Arbeitsgruppe "Licht & Atmosphäre"

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digitaldecoy
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Beitrag von digitaldecoy » 3. Sep 2008, 09:24

@ MartinH.:

Deinen Beitrag habe ich leider nicht berücksichtigt, obwohl er eigentlich noch rechtzeitig eingetrudelt ist. Ich finde Dein Ergebnis ziemlich gut und denke, dass es auch ohne die Lineart funktioniert. Vielleicht kannst Du die Version ohne Lineart noch posten?


@ uadaET::

Dein Beitrag ist ein typisches Beispiel für jemanden, der sich zu sehr auf die Lokalfarben konzentriert (also die Farben, die die Objekte selbst haben). Beleuchtung findet in Deinem Bild fast nicht statt. Ich denke, die Analyse wird Dich da einen großen Schritt weiterbringen.

@ Maos::

Mir gefallen beide Versionen eigentlich ziemlich gut. Vor Allem sind beide im direkten Vergleich ein tolles Beispiel dafür, wie viel Macht man eigentlich über so eine Szene hat, wenn man mit Licht und atmosphärischen Effekten spielt. Wenn alles so läuft, wie ich mir das vorstelle, dann wirst Du am Ende der Analyse beide Versionen durch unterschiedliche Kombination der Einzelaspekte erzeugen können. Vielleicht kannst Du auf dem Wege auch herausfinden, was genau Dich an der ersten Version stört.

EDIT:

Ungünstiger Pageturn!

Die Videos sind auf Seite 3 verlinkt!
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digitaldecoy
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Beitrag von digitaldecoy » 3. Sep 2008, 11:30

Es wird am Ende der Analyse ein komplett koloriertes Bild zusammengesetzt. Die Farbigkeit der Objekte ist ein eigener Analyseschritt.
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F3E
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Beitrag von F3E » 3. Sep 2008, 16:15

Danke für das klasse Feedback, Daniel. Ich nehm dich beim Wort ;) Den Teilschritt 3 mzuss ich jetzt ganz flott heut Abend noch fertig machen, weil ich ab morgen Grafiktablettlos und die Woche danach völlig ohne PC bin. Ich steige dann bald wieder ein. Ich werde ganz sicher nicht bereuen hier mitgemacht zu haben!!!!!!
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Beitrag von Gwinna » 3. Sep 2008, 17:46

Super Feedback, danke für die Mühe. Ich bin echt schon gespannt, wie die Bilder dann ganz am Ende des Workshops aussehen.

Auch klasse finde ich den Tip mit der Kugel zur Bestimmung der Lichtquelle :)

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Beitrag von SickToy » 4. Sep 2008, 10:05

Super Feedback Daniel, sehr schön geworden und ich gebe zu das du dir so einiges an Tipparbeit gespart hast :) Ich habe noch ein paar Fragen bezügl. der nächsten Teilaufgabe.

Da ich ja jemand mit einer prominenten Lichtquelle bin, eine die jetzt nicht die Sonne ist und somit überall vorhanden ist, soll ich das Licht aber schon auf die Entfernung hin abnehmen lassen ?

Da du ihn deinem Video ja schon richtig gesagt hast, das ich eigentlich glaube das die Hauptlichtquelle die Sonne ist und somit das Abenddämmerlicht, aber der Strahl aus dem Spalt natürlich für das Bild viel wichtiger erscheint. Dieser ist allerdings, wie du auch richtig bemerkt hattest, nicht wirklich sehr kräftig und reicht nur ein paar Meter weit. Soll ich das so darstellen ? Da ich später im Video das Gefühl hatte das du es gerne hätteste wenn meine Lichtquelle eine unendliche Reichweite hätte und wie sieht es aus mit Bouncelight ? Soll man das berücksichtigen usw. ich nehme mal an eher nicht da man auch auf Schatten verzichten soll ?
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Beitrag von digitaldecoy » 4. Sep 2008, 10:30

@ SickToy:

Gut, dass Du noch Mal nachfragst. Ich wollte noch schreiben, dass diejenigen, die eine Punktlichtquelle als prominenteste Lichtquelle gewählt haben, natürlich nicht so einfach mit dem schattierten Ball arbeiten können, wie diejenigen, die eine parallele Lichtquelle wie die Sonne als prominente Lichtquelle gewählt haben. Aber ansonsten gelten die gleichen Regeln. Das heißt, die Lichtquelle sollte ohne Schatten und in dem Falle auch ohne Intensitätsverlust umgesetzt werden. Schatten sollen auch bei den Punktlichtquellen erst Mal unberücksichtigt bleiben und Bounce Light ist noch ein ganz anderes Thema, zu dem wir viel später erst kommen.
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Beitrag von F3E » 4. Sep 2008, 10:56

So bin nicht ganz zufrieden und habe das dumpfe Gefühl das ich mir noch viel mehr Mühe hätte geben müssen :( Auf jeden Fall habe ich gemerkt das ich mich sehr schwer darin tue, Objekte als dreidimensionale Körper wahrzunehmen. Ka wie ich dieses verständniss/vorstellungs Defizit ausgleichen kann :|
Vielleicht bekomme ich ja irgendwann mal die Kurve und begreifs :(

Bild

Bild
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Beitrag von digitaldecoy » 4. Sep 2008, 11:29

@ F3E:

Genau diese Übung ist sehr gut dazu geeignet, ein Gefühl dafür zu entwickeln, in welche Richtung die Flächen in der Welt zeigen.

Die schwersten Objekte in dieser Szene sind übrigens die Bäume mit ihren Wurzeln. Bei den Wurzeln handelt es sich um Zylinder, die in alle Richtungen ausstrahlen und außerdem in einen aufrecht stehenden Zylinder übergehen. Das ist kompliziert, aber wenn Du Dich darauf konzentrierst, dann sollte es mit der Zeit klappen.

Ansonsten: da musst Du noch ein bißchen dran arbeiten, wenn Du mit dem Ergebnis später weiterarbeiten willst. Vor Allem musst Du darauf achten, dass wirklich ALLE Objekte von weiß nach schwarz schattiert sind. Bei den Steinen und den Baumstämmen z.B. gehst Du nur bis Mittelgrau. Außerdem solltest Du für einen weicheren Verlauf sorgen. Im Moment trennt sich Deine Schattierung deutlich in die drei Tonwerte. Auf runden Objekten sollten sich jedoch weiche Verläufe bilden.
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Beitrag von Zappelkäfer » 4. Sep 2008, 11:50

Auch von mir nochmal Danke für das Feedback, macht sich als Video echt gut.
Mit dem Schatten hast du mich erwischt. :wink: Sowas ist mir ehrlich gesagt auch schon häufiger passiert. Ich wähle eine Lichtquelle, fange an zu malen und stelle später an einer bestimmten Stelle fest, dass dieses Licht nicht die beste Wahl war und rücke mir das ganze dann irgendwie zurecht, weil es doch nicht so funktioniert, wie ich es mir vorgestellt habe.

Meine Vorzeichnung hat mir übrigens tatsächlich auch ein wenig Probleme bereitet, da diese angedeuteten Grasbüschel eigentlich nur irritiert haben, was die Räumlichkeit angeht. Daher habe ich jetzt als erste Konsequenz das Lineart nochmal ein wenig aufgeräumt. Da wo ich mir viele Grasbüchel vorgestellt habe, habe ich jetzt stellvertretend "Beulen" gesetzt, die räumlich ein wenig besser lesbar sind. Die Grasbüschel selbst habe ich erstmal noch dringelassen, betrachte sie aber ersmal nur, wie aus Papier ausgeschnittene und in den Boden gesteckte Ebenen.

Bild


Ausgehend von dem neuen Lineart, hab ich die Schattierung nochmal mit der vorher verwendeten Lichtsituation grob durchgespielt. Ich habe allerdings vor, jetzt als nächstes meine Sonne nochmal zu verrücken, damit ich nochmal eine vernüftigere und überzeugendere Lösung für das Licht erhalte.

Bild

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digitaldecoy
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Beitrag von digitaldecoy » 4. Sep 2008, 11:57

@ Zappelkäfer:

Das sieht sehr gut aus und auch wenn Du jetzt noch eine andere Lichtquelle renderst, kannst Du diese hier später prima verwenden, um dunkle Stellen aufzuhellen.
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MartinH.
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Beitrag von MartinH. » 4. Sep 2008, 12:44

@Daniel: Danke! Mit "nicht ohne lineart funktionieren" meinte ich, das ich alle Kanten noch grob gelassen hab. Es entsteht keine zeichnerische Klarheit, da die noch von der Lineart getragen wurde. Hier ists nochmal ohne Lineart:
Bild


Ich hatte eigentlich gedacht ich mal das Bild so lange grob, bis ich alle Aspekte des Lichtes inhaltlich angerisssen habe und ein aussagekräftiges "Preview" der Szene hab, das ich dann nur noch ausrendern muss. So das man den letzten Schritt theoretisch mit Auswahl und Smudge Tool machen könnte, weil alle Farben und Tonwerte schon im Bild sind.
Und ich muss zugeben das mich das nächste Teilziel extrem irritiert, weil es genau in die entgegengesetzte Richtung geht. Ich persönlich kann Aufgaben immer besser erledigen, wenn ich weis wie sie sich in den Kontext einordnen. Aber ich will dir da nicht reinreden.
Mein Ansatz bei so einem Bild wäre jetzt weitere "Analyse-Passes" zu malen, inden ich z.B. jetzt einmal alles nach Quellen für Bouncelight absuche und das reinmale, dann einmal alles im Hinblick auf den Fresnell Effekt hin hinterfrage, dann Materialdefinitionen stärker berücksichtige und dann schaue ob es fertig genug ist, um es auszurendern. Wenn es dir recht ist, dann würde ich das so als Alternativweg durchexerzieren und du zeigst mir dann hinterher wo mein Workflow ineffektiv war, wenn es sich mir nicht von selbst offenbahrt. OK?

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Beitrag von digitaldecoy » 4. Sep 2008, 14:08

@ MartinH.:[/b]

Was hier alle für den Teilschritt 2 gemacht haben, ist ja quasi bereits die Synthese aller Aspekte. Je nach Fähigkeiten und Wissen ist diese Synthese mehr oder weniger komplex bzw. fehlerbehaftet ausgefallen. Ich kann sagen, dass Dein Ergebnis auf jeden Fall zu den besten Ergebnissen gehört. Bei Deiner Analyse würde es auf jeden Fall auf die Feinheiten ankommen. Z.B. wäre die Frage interessant, warum die Steine im Schatten so ein deutliches ambientes Licht abbekommen, der Weg im Schatten aber recht dunkel bleibt. Vielleicht sind die Steine deutlich heller als der Weg - wenn ich die Schattenbereiche betrachte, würde ich das auf jeden Fall glauben. Im direkten Sonnenlicht sind sie aber nicht viel heller als der Weg. Das ist für mich eine Diskrepanz und mich würde einfach interessieren, ob da bei der Analyse vielleicht ein anderes Ergebnis bei rauskommt (ich bin überzeugt davon, dass das der Fall ist). Und wenn bei der Analyse ein anderes Ergebnis herauskommt, dann ist das doch sehr interessant, denn dann kann man beginnen sich zu fragen, wie man auf das erste Ergebnis gekommen ist. Welchen Impulsen ist man da gefolgt? Ist man vielleicht einem diffusen Gefühl gefolgt, dass dort an einer bestimmten Stelle etwas aufgehellt werden müsste? Und hat man sich in diesem Moment wirklich Gedanken darüber gemacht, wie diese Aufhellung zustande kommt und welche Folgen diese Entscheidung für den Rest der Szene eigentlich haben müsste? Ein Stein kann aus verschiedenen Gründen heller oder dunkler werden - vielleicht bekommt er mehr ambientes Licht ab oder sein Material wird einfach heller. Aber wenn sein Material heller wird, dann muss er auch in der Sonne heller werden, und wenn das ambiente Licht heller wird, dann muss das im gewissen Maße in der ganzen Szene passieren.

Die Analyse soll einfach dazu dienen, das Endergebnis in seine Teilaspekte zu zergliedern und dadurch, dass innerhalb eines Teilaspektes ganz einfache Regeln gelten und man relativ leicht dafür sorgen kann, dass jeder Teilaspekt für sich korrekt ist, kann man am Ende bei der Synthese eigentlich keine Fehler mehr machen. Alle Änderungen, die wir am Ende im Compositing vornehmen, sind immer global und die Chancen sind groß, dass man ganz neue Erkenntnisse über bestimmte Zusammenhänge gewinnt. Ich persönlich z.B. habe wirklich einige neue Denkansätze gewonnen, als ich in der Analyse bei den Lokalfarben angekommen war.

Und dann soll die Analyse natürlich auch noch dabei helfen, unsere persönlichen Defizite aufzudecken. F3E hat jetzt z.B. über den aktuellen Teilschritt herausgefunden, dass sie Probleme damit hat, sich die genaue Ausrichtung der Flächen im Raum vorzustellen. Das ist eine wichtige Erkenntnis für sie, denn wie soll man die komplexe Synthese im Kopf durchführen, wenn man schon an dem grundlegensten Element an seine Grenzen stößt? Anders herum gesehen, wird es schwer, dieses Defizit jemals zu bekämpfen, wenn man ständig nur komplexe Szenen malt. Wenn es einem schwer fällt, die Richtung der Flächen in der Szene darzustellen, dann sollte man diesen Punkt erst Mal über eine Übung vertiefen, in der man wirklich nichts anderes zu tun hat, als die Richtungen der Flächen darzustellen.

Natürlich kann ich nicht garantieren, dass jeder Teilnehmer dieses Workshops im gleichen Maße von jedem Teilschritt profitiert. Ich kann nur für mich sagen, dass ich bei jedem Teilschritt etwas mitnehmen konnte. Dieser erste Analyseschritt ist mir z.B. auch nicht sonderlich leicht gefallen, ich musste hier und da doch ordentlich nachdenken, wie genau schattiert werden muss und mein Ergebnis ist trotzdem sicher noch fehlerhaft.

Und die Frage muss man sich wirklich Mal stellen: wenn man in der vereinfachten Aufgabenstellung auf ein Mal ins Stocken gerät, und nachdenken muss, was man sonst - behaupte ich jetzt Mal - eher selten tut, wenn man so ein Bild koloriert, dann muss man sich doch fragen, wie viel man beim Malen eigentlich dem Zufall überlässt, bzw. wie viel man kaschiert. Die Analyse soll also auch dabei helfen, die eigenen Denkprozesse beim Malen zu hinterfragen und eventuell positiv zu beeinflussen.

Hehe, jetzt habe ich doch ein bißchen mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte. Um es kürzer zu sagen: wenn wir die einzelnen Analyseschritte durchgezogen haben, können wir damit im Anschluss eine ganze Reihe interessanter Dinge besprechen. Und ich denke, effektiv ist das dann nur, wenn jeder die Schritte wirklich durchgezogen hat. Manchmal muss man sich die Hände schmutzig machen, wenn man in seinem Kopf etwas verändern will. :)
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Beitrag von digitaldecoy » 4. Sep 2008, 22:03

@ LittleBoy:

Gut aufgepasst! Meer und Himmel sind in meinem Teilschritt 3, der im Video zu sehen ist, nicht korrekt dargestellt. Das liegt daran, weil beide Elemente quasi nicht von der Hauptlichtquelle beleuchtet werden - das Meer nicht, weil es transparent ist und spiegelt und der Himmel nicht, weil er selbstleuchtend ist. Korrekt wäre es gewesen, Himmel und Meer schwarz zu lassen. Stattdessen habe ich dort die Helligkeit "eingetragen", die ich mir später für diese Bereiche vorgestellt habe, die aber nicht direkt von der Hauptlichtquelle verursacht wird (also, im Endeffekt schon, aber nicht auf die direkte Art, wie bei den anderen Objekten). Die korrekte Vorgehensweise ist auf jeden Fall, Meer und Himmel (und generell alle Objekte, die selbstleuchtend sind oder transparent bzw. spiegelnd) schwarz zu lassen.

Dass die grauen Schattierungen wie 3D-Renderings aussehen, kommt nicht von ungefähr. Im Endeffekt tun wir hier nichts anderes, als unsere Bilder, Schritt für Schritt, zu rendern. Das 3D-Programm macht nichts anderes. Die Idee für diesen Workshop ist mir auch durch die Arbeit mit 3D gekommen. Mir ist klargeworden, was für einen enormen Einfluss meine Erfahrungen im 3D-Bereich auf meine Denkweise haben und ich habe mir gedacht, dass man diese Ansätze auch vermitteln können sollte, ohne gleich mit 3D arbeiten zu müssen. Das Schöne dabei ist, dass da so kleine aber feine Übungen bei rauskommen wie dieser erste Analyseschritt, wo man sein räumliches Vorstellungsvermögen Mal ordentlich auf die Probe stellen kann. :)
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Beitrag von MartinH. » 4. Sep 2008, 22:48

@Daniel: Danke für die Ausführungen. Ich glaube ich hab deine ursprüngliche Absicht mit dem Workshop falsch verstanden. Ich hätte eine Herangehensweise erwartet die dazu geeignet und gedacht ist sie auf jedes Bild anzuwenden, weil ich den Eindruck hab das du viel nach soetwas suchst. Aber ich glaube ich habe jetzt verstanden, das es mehr eine Reihe von Übungen wird, um das Denken gezielt auszurichten und zu schärfen. Wo es bei mir noch hapert im "alles-gleichzeitig-Weg" hast du ja gezeigt, Danke! Über andere Wege werde ich dann hinterher nachgrübeln und versuche bis Sonntag noch das Graustufenbild zu malen. :)

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Beitrag von Tom79 » 5. Sep 2008, 00:22

Hier ist meins! Ich fands auch relativ schwierig. Ich war mir zum Beispiel unsicher was bei einer Punktlichtquelle mit dem Boden passieren soll. Eigentlich wird der Einfallswinkel ja nach hinten weg immer kleiner, also habe ich mal ein Fading eingezeichnet. Kann sein, dass noch recht viele Fehler drin sind. Ich musste heute etwas hopplahopp zeichnen, da ich übers Wochenende nicht da bin. Aber das neue Videofeedback möchte ich auf keinen Fall verpassen. Danke nochmal Daniel! Das ist echt klasse, dass du dich so um uns kümmerst!

Kleine technische Frage zu Photoshop: Nachdem ich die Transparenz einer Ebene aus dem kopierten Layer-Ordner fixiert habe, kann ich kein reines Schwarz mehr malen. Habe ich irgendetwas falsch eingestellt oder ist das normal? Dadurch wurde mein Bild wieder recht hell insgesamt... Ich hab dann am Ende noch eine Tonwertkorrekturebene drüber gelegt. Das scheint mir aber nicht der normale Weg...

Und noch eine letzte kleine Anfängerfrage hätte ich: Zu Beginn sollten wir ja erst mal Flächen malen, die alle ihre eigene Ebene bekommen und dann nur einen bestimmten Grauton haben. Durch die Druckempfindlichkeit des Pens ist es aber kaum möglich nur exakt einen Grauton zu zeichnen. Macht ihr das mit dem Buntstift-Werkzeug? Muss man an der Druckempfindlichkeit rumspielen?

Hier mein Bild:


Gute Nacht und schönes Wochenende!


Bild
Zuletzt geändert von Tom79 am 15. Apr 2009, 21:43, insgesamt 3-mal geändert.

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Beitrag von digitaldecoy » 5. Sep 2008, 10:23

@ Tom79:

Dein Problem mit dem Schwarz ist vermutlich darauf zurückzuführen, dass die Ebene, auf der Du gemalt hast nicht 100% deckend war. Wenn man dann die Ebenentransparenz sperrt, kann auch ein Schwarz natürlich nicht 100% decken, da die Ebene Transparenz beinhaltet.

Um die Flächen 100%ig zu füllen, kannst Du erstens die Druckempfindlichkeit im Pinsel deaktivieren (im Brush-Dialog unter Other Dynamics>Opacity Jitter im Pulldown "Off" auswählen). Noch einfacher ist aber natürlich, einfach das Füllwerkzeug zu verwenden.

Du hast übrigens Recht, dass der sich stetig verspitzende Winkel, unter dem das LIcht auf den Boden fällt, dort für einen Verlauf sorgt. Allerdings gilt dies ebenso für alle größeren Flächen, also auch an den Wänden. Da könntest Du Dein Ergebnis also auch noch Mal verfeiner. Außerdem glaube ich, dass Du bei der ein oder anderen Wand, den Winkel etwas falsch eingeschätzt hast, unter dem das Licht dort auftrifft. Die rechte Wand des Würfels im Hintergrund z.B. finde ich deutlich zu hell.
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Beitrag von fxk » 5. Sep 2008, 10:29

wenn ich als inaktiver Teilnehmer gleich mal eine Anmerkung zu den geposteten Teilschritten machen darf ohne dabei der spätere Analyse vorgreifen zu wollen:

@LittleBoy und Tom79
bei euch beiden Fällt mir auf, dass ihr die Ratschläge in Hinblick auf die Reichweite euerer Lichtquelle von Daniels Analyse nicht durchgehend beherzigt habt. Vielleicht solltet ihr euch hier nochmal ein paar Gedanken machen.
Bei Tom fällt mir zudem auf, dass er wie es scheint versucht hat die Eigenfarben der Objekte bei der Beleuchtung zu berücksichtigen. So wie ich das verstanden hatte soll man in diesem Schritt nur die Lichtintensität malen - ohne Rücksicht auf Eigenfarbe usw.

edit:
da war Daniel etwas schneller :)
I'm the great Cornholio - I need some TP for my bonghole...

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Beitrag von F3E » 5. Sep 2008, 11:01

@Digitaldecoy

Ich arbeite nochmal dran, wird allerdings ne weile dauern da ich im Urlaub bin. Ich setzte erst einmal in der Bewertung/Korrektur aus, da mit meinem Ergebnis ja noch nicht so wirklich zu Arbeiten ist. Wird dann alles nachgereicht.
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Beitrag von Kobar » 5. Sep 2008, 16:35

Ok, nun habe ich es auch endlich mal geschafft... Aus Zeitgründen habe ich mich für Digital's Bild entschieden und es auch bei einer etwas unspannenderen Beleuchtung belassen. Aus Fairnessgründen mir selbst gegenüber habe ich mir die Videosachen noch nicht angeschaut, aber von den andren Bildern sind doch schon manche Eindrücke hängengeblieben...
Nunja.

Es ist auch mein erstes Bild, in dem ich nur einen Brush benutze.
Es ist auch mein erstes Bild, in dem mal nicht an irgendwelchen Reglern rumschiebe.
Es ist auch mein erstes Bild, in dem ich nur auf einer Ebene male.
Ebenfalls habe ich noch nie so selten die "Rückgängig"-Funktion genutzt.

Es war also für mich in allen Belangen eine Premiere und sowas wie ein Analog-Mal-Simulator.

Bild


Die Unsicherheit spiegelt sich doch in den vielleicht etwas seichten Tonwerten wieder... mhh ich hab wohl nie mal wirklich 100% eine Farbe durchgezogen, sondern immer halbtransparent drübergepinselt... So mutig war ich dann doch wieder nicht.

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Beitrag von Gwinna » 5. Sep 2008, 20:17

So, hier mein Beitrag zu Step 3. Bin ganz zufrieden, auch wenn ich nicht sehr detailliert gearbeitet hab ;)

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