann bräuchte er ne grössere Tasche), oder ob er an einem Stand steht (dann bräuchte er gar keine Tasche)
-arbeitet er in der Öffentlichkeit, oder eher versteckt in einer Gasse
-welche Ware hat er dabei
-ist er freundlich/grimmig/hinterhältig/etc....
-zu welcher Zeit lebt der Charakter
All diese Dinge würden sich auch in der Kleidung, Körperhaltung, Mimik, Gestik zeigen und man hätte ein viel runderes und leicht verständlicheres Konzept
Seit tagen schwirren diese Gedanken nun in meinem Kopf rum, ich hoffe das bleibt auch so
Zu folgenden Erkenntnissen bin ich für mich selber gekommen:
Thumbnails machen für Posen. Man kommt so auch ziemlich schnell auf viele verschiedene Ideen. Hab ich einen Post davor auch in s/w ausprobiert wie ihr sehen könnt.
Man ist verblendet von den ganzen geilen Konzepten und Bildern die man in Internetforen sieht. Man sieht nur das Endergebnis, der Weg der zum Endresultat gegangen wurde, bleibt meist verborgen. Das sollte man sich immerwieder klarmachen, wenn man so ein ungeduldiger Mensch wie ich ist -_-
Klar es gibt auch Leute die sind wirklich so schnell und sicher, diese sollten allerdings kein allgemeingültiger Maßstab sein, sonst wird man ja bekloppt.
Mehr nachdenken bevor man irgendetwas zeichnet.
Seine Arbeit ständig hinterfragen.
Wenn man einen Fehler sieht sollte man nicht zu faul sein nochmal von vorne anzufangen, oder ihn zu korrigieren. (So ähnlich stammt dieser Satz von Robolus, keine Ahnung warum er sich so stark bei mir eingebrannt hat. Dieser Satz schwebt mir seit der Convention 2006 ständig im Kopf rum)
Hier noch ne anderen Skizze, die zu der "Auf der Jagd" Skizze gehört.
Und 2 kleine Skizzen vom Sketchabend am Mittwoch in Berlin. Dabei waren noch einige andere Leute ausm Forum. War nett mit euch
ick bin der hieronymus bosch des rap, ick male euch bilder die keener checkt
Ihr habt den armen Mann ja schamlos ausgequetscht,
dabei sah er schon voll müde aus.
Aber vielen Dank das du diese Punkte und Kritiken hier noch mal wiedergegeben hast.
Alles sehr einleuchtend. Vor allem die Generellen Tipps.
Manchmal muss man sowas, was man (vielleicht auch aus faulheit, längst verdrängt hat) nochmal von jemandem gesagt bekommen.
Bin mal gespannt
dabei sah er schon voll müde aus.
Aber vielen Dank das du diese Punkte und Kritiken hier noch mal wiedergegeben hast.
Alles sehr einleuchtend. Vor allem die Generellen Tipps.
Manchmal muss man sowas, was man (vielleicht auch aus faulheit, längst verdrängt hat) nochmal von jemandem gesagt bekommen.
Bin mal gespannt
Ebenfalls danke für die Punkte. Ich habe mich eine ganze Zeit lang richtig an meine Bilder geklammert und durch Gesture Drawings letztlich eingesehen, dass ich dadurch die größte Blockade bekomme. Deshalb finde ich den Satz von Robolus ebenfalls so wichtig.
Fehler macht man unumgänglich - wichtig ist, dass man sie sieht und sie verbessern kann.
Fehler macht man unumgänglich - wichtig ist, dass man sie sieht und sie verbessern kann.
Website: www.oswinskomroch.de
Jetzt jibts ma wieder ein paar Bildchen und nen paar Infos. Habe letzten Monat bei The Games Company, zusammen mit Wiebke (Ayeol), Concepts fürn paar Spielchen gemalt. Hat viel Spass gemacht.
Vor zwei Wochen bin ich dann, zu Radon Labs gewechselt, wo es mir sogar noch besser gefällt. Mache da jetzt bis März Praktikum.
Durfte als erstes nen Gamestar-Cover malen Ist glaube ich für die nächste Ausgabe, ist allerdings zweigeteilt, die andere Hälfte ist anscheinend fürn Dragon Age Artwork reserviert, aber immerhin. Also kaufen kaufen kaufen
Ich werde dann wenns soweit ist nochmal ne Version ohne störenden Text posten.
Jetzt gibts erstmal die neusten Bilder für Sony. Zu privatem Kram hab ich kaum noch Elan, jetzt werd ich zur Hure
Vor zwei Wochen bin ich dann, zu Radon Labs gewechselt, wo es mir sogar noch besser gefällt
. Mache da jetzt bis März Praktikum. Durfte als erstes nen Gamestar-Cover malen
Ist glaube ich für die nächste Ausgabe, ist allerdings zweigeteilt, die andere Hälfte ist anscheinend fürn Dragon Age Artwork reserviert, aber immerhin. Also kaufen kaufen kaufen Ich werde dann wenns soweit ist nochmal ne Version ohne störenden Text posten.
Jetzt gibts erstmal die neusten Bilder für Sony. Zu privatem Kram hab ich kaum noch Elan, jetzt werd ich zur Hure
ick bin der hieronymus bosch des rap, ick male euch bilder die keener checkt
Mal wieder richtig cool Rocko!
Find den Schleicher am besten von den 3en ( Wobei das 3. eigentlich genauso cool ist ) . Aber das was er am Schwert macht scheint mir irgendwie unlogisch. Will er aus dem Schwertgriff noch etwas rausziehen?
Und gratz zum Gamestarcover! Worum gings bei dem Job? Nächste Ausgabe scheints nicht zu werden ( 11 ) - da ist ein Risen-rendering drauf.
Find den Schleicher am besten von den 3en ( Wobei das 3. eigentlich genauso cool ist ) . Aber das was er am Schwert macht scheint mir irgendwie unlogisch. Will er aus dem Schwertgriff noch etwas rausziehen?
Und gratz zum Gamestarcover! Worum gings bei dem Job? Nächste Ausgabe scheints nicht zu werden ( 11 ) - da ist ein Risen-rendering drauf.
Danke euch beiden!
Beim malen des Ersten, kam immer wieder mein schlechtes Gewissen und hat mich angeschrien: "Was macht der da mit seinem linken ARRRRRRM????". Hab aber nicht drauf gehört
Das Cover bildet einen Charakter aus "Am Fluss der Zeit" ab. Dann wirds wohl aber erst auf der 12/09 drauf sein.
Beim malen des Ersten, kam immer wieder mein schlechtes Gewissen und hat mich angeschrien: "Was macht der da mit seinem linken ARRRRRRM????". Hab aber nicht drauf gehört
Das Cover bildet einen Charakter aus "Am Fluss der Zeit" ab. Dann wirds wohl aber erst auf der 12/09 drauf sein.
ick bin der hieronymus bosch des rap, ick male euch bilder die keener checkt
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