Inhalt vs. Technik

Steven
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Beitrag von Steven » 4. Jul 2010, 19:10

MartinH:
Tut mir leid, dass ich Dich mit meinem Kommentar in eine Sackgasse führte, das war nicht meine Absicht.

Da die Diskussion bereits wieder in Richtung Sinn & Unsinn maltechnischer Methodik geht und damit wieder von der Inhaltsproblematik abweicht, haue ich nochmal ein paar grundlegende Gedankengänge zur "Banalität unseres Schaffens" raus:

Kreativität bedeutet nicht nur etwas noch nie dagewesenes zu erschaffen, Kreativität für mich bezeichnet auch die Fähigkeit, etwas bereits dagewesenes auf seine eigene Weise zu interpretieren und dieser Interpretation Ausdruck zu verleihen. Nach über 30.000 Jahren Kunst-/Kulturhistorie ist es nämlich außer in Form von technologischen Fortschritt verdammt schwierig, noch etwas Neues zu erschaffen.

Damit diese Interpretation keine Verschwenung meiner Zeit ist, sollte sie aber etwas besonderes haben. Entweder etwas fürs Auge, etwas fürs Herz oder etwas fürs Hirn. Wenn die Interpretation nur bereits Gesehenes wiederholt, keine Emotionen in mir weckt und mich auch nicht intellektuell fordert, dann bezeichne ich sie als banal.
Für den Inhalt "Ork vs. Ritter" gibt es soviele Interpretationen, dass das Anforderungslevel für eine Neuerung sehr hoch liegt und zumindest von mir für mich, verfehlt wird.
Allerdings sind wir hier im Digitalartforum sozusagen die "Bildungselite" der Interpretationen in Bildform. Bilder die dem nicht über die Maßen informierten Publikum ein "woah krass, sowas hab ich ja noch nie gesehen" entlocken, ziehen unsererseits vermutlich eine Auflistung von Künstlern & Werken nach sich, wo man sowas schon gesehen hat.

Was mich zu einem weiteren Gedanken führt: Kunst ist Ausdruck, Illustration ist Kommunikation.
Während sich Kunst durch diese Differenzierung einer formal logischen Analyse entziehen kann, kann man eine Illustration anhand eines einfachen Kriteriums bewerten: funktioniert die Kommunikation mit dem Publikum oder nicht - und falls nicht, warum nicht.
Das lässt sich erneut gut an Nu-Sukes und FastArts Bildern erläutern. Beiden Bildern unterstelle ich als ConceptArt Informationen über die jeweils dargestellte Kreatur vermitteln zu wollen. Aussehen, Funktionsweise, Materialität, etc. sind die Inhalte die kommuniziert werden wollen. Nu-Sukes Neubearbeitung ist gesamtheitlich eine Verbesserung, da er die maltechnischen Fortschritte dazu nutzt ein Mehr an Information zu kommunizieren. FastArt hingegen scheitert daran, den maltechnischen Fortschritt der Kommunikation zum Zweck zu unterstellen. FastArts Neubearbeitung zeigt Technik zum Selbstzweck.
Selbiges unterstellte ich bewusst provokant auch Jana und Martin. Denn einfach nur als Einzelbilder ohne Kontext und/oder als künstlerischer Ausdruck sind ihre Bilder für mich tatsächlich Zeitverschwendung. Mich als Betrachter erregen sie weder optisch, emotional oder intellektuell. Da es keine Kontextangaben gibt, besteht der zu kommunizierende Inhalt allein aus den abgebildeten Informationen, und auch wenn sie diese Informationen vielleicht korrekt kommunizieren (das könnten wir nur feststellen wenn ich beschreibe, was ich da wahrnehme und das mit dem vergleichen, was ihr darstellen wolltet), so empfinde ich die Inhalte weiterhin als langweilig.
Selbiges gilt ohne Ausnahme auch für meine eigene Überarbeitung.

Jeder von uns hat seine Sicht auf die Dinge und ich finde es schade, dass dieser Thread - böse Zungen würden dafür das ganze Forum heranziehen - bis auf Nu-Sukes Beitrag belegt, dass die Fortschritte die von den Zeigenden zweifelsohne gemacht wurden, nicht dazu genutzt werden diese individuelle Sicht besser zu kommunizieren. Stattdessen ergehen wir uns - immer noch und trotz alljährlicher Inhaltsdiskussion - in selbstzweckmäßigen, formalästhetischen Veränderungen und bemessen irrigerweise teilweise unseren Wert als Illustratoren & Künstler anhand dieser Veränderungen.

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Beitrag von FastArt » 4. Jul 2010, 20:13

Steven
wow.. ich muss dir sehr danken.. solche Gedanken waren mir fremd und ich verstehe nun
auch Nu-sukes Komentar.. wirklich eine super Diskussion die mich zum grübeln bringt..
.. hoffe ich schaffe es irgendwie dieses Manko zu beseitigen und mich als `Illustrator´ in
der Hinsicht zu verbessern. ( da ich wie oft erwähnt meißt aus Gefühl heraus male und
alles was ich mir angeeignet habe irgendwie automatisch hier und da funktioniert )


EDIT: jetzt frag ich aber auch mal ganz blöd weil ich da grad beim weiterbearbeiten
nicht weiterkomme; Wenn ich jetzt die Struktur der Haut überarbeite.. die Umgebung etwas
spezifiziere um vielleicht zu zeigen in welchem Umfeld die Figur agiert.. wäre es DANN
ein verbesserung? Hab mir nämlich genau wie beim dem Bild vor 4-5 Jahren keine Gedanken
gemacht und sie ist auch nur im Rahmen des Zentauroiden-thread entstanden..
Beim neuen wollte ich halt mal schauen wie ich so einen Character heute darstellen würde
aber anscheinend reicht das ja irgendwie nicht..
Ich bin da vielleicht auch blind für die tiefsinnigkeit von Bildern aber irgendwie finde
ich schon das mein neuer Character mehr Information rüberbringt.. allein das Schwert
und der Hintergrund zeigen ja doch ein wenig das es eine Kriegerrasse ist die da halt
kurz vor dem Kampf ist oder änliches.. oder nicht?

Christian
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Beitrag von Christian » 4. Jul 2010, 20:45

Ich finde diese Inhaltsdisskusion interessant, eben weil man seine eigenen Bilder nach Inhalt abklopft - und ich erstmal etwas erschrocken war, weil ich bei meinem Bild nicht sonderlich viel gefunden habe.

Ist es aber nicht so, dass, bevor ich mich daran mache Inhalte vermitteln zu wollen, ich zunächst einmal das Handwerkszeug dazu beherrschen muss? Etwas noch nie dagewesenes
zu erschaffen heisst, die Messlatte ziemlich hoch ansetzen. Ich nehme aber an, dass viele hier (mich eingeschlossen) damit beschäftigt sind, genanntes Handwerkszeug wie Licht, Schatten, Bildaufteilung Proportionen usw. aus dem ff glaubhaft wiedergeben zu können. Sich dafür eine Zeitlang in einem bestimmten Genre (SciFi, Fantasy, was auch immer) aufzuhalten
weils einem von Kindesbeinen an vertraut ist und somit Sicherheiten bietet, finde ich jetzt nicht so verkehrt. So entsteht dann eben der dreihundertausendste Ork, Ritter, Cyborg, von mir aus auch Penis. Weiterhin glaube ich, dass sich mit steigendem Können und sich wandelnden Interessen egal wie geartet auch zwangsläufig die Aussagen ändern werden, die man mit einem Bild machen möchte.
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Steven
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Beitrag von Steven » 4. Jul 2010, 21:59

FastArt:

nichts zu danken. Freut mich dass ich Dir nen Anstoß geben konnte :)

Das Schwert ist für mich der einzige Indikator für Gewaltbereitschaft und damit ein möglicher Hinweis auf den Kampfzweck der Kreatur. Aber trägt sie das Schwert die ganze Zeit in der Hand herum?
Der Hintergrund ist zu konfus als das er einigermaßen eindeutig interpretiert werden könnte. Die Kreatur steht auf ein paar Schädeln die noch dazu nicht ihrer eigenen Art entspringen - steht sie vielleicht in einem Massengrab von Menschen irgendwo in den Bergen?
Im Vergleich zum alten Bild verliert die Neubearbeitung folgende Informationen:
Welche Art von Struktur hat die Haut? Das alte Bild impliziert durch die grobe Textur ein großporiges Material. Lederartig.
Mit welcher Gelenkanordnung funktionieren die Hinterbeine?
Wie sehen die Hände/Füße/Tatzen aus und wie funktionieren sie.

Für ein gelungenes Design benötigt das Bild ein Mehr an Informationen, das genau das erfordert, was Tobias gegenüber Martin ansprach: Das Hineinversetzen in das Bild/die Welt.
Wie funktioniert die Kreatur (Anatomie) und inwiefern ist ihre Physis eine Anpassungserscheinung an die vorherrschenden Lebensverhältnisse
Inwieweit ist sie intelligent.
Welcher sozialen Struktur entspringt sie (Zivilisationsstand)? Ist ihr Volk, z.B. handwerklich in der Lage das von ihr getragene Schwert herzustellen und falls ja, würde ein solches Volk nicht auch andere Gegenstände herstellen mit denen sich die Kreaturen "behängen". Schwertscheide, Gurt, Kleidung, (rituellen) Schmuck.... ? Oder ist das Schwert Beute aus einem Kampf, müsste es dann nicht abgeranzter sein?
Wie alt und kampferfahren ist die Kreatur, wie sehen die Kreaturen den Konflikt, ist es für sie eine freudiges Fest, zelebrieren sie den Kampf irgendwie, wie stehen sie zu ihren Gegnern, nehmen sie Trophäen von den besiegten Gegnern, ...
and so on. Diese Gedankengänge kann man sehr weit führen und je nach Wichtigkeit der Kreatur im Kontext der "Erzählung" (sei es nun Computerspiel, Comic, Film oder whatever) - selbst für simples Töte10hiervon-Quest-Schlachtvieh - macht es mehr oder weniger Sinn, sich diese Gedanken zu machen.

Christian:

Ich sage mal zur Vorsicht nichts weil ich nicht sicher bin, ob ich die richtigen Worte kenne, und lerne jetzt erstmal fleißig Vokabeln in der Hoffnung, dass ich dadurch irgendwann zu einer Ausage komme.

Das ist der Irrglaube, dem Du, dem wir hier im Forum zu großen Teilen unterliegen. Die Bevorzugung der Technik vor der Aussage ist ein Scheitern in der Kommunikation, noch bevor die Kommunikation überhaupt erst versucht wurde.
Natürlich ist es legitim das thematische Feld zu beackern das einem am meisten liegt und dadurch dem abertausendsten Ork Gestalt zu geben. Auch und gerade als Übung macht das Sinn, denn es besteht ja offensichtlich eine emotionale Bindung zu diesem Thema die einem über das Pflichtbewusstsein hinaus, Motivation zu diesen Übungen gibt.
Aber wofür übst Du? Um nach zehntausenden von Orks diese 100% realistisch darstellen zu können? Oder eben um deine Version eines Orks so gut wie möglich anderen Leuten vorzustellen? Damit diese Leute deinen Ork von anderen Orks unterscheiden können, was ist da wichtiger? Ambient occlusion, rimlights, bouncelights, global illumination, goldener Schnitt & technikwasauchimmer oder die Gedanken und die daraus hervorgehenden figuralen Eigenschaften die Du deinem Ork gibst?
Mir ist natürlich bewusst, dass a) die Leute die hier im Forum sind einer sehr fokussierten um nicht zu sagen eingeschränkten Stilzielformulierung unterliegen und b) es marktwirtschaftliche Stilzwänge gibt, denen man sich als (angehender) Illustrator stellen muss um Geld verdienen zu können.
Aber ich halte es für fragwürdig ja sogar aus meiner Erfahrung heraus für falsch, anzunehmen, dass Aussagen und Inhalte automatisch Einzug halten, wenn man erstmal ein gewisses technisches Niveau erreicht hat.
Man sollte sich im besten Fall darüber klar sein, was man aussagen möchte und vielleicht weiß man auch, wie die eigene Sicht zu formulieren ist, damit sie wahrgenommen wird. Manchmal weiß man es aber nicht oder überschätzt die eigenen Fähigkeiten und heraus kommt ein Bild, dass eben nicht der große Wurf ist. Dann sollte man sich hinsetzen, analysieren und infolge dessen üben bis man sagen kann, was man sagen möchte.
Ansonsten verfällt man später in die Bequemlichkeit bis zum letzten Detail Vorgegebenes handwerklich umzusetzen, und seine eigene Stimme zu verlieren.

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Duracel
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Beitrag von Duracel » 4. Jul 2010, 22:30

Steven(@Christian)

Besser hätte ich es nicht umschreiben können!
Aber ich halte es für fragwürdig ja sogar aus meiner Erfahrung heraus für falsch, anzunehmen, dass Aussagen und Inhalte automatisch Einzug halten, wenn man erstmal ein gewisses technisches Niveau erreicht hat.
Absolute Zustimmung meinerseits.


Hinzufügen ließe sich, dass "Technisches Niveau" und "Inhalt" sich durchaus überschneiden.
Z.b. kann "Kontrast" ein technisches Hilfsmittel sein um das Bild spannender zu gestalten, und zugleich bildet dieser Kontrast damit Inhalt.
Ein technisch hochwertig dargestellte(r) Ork/Landschaft/Stillleben bildet idR. seinen Inhalt auf abstrakter Ebene. Da werden oftmals physikalische Gesetzmäßigkeiten oder ästhetische Komposition zum eigentlichen Thema. Oftmals mit durchaus hohem philosophischen Potential.

Es gibt also verschiedene Bedeutungsebenen auf denen ein Bild verändert werden kann.


Das heißt, zu verstehen wie Kommunikation funktioniert kann einerseits Mittel zum Zweck sein, die eigene Kommunikationsfähigkeit auszubauen, andererseits und umgekehrt Ziel sein das Leben im Kern zu fassen.
Ziel ist, woran kein Weg vorbeiführt.

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Beitrag von Christian » 4. Jul 2010, 23:55

@Steven:

Ohne Vokabeln zu können ist jede Sprache doch irgendwie schwer zu sprechen - aber ich finde den Vergleich wirklich gut. Die Grammatik kommt zu den Vokabeln dazu, auch Interpunktion. Wenn man früher Latein hatte, fällt es einem leichter Sprachen mit ähnlichen Wurzeln zu verstehen, weil man den Satzaufbau schon mal gesehen hat oder sich die Wörter vielleicht irgendwie zusammenreimen kann.

Das Zitat das rockforce oben geschrieben hat "Man muss die ganze Musiktheorie und die Technik lernen um sie dann schnell wieder zu "vergessen". find ich klasse. Wobei ich nicht sagen würde "vergessen" sondern eher verinnerlichen. Zum gelernten kann man, wenn man bei einem Bild nicht weiterkommt, immer wieder zurückkehren. Gelernte Regeln kann man später auch wieder ignorieren und Dissonanzen einbauen, um mal bei der Musik zu bleiben.

Ich weiss aber nicht recht, wie intensiv man das aufs Zeichnen übertragen kann. Schliesslich gibt es ausser dem realistischen Zeichnen auch noch freiere, abstraktere Möglichkeiten sich auszudrücken. Kinderbücher zum Beispiel sind meiner Erfahrung nach seltenst realistisch gezeichnet und geben (wenn gut gemacht natürlich) den Inhalt auf ne herrliche und passende Weise wieder.

Dass Aussagen und Inhalte nicht vom Himmel fallen, auch dann nicht, wenn man die ganzen von Dir genannten, ich nenns mal Verzierungskünste, im Schlaf beherrscht - ja, bin ich deiner Meinung. Im besten Fall entwickelt man sich aber doch weiter, nicht nur zeichnerisch, sondern auch menschlich, überprüft sich, und erkennt mit gewonnenem Wissen auch immer mehr Möglichkeiten die man vorher nicht genutzt hat. Wie zeichnet man beispielsweise realistisch den fragenden, leicht amüsierten Blickkontakt zwischen zwei Leuten, ohne vorher die Grundlagen der Mimik gepaukt oder verstanden zu haben? Mir fällt da nur ein, viel zu beobachten und zu zeichnen.
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MartinH.
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Beitrag von MartinH. » 5. Jul 2010, 03:36

erstmal danke für eure kommentare!
wir haben hier in diesem forum in meinen augen über die jahre eine kultur des hochphilosophierens von teils banalen problemen herangezüchtet, die ich lange zeit sehr anregend fand, ich aber mittlerweile etwas kritischer sehe.
gerade in so vergleiche zu dingen wie musik, sprachen oder in zitate von irgendwelchen musikern, wissenschaftlern, künstlern etc. kann man sich ja endlos reinsteigern und sich gegenseitig damit überbieten (echt nicht böse gemeint).

@rockforce: auf deinen gitarrenvergleich will ich daher nur auf musik-ebene eingehen. ich spiele auch seit vielen jahren gitarre und habe das im gegensatz zur malerei absolut untechnisch und frei von kühler analyse, theorie oder dem nachspielen von vielen bekannten liedern betrieben. und es hat mir in meinen augen nen scheiß gebracht, ich kann weder technisch gut spielen, noch schreib ich tolle lieder. die leute die letztendlich beides draufhaben, haben nicht nur eine sache auf dem weg dahin richtig gemacht, sondern mehrere. manche haben u.a. auch einfach täglich 8 stunden geübt, das wird auch helfen, werd ich aber wohl nie bei irgendwas machen.

ich würde aber auch nie behaupten, mein weg dinge zu lernen sei in irgendeiner weise gut und vorbildlich. teilweise ist er bestimmt nur das resultat ganz tief eingefahrener verhaltensmuster in meinem charakter.

@steven: du hast mich nicht in eine sackgasse geführt, also muss dir auch nix leid tun. im gegenteil, wenn, dann hast du mir eher gezeigt, dass ich eh schon in einer solchen stehe.
ich finde sehr interessant was du zu concept art, kunst, ausdruck und den anderen themen noch geschrieben hast. zu so später stunde hab ich aber gar nix weiter dazu zu sagen und ich wollt ja eigentlich eh weniger schwafeln als über neue bilder nachdenken.
Tobias-M hat geschrieben:Mir ist in der Vergangenheit anhand Deiner Postings schon öfter aufgefallen, dass Du die Malerei sehr analytisch betreibst, wissenschaftlich, fast schon technokratisch. Ich halte das für einen guten und unverzichtbaren Ansatz/Weg. Aber wenn Du den nächsten Niveauschritt vollziehen möchtest, muss erzählerisch mehr passieren. Du musst geistig mehr in die Welt Deiner Bilder einsteigen und deine Beobachtungen dieser Reise zurück in die Bilder stecken. Dadurch kannst Du dann von Erlebnissen, Orten etc. berichten, die man bisher so noch nicht gesehen hat.

Vielleicht zeigt sich jetzt das Problem, dass Du nur selten und länger andauernd an ein und demselben Setting arbeitest. Das könnte eine hilfreiche Übung sein. Also z.B. ein Comic illustrieren, das 48 Seiten hat; oder auch ein Kurzcomic, das aber viel Recherche erfordert, oder ein Rollenspiel. Halt irgendetwas, das Dich dazu bringt, wirklich tief in eine erdachte Welt einzusteigen.
@tobias: das ich etwas ändern muss um weiterzukommen stimmt. das was du vorschlägst, hab ich alles mehr oder weniger schon gemacht. ich hab die projekte hier nur nicht gepostet. ich hab einen comic gemacht (aber nur 32 seiten), ein arcade-spiel durchgestaltet und endlos viele sci-fi illus zu einer bestimmten welt gemacht. aber ich weiß genau, dass nichts davon das erfüllt, worüber wir hier reden.
ich muss mein denken bzw. meinen ansatz ändern. und um das zu machen... muss ichs wohl einfach machen. ich glaube ich muss mir so lang gedanken ums nächste bild machen bis ich das gefühl hab, es könnte mal was wertvolleres rauskommen, dann test ich obs klappt, und wenn nicht fang ich neu an. ob das alles in der gleichen welt spielt, oder in verschiedenen, sollte eigentlich doch egal sein!? das eintauchen mag vielleicht einfacher werden, wenn man sich in der welt auskennt. von allen bekannten fiktiven universen kenn ich das battletech szenario wohl am besten und hab da auch schon bilder zu gemalt, aber die waren genauso belanglos und undurchdacht wie alle anderen auch. wissen allein bringt also auch nix.
im grunde will ich ja "denken lernen", also grübel ich mal weiter nach über mein nächstes bild und wie ich da erzähltechnisch und in meiner vorstellung das maximum raushole, das wird dann hoffentlich zum training beitragen. das ich von heut auf morgen dieses seit x jahren bestehende problem mal eben auflöse weil ich plötzlich nen comic male ist ja leider nicht zu erwarten.

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Beitrag von rockforce » 5. Jul 2010, 09:30

@MartinH.: Ja man kommt nicht weit, wenn man nicht zumindest die Basics kann. Nur wenn man dann wirklich spielt, dann denkt man ja nicht daran wie technisch anspruchsvoll das gerade ist. Es klingt halt einfach gut. So ist das bei mir heute. Früher habe ich mir nur selbst auf die Finger geguckt und gestaunt wie schnell ich mittlerweile irgendeinen verrückten Kram spielen kann, der für den nicht Gitarre spielenden Zuhörer eher uninteressant ist.
Also 8 Stunden üben ist schon...sehr sehr viel. Aber unter 2 ist auch nicht so gut. 4-6 Stunden am Tag sind ideal, wenn man technisch fit werden - und vor allem auch bleiben will.
Aber schau dir z.B. die Rolling Stones an: Keith Richards ist kein guter Techniker, spielt aber in der größten Rock Band der Welt. Oder generell viele Blues-Gitarristen. Die können sich auf der Gitarre unglaublich gut ausdrücken und wissen wahrscheinlich nichtmal genau in welcher Tonart sie gerade improvisieren (obwohl sie es meistens gelernt haben). Irgendein Steve Vai, der als der Gitarrengott schlechthin gefeiert wird, beeindruckt ein oder zwei mal, aber ansonsten schreiben die Lieder, die jeden Tag wieder Leute begeistert und mitreißen einfach diejenigen, die Emotionen in einen Song stecken.
Warum sollte das bei Bildern anders sein?

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Beitrag von digitaldecoy » 5. Jul 2010, 10:48

Interessante Diskussion, die hier in Gang geraten ist. Im Gegensatz zu Martin, bin ich der Meinung, dass man gar nicht genug philosophieren kann. Wird niemanden überraschen, schätze ich. :)
Aber ich halte es für fragwürdig ja sogar aus meiner Erfahrung heraus für falsch, anzunehmen, dass Aussagen und Inhalte automatisch Einzug halten, wenn man erstmal ein gewisses technisches Niveau erreicht hat.
Das würde ich auch unterschreiben. Ich persönlich halte das Finden einer Aussage für die Gestaltung eines Bildes für den schwierigsten Teil. Deshalb ist es aber auch wohl völlig natürlich, dass man damit nicht anfängt.
Ich sage mal zur Vorsicht nichts weil ich nicht sicher bin, ob ich die richtigen Worte kenne, und lerne jetzt erstmal fleißig Vokabeln in der Hoffnung, dass ich dadurch irgendwann zu einer Ausage komme.
Ich hätte da noch eine andere Analogie anzubieten:

Das Kleinkind lernt das Laufen ganz ohne eine klare Vorstellung darüber, wohin es eigentlich gehen will. Und selbst der Jungendliche, der den aufrechten Gang schon soweit perfektioniert hat, dass er seine ganze Persönlichkeit darin ausdrücken kann, irrt zumeist noch zwischen kurzfristigen Zielen hin und her.

In Ken Wilbers Buch "Eine kurze Geschichte des Kosmos" wird die Theorie eines "holistischen Prinzips" beschrieben. Demnach entwickeln sich die Dinge nicht linear, sondern in Entwicklungssprüngen, die das vorherrschende System transzendieren und gleichzeitig integrieren.

Beispiel: Zellen haben sich bis zu einem bestimmten Punkt nur als Variationen des Prinzips Einzeller weiterentwickelt. Das Prinzip des Einzellers wurde in dem Moment transzendiert als mehrzellige Organismen entstanden. Dadurch wurde die Entwicklung des Lebens auf eine ganz neue Stufe gehoben, ohne allerdings die Bedeutung der Zelle zu schmälern, die immer noch integraler Bestandteil des Systems ist. Transzendieren und integrieren bedeutet, völlig neue Wege zu gehen, den Rahmen der Möglichkeiten zu sprengen, ohne aber die früheren Errungenschaften dabei wegzuwerfen.

Ich denke, auch bei der Entwicklung zum visuellen Gestalter fängt man mit den einfachsten Bausteinen an und dies sind nunmal die visuellen Bausteine. Da gibt es viel zu lernen und es würde einen tatsächlich sogar aufhalten, wenn man jeder Übung und Studie große Bedeutung beimessen wollte. Und vielleicht ist es so, dass man erst an den Punkt kommen muss, wo einem keine neuen sinnvollen Übungen mehr einfallen wollen, bevor man den nächsten Schritt geht und zur nächsten Stufe transzendiert. Es ist wohl unnötig anzumerken, dass man dabei die vorher gelernten Dinge nicht verwirft, sondern dass sie zum integralen Bestandteil der nächsten Stufe werden. Die Regeln, die man "vergessen" soll, sollen eben nicht über Bord geworfen werden, sondern sie sollen als selbstverständlich aufgefasst werden und einen nicht länger beschäftigen.

Die interessante Frage ist hier vielleicht, wann man selbst an den Punkt gelangt, an dem man sein Schaffen transzendiert. Ich glaube, es sind oft äußere Einflüsse, die einen dazu bringen. Bei mir war es z.B. die CG Challenge. Nach "The Journey Begins" fiel es mir sehr schwer, wieder kleinere Sachen zu malen, die keinem Ziel zuzuordnen waren. Bei meiner Retrospektive Ende letzten Jahres habe ich erkannt, dass ich mich danach malerisch nur noch im Kreis gedreht habe. Ich habe mich irgendwie innerlich geweigert, das einzelne Bild noch weiter als "Forschungsaufgabe" zu verfolgen, obwohl es da zweifelsohne noch viel zu entdecken gäbe. Aber erst der Ansatz, mich jetzt auf Bildfolgen und visuelle Erzählung zu stürzen hat in mir wieder das alte Feuer des Forscherdranges entfacht. Und auch hier ist es wohl unnötig darauf hinzuweisen, dass mir alle vorherigen Erfahrungen dabei unersetzlich sind. Der Katalysator für diesen Sprung war dieses Mal übrigens auch wieder ein äußerer Einfluss. Durch die Kommunikation mit den Leuten, die meine Bilder kaufen, hat sich bei mir der Wunsch entfacht, noch viel umfangreicher nach außen zu kommunizieren und noch viel mehr Leute zu erreichen. Einzelnde Bilder erschienen mir dabei einfach als zu eingeschränkt.

Gut, solche Theorien sind immer schön und noch schöner wäre es, wenn das Leben so einfach wäre. Tatsächlich entwickelt man sich ja doch ständig auf allen möglichen Gebieten weiter, auch wenn man sie vielleicht schon abgehakt hat. Was aber vielleicht auf keinen Fall schadet ist, sich darüber gedanken zu machen, was einen antreibt und woher dieser Antrieb kommt. Und man sollte alle Gelegenheiten nutzen, Input von außen zu bekommen. Und dabei sind Lob und Ermutigung mindestens so wichtig wie die Bewunderung der Werke anderer, die einem vor Augen halten, was man alles erreichen kann, wenn man sich nur anstrengt. Es wären heute sicher immer noch nur Einzeller auf dem Planeten unterwegs, wenn die Natur ihnen keine Herausforderungen geboten hätte.

EDIT:

Ich möchte hier noch hinzufügen, dass ich das erzählerische Element beim Malen tatsächlich nicht als gleichberechtigt zu den rein malerischen Fragestellungen ansehe, sondern eher als grundlegendes Problem betrachte, welches sich über alle Aspekte des Lebens erstreckt. Meine obige Formulierung, dass ich das Erzählen als den schwierigsten Teil der Bildgestaltung bestrachte, soll also weniger so verstanden werden, dass das Erzählen "nur eine weitere Technik" sei, sondern vielmehr will ich damit sagen, dass die größte Schwierigkeit in der Malerei darin besteht, mit den bestehenden Mitteln die Verbindung zu der erzählerischen Ebene herzustellen. Dies ist aber vielleicht nicht unbedingt abhängig von den technischen Fähigkeiten, denn erzählen kann man auch mit einfachen Mitteln. Je komplexer jedoch die technischen Fähigkeiten werden, desto kunstvoller muss man die Brücke zur erzählerischen Ebene schlagen, sonst funktioniert es nicht. Man könnte also vielleicht denken, es wäre sinnvoll, diese Brücke möglichst früh zu schlagen, wo einem die Technik noch nicht im Wege steht. Dann jedoch wird man, denke ich persönlich, sich den Weg zur Technik verbauen. So könnte man vielleicht argumentieren, warum die erzählerische Ebene im Entwicklungsprozess meist weiter oben steht, obwohl sie eigentlich entkoppelt ist vom technischen Können (bzw. man ja gar nicht "nicht erzählen" kann. Man kann nur schlecht erzählen).
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Beitrag von Caccaduu » 5. Jul 2010, 12:37

schön geschrieben daniel!
mir ist dazu sogar mal ein spruch eingefallen:
Die Kunst braucht die Technik um umgesetzt zu werden.
Die Technik braucht die Kunst um eingesetzt zu werden.

ich denke auch dass man bei dem artbattle stark mit der frage konfroniert wird, mit welcher technik man seine geschichte oder seine aussage am ende umsetzt.
bin gespannt was hier noch kommt!
cooler thread... die lust wird einen bestimmt immer mal packen etwas altes technisch neu aufzusetzen. :)

Steven
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Beitrag von Steven » 5. Jul 2010, 14:46

Duracel:
Z.b. kann "Kontrast" ein technisches Hilfsmittel sein um das Bild spannender zu gestalten, und zugleich bildet dieser Kontrast damit Inhalt.
Tut mir leid, ich kann Dir nicht folgen. Ich sehe zwischen den beiden Teilen deiner Aussage keine nachvollziehbare Verknüpfung. Der Satz macht für mich nur Sinn, wenn man mit "Inhalt" alles bezeichnet, was innerhalb des durch den Schöpfer vorgegebenen Rahmens existiert. Dann ist alles Inhalt: Material, Maltechnik, das Dargestellte und Weggelassene, das Format, die Signatur des Schöpfers, die gewählten Stilmittel usw. usf.
Diese Deifnition ist zwar legitim, aber wie ich glaube nicht zweckdienlich für diese Diskussion.

Den von Dir angeführten "Kontrast" interpretiere ich als Material-, Tonwert-, Form-, Farb-, Detail-Kontrast.
Ein Künstler kann Bilder schaffen, deren "Inhalt" seine Auseinandersetzung mit dem Kontrast ist oder der Kontrast das gewählte Mittel zum Ausdruck von wasweißichwas ist.

Ein Illustrator der nur Kontrast darstellt sollte einen entsprechenden Kontext dafür haben. In der Illustration sähe ich die Rechtfertigung eines solchen Bildes eigentlich nur im Bereich der "Inhaltserweiterung", also im Hinzufügen einer Ebene durch die bildliche Interpretation durch einen Illustrator. Als reine "Inhaltswiedergabe" oder auch für die Darstellung ganz ohne Kontext müsste ich zumindest das Urteil "dekorativ" fällen. Was gerne als Synonym für "langweilig & Zeitverschwendung" verstanden werden darf.
Ich sehe Kontrast und andere Techniken wenn der zu kommunizierende Inhalt also nicht gerade banal "DAS ist Kontrast" ist, und unabhängig davon ob der Inhalt direkt oder in Form einer Meta-Ebene transportiert wird, immer als technische Hilfsmittel die zweckdienlich zum Einsatz gebracht werden sollten.
Das heißt, zu verstehen wie Kommunikation funktioniert kann einerseits Mittel zum Zweck sein, die eigene Kommunikationsfähigkeit auszubauen, andererseits und umgekehrt Ziel sein das Leben im Kern zu fassen.
Ich hab keinen blassen Schimmer worauf Du damit Bezug nimmst, was Du damit sagen möchtest und warum das da steht?


Christian:
Es wäre besser gewesen, ich hätte keinen Vergleich bemüht. Nicht weil der Vergleich unzureichend wäre, sondern weil Vergleiche oftmals ein neues sprachliches und thematisches Schlachtfeld eröffnen und damit ablenkend wirken. Deswegen werde ich deine Anmerkungen nicht mit weiteren Vergleichen beantworten, sondern versuchen deren bezuggenommenen Inhalt zu reflektieren.

Kommunikation ist natürlich nur möglich, wenn die mindestens zwei an der Kommunikation Beteiligten über ein Mindestmaß an "gemeinsamen" Kommunikationsmitteln verfügen. Wobei ich den Willen zur Kommunikation als Vorraussetzung dreister- und vieleicht fälschlicherweise allen hier im Forum Aktiven unterstelle. Nur wird hier denke ich, das Erlernen von Kommunikationsmitteln nicht der Kommunikation nachgeordnet oder gleichgesetzt, sondern über das notwendige Mindestmaß hinausgehend, vorrangestellt.
Ich kann mich an dieser Stelle nur wiederholen:
1. Muss man um den jeweiligen Inhalt zu kommunizieren ultrarealistisch painten können? Klappt die Kommunikation auch mit weniger oder anders und damit vielleicht sogar besser?
2. die hier im Forum Aktiven unterliegen einer sehr fokussierten Stilzielformulierung (wobei sich in den letzten Monaten bereichernde Öffnungen auftun)
3. es gibt Marktzwänge denen man sich stellen muss
4. man kann als Illustrator auf dem Markt überleben, ohne sich je über Inhalte Gedanken gemacht zu haben.


Daniel:

Mein großes Problem mit deinem schön geschriebenen Beitrag ist, dass die Idee der mindestens gleichwertigen Betrachtung von Inhalt und Technik darin keine ernsthafte Berücksichtigung erfährt.

Interessanterweise versuchst Du das hier etablierte und "gelehrte" Vorgehen von Technik vor aktiver Inhaltsauseinandersetzung anhand deines Werdegangs und deiner Erfahrungen zu legitimisieren. Mit deiner Erzählung konstatierst Du "Technik vor Inhalt" als normalen Prozess, ohne so lese ich es zumindest aus deinem Beitrag heraus, diesen deinen Weg ernsthaft zu reflektieren. Dabei stellt sich mir spätestens wenn Du davon sprichst, dass Du nun dem Drang zur weitergehenden Kommunikation erlegen bist, die Frage, ob das nicht "wegen" sondern vielmehr deinem vorangegangenem Vorgehen "zum Trotz" passiert ist. Und zu keinem Zeitpunkt stellst Du die Frage, ob die Mittel die Du jetzt nutzt oder zuvor genutzt hast um deinem Kommunikationsdrang Form zu verleihen, die Richtigen sind/waren.

Und tut mir leid Daniel aber
Ich persönlich halte das Finden einer Aussage für die Gestaltung eines Bildes für den schwierigsten Teil. Deshalb ist es aber auch wohl völlig natürlich, dass man damit nicht anfängt.
liest sich für mich wie eine Kapitulationserklärung.
Diese zwei Sätze erklären sehr gut, wie es zu deinem "Saving the Girl"-Bild kommen konnte. Dem Bild das mir mittlerweile als DAS Paradebeispiel für selbstzweckmäßigen Technikeinsatz dient und die hier diskutierte Problematik hervorragend vor Augen führt.

Edit:
Dein Edit wirft bei mir vor allem hiermit
Man könnte also vielleicht denken, es wäre sinnvoll, diese Brücke möglichst früh zu schlagen, wo einem die Technik noch nicht im Wege steht. Dann jedoch wird man, denke ich persönlich, sich den Weg zur Technik verbauen.
die Frage auf:
Warum?

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Beitrag von digitaldecoy » 5. Jul 2010, 16:12

@ Steven:

Ich weiß nicht, ich denke, dass für das Erlernen technischer Fertigkeiten eine gewisse "Ahnungslosigkeit" vielleicht hilfreich ist. Ich formuliere extra vorsichtig, weil es eher so ein Bauchgefühl ist. Vielleicht liegt es auch einfach an den klassischen Werdegängen, die man so beobachtet. An sich selbst natürlich und an anderen. Mit dem Malen und Zeichnen fängt man halt oft sehr früh an. Meistens zu einem Zeitpunkt, wo man auch einfach noch nichts zu sagen hat, weil man noch nichts gesehen hat. Ich könnte mir schon theoretisch vorstellen, jemandem, der den Wunsch verspürt, Bilder zu malen und seinen Vorbildern nachzueifern, zur Seite zu nehmen und mit ihm zu diskutieren, warum Menschen überhaupt kommunizieren. Alles würde darauf hinauslaufen, ihm klarmachen zu wollen, dass es auf die ganze Technik nicht ankommt, dass Reduktion der Mittel und Konzentration auf die Kommunikation das A und O sind. Und man würde ja nicht lügen. Aber wie soll so jemand dann die langen Jahre der technischen Unfähigkeit überstehen? Wie soll ich am Anfang darauf achten, dass meine Figuren den richtigen Ausdruck haben, wenn ich sie nichtmal ausdruckslos richtig zeichnen kann? Gut, Ausdruck kann man auch in ein Strichmännchen bringen. Es wäre sicher nicht verkehrt, erstmal zu lernen, ein ausdrucksstarkes Strichmännchen zeichnen zu können, bevor man einen muskelbepackten Ork versucht. Vielleicht habe ich auch einfach einen Knoten im Kopf und kapiere nicht, dass man das alles auch paralell bewerkstelligen kann. Vielleicht will ja jemand gerade Perspektive lernen, weil er sich in der Kommunikation ohne sie beschränkt fühlt. Vielleicht kann ja der Wunsch nach besserer Kommunikation den Drang nach neuen Fertigkeiten auslösen. Aber ich beobachte halt auch immer, dass je mehr sich ein Künstler auf die Kommunikation konzentriert, er seine Mittel immer mehr reduziert. Es ist fast so, als solle der Inhalt vom technischen Ballast gereinigt werden. Viele künstlerische (oder gestalterische) Werdegänge führen letztlich zur Reduktion. Wo sieht man schon mal Leute, die ihren Schwerpunkt auf Inhalt legen und dann hinterher noch anfangen, ihre Technik zu verkomplizieren? (Ich bin in diesem Zusammengang z.B. sehr auf die Weiterentwicklung von JahGringoo - *hu hu winke winke* - gespannt, dessen derzeitige Inhalte durch eine Verkomplizierung der Technik auf jeden Fall nicht direkt gewinnen würden und wo ein Vorstoß in diese Richtung bewusst gewollt sein müsste - im Gegensatz zu weniger inspirierten Leute, zu denen ich mich dazuzählen würde, die halt so über die Jahre reinschlittern in die Verbesserung der Technik). Ich denke, dass in allen Fällen, in denen die Mittel reduziert werden, dies aus einer inneren Einsicht heraus geschieht. Nur, kann man diese vorwegnehmen? Wenn sich ein weit gereister Meister des Faches am Ende seines Lebens dazu entscheidet, nur noch Strichmännchen zu malen, sind dies dann die gleichen Strichmännchen, die er gemalt hätte, wenn er in seinem ganzen Leben nur Strichmännchen gemalt hätte? Ganz sicher nicht. Sind sie besser? Weiß ich, ehrlich gesagt, nicht zu sagen. Ich denke, da muss jeder zu seiner sehr persönlichen Einschätzung gelangen. Ich persönlich bin aber heute recht froh darüber, dass mich mein Weg über viele ausgetretene Pfade geführt hat und ich so verhältnismäßig behutsam an "die großen Ziele" herangeführt wurde. Der Rest des Weges wird noch steinig genug und das Fett, das ich mir angefressen habe, wird dabei vielleicht gute Dienste leisten. ;)
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Jan
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Beitrag von Jan » 5. Jul 2010, 16:37

Ich versuche gerade das ganze mal in den Bereich Musik zu übertragen. Hier ist es nur logisch, dass geübt werden muss. Nur wer ein Instrument spielen kann, kann den Stücken dann auch eine eigenen Idee, eine eigene Interpretation einhauchen. Doch ist es nicht zwangsweise so, dass aus jemanden der brav und viel übt ein guter Interpret wird.

Umgekehrt kann aber jemand der vielleicht nicht über die beste Fingerfertigkeit, nicht über den größten Musiktheoretischen Background verfügt ein Stück spielen, dass sich Gänsehautgefühl einstellt.

Ich beneide es, wenn man seine Entwicklungsschritte so klar definieren und nachvollziehen kann. Bei mir ist das ganze mehr aus einem "Spaßimpuls" heraus geboren. Oft steht die technische Komponente dann im Vordergrund. Mir geht es jedenfalls ähnlich wie Daniel. Geschichten überzeugend zu erzählen ist schwerer als 10 Muskelbepackte Orks.

Wobei man sich da wahrscheinlich selbst immer etwas blockiert. Denn wenn die 10 Muskelbepackten Orks zusammen in der Sauna sitzen würden hätte man direkt einen anderen Kontext.

Ich glaube, der Trick dabei ist den Geschichten einen nicht zuuu hohen Stellenwert einzuräumen.

(Toller Thread)

Steven
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Beitrag von Steven » 5. Jul 2010, 17:26

Daniel
Hm, den Einwand kann ich jetzt nachvollziehen. Vielen Dank für die Erläuterung.

Ich glaube allerdings nicht, dass das Bedürfnis sich mitzuteilen in jungen Jahren/zu Beginn geringer ist, als zu jedem späteren Zeitpunkt im Werdegang. Im Gegenteil. Dieses Mitteilungsbedürfnis wird aber durch unser jetziges "System" nicht gefördert. Mit System meine ich unser aller Kommunikation, also das was wir selbst hier als Bilder mit/ohne Inhalt präsentieren als auch, wie wir die Bilder anderer aufnehmen und kommentieren.

Hier werden Inhalte gar nicht erst wahrgenommen, wenn die Präsentation nicht von einer bestimmten maltechnischen Qualität ist, der Schöpfer sich nicht ausreichend lange im Sozialgefüge bewegt hat oder (und das geht schon in Richtung Sonderfall) die Abweichung vom hier vorherrschenden maltechnischen Qualitätsverständnis nicht mit außerordentlicher Souveränität präsentiert wird. Und selbst wenn ein Bild inhaltlich und auch maltechnisch von aureichender Schöpfungshöhe ist um wahrgenommen zu werden, was lobende Erwähnung findet ist zumeist und mehr, die technische Ausführung.

Kommunikation jetzt:
Cooles Bild, NameXYZ. Ich mag die Farben und schöner Einsatz von Kringeltechnikhastenichtgesehen, aber der vBa linke Arm ist viel zu lang und das Messer liegt kompositorisch unglücklich.
Vielleicht fügste noch beim ausrendern n bissel specular lighting hinzu, könnte cool aussehen.
-> keinerlei Inhaltsbezugnahme

Inhaltszuträglichere Kommunikation:
Cooles Bild, NameXYZ. Ich mag die Farben und schöner Einsatz von Kringeltechnikhastenichtgesehen, aber der vBa linke Arm ist viel zu lang und das Messer liegt kompositorisch unglücklich.
Aber bevor Du dich da jetzt weiter verausgabst und das alles fertig renderst, bist Du sicher, dass der Kobold im Hintergrund so realistisch ausgerendert sein muss und würde es deiner Geschichte nicht helfen, wenn Du die Bäume reduzierter, abstrakter und cartooniger anlegst? Könnte man nicht folgendes Objekt einbringen um dem ganzen eine zweite Ebene zu geben und....
-> erfordert eine aktive Auseinandersetzung mit dem Inhalt sowohl vom Schöpfer als auch dem Betrachter.

Es ist doch absurd, dass wie Du es selbst beschreibst, auf ihrem Weg fortgeschrittene Schöpfer die technischen Mittel tatsächlich inhaltszweckdienlich zu instrumentalisieren versuchen, von den Anfängern aber weiterhin und der eigenen "Technik ist nicht alles"-Erkenntnis zuwider laufend verlangen, den Inhaltsaspekt zu ignorieren!?
Oder unterliege ich da einem Denkfehler?

Look boys, i have learned my lessons. Lost a limb or two when i was running up this hill in direct confrontation with some evil nazi werewolves in the battle under youdontknowwhoanyways in WWII. This and many more experiences like this make me qualify as your leader. But i won't be here forever. The surviving ones can become leading experts yourselfs. You can come to where i am standing now. Just do as i say.
Gear up and ready your arms. I'll go take those evil bastards with some sneaky tactics i learned since the last time i was here, while you run up front.

oder so ähnlich.


Jan:
Die Bildinhalte müssen ja nicht von die-Welt-für-immer-verändernden Ausmaßen sein, dein "Orks in der Sauna" Beispiel veranschaulicht hervorragend, wie durch einen geringen Mehraufwand aus etwas vollkommen Sinnlosem etwas mehr oder weniger Sinnvolles werden kann.

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Beitrag von IronCalf » 5. Jul 2010, 20:57

Wow, ich liebe das DAF für solche Diskussionen. Ich verlinke das gleich mal in den Best-Of-Thread. Ich bin immer wieder bestürzt über meine eigene Eingeschränktheit, wenn ich lese wie viele Gedanken ihr euch macht und auf welcher Ebene ebendiese stattfinden.

Chinasky hält sich bis jetzt noch etwas zurück. :)
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Beitrag von Jan » 6. Jul 2010, 08:33

@steven: Also, als ich mein Kinderbuch im Personal Thread gepostet hatte wurde sehr viel über den Inhalt diskutiert. Dabei wollte ich gar keine Diskussion darüber führen. Es kommt vielleicht auch darauf an, wie man die entsprechenden Bilder präsentiert. Bzw. wie stark sie eine Geschichte erzählen.

a) Ich hab mal am Wochenende was hingeshizzelt. oder b) Ich hatte dieses Wochenende eine kleine Geschichte im Kopf. Ein kleiner Junge findet auf dem Weg zur Schule ein Zauberbuch. Ich weiß aber noch nicht so richtig wie ich das ganze erzählen soll. Ich habe hier mal drei vier Skribbels gemacht um die Unterschiedlichen Ansätze auszuprobieren.

1. Ansatz) Der Junge hat das Buch gerade erst entdeckt. Der Betrachter ist auf Höhe des Buches man kann sehen wie das Buch von innen leuchtet.

2. Ansatz) Der Betrachter guckt dem Jungen über die Schulter. man kann geheimnisvolle Runen entdecken und ein geheimnisvolles Leuchten was von den Seiten auszugehen scheint.

3. Ansatz) Das Buch guckt oben aus dem Ranzen vom Jungen. Man sieht in von vorne. Das Gesicht des Jungen zeigt einen zufriedenen Gesichtsausdruck.

4. Ansatz) Von oben gesehen wird die Szene gezeigt wie der Junge gerade das Buch aufhebt. Die Perspektive lässt eine höhere Macht vermuten, die die Szenerie beobachtet oder inszeniert hat.

Könnt ihr mir bitte ein kurzes Feedback geben, welchen Ansatz ihr für den interessantesten halten und vor allem warum. Ich habe auch mal zum Abstimmen einen Poll(?) gestartet.

Ich bin mir sicher, dass du dann auch Feedback zur Geschichte bekommen würdest.

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Beitrag von Duracel » 6. Jul 2010, 10:00

Steven hat geschrieben:Duracel:
Z.b. kann "Kontrast" ein technisches Hilfsmittel sein um das Bild spannender zu gestalten, und zugleich bildet dieser Kontrast damit Inhalt.
Tut mir leid, ich kann Dir nicht folgen.
Der Satz macht für mich nur Sinn, wenn man mit "Inhalt" alles bezeichnet, [...].
Diese Deifnition ist zwar legitim, aber wie ich glaube nicht zweckdienlich für diese Diskussion.


Die unreflektierte Trennung zwischen motivischem Inhalt und stilistischen/technischen/whatever Malweisen halte ich für gefährlich.
Und ich würde die Definitionsfrage nicht nur als nicht zweckdienlich betiteln, sonder behaupte sogar, dass dort eine ganz wichtige Antwort drinsteckt.


Deutlich wird das beim Vergleich mit der Wahl der Betonung beim Sprechen.
Hierdurch kann sich der Inhalt sogar ins Gegenteil verkehren(Ironie) ... oder einfach nur lächerlich wirken: Ein unmotiviert abgelesenes "Herzlich Willkommen" kommt sicher nichtmehr von Herzen.

Das passt direkt zu der Frage, inwieweit wir auf den Inhalt der Bilder überhaupt eingehen.
Denn es stellt sich die Frage, was überhaupt der Inhalt ist, bei dem Versuch einen Ork besonders sinnlich im Bilde zu verkörpern.
Und ist ein und der selbe Ork, einmal vor hellen, einmal vor dunklem Hintergrund ... noch derselbe Ork!?
Ruft ein Low-Key-Bild dieselben Assoziationen hervor, wie dasselbe Motiv als High-Key-Variante!?

Auch hier tut ein Vergleich gut ... jeder kennt die Erfahrung, hier im Forum schon einmal "mißverstanden/entlarvt" worden zu sein ... oft wurde sogar eine Beleidigung herausgelesen obwohl diese nicht direkt und offensichtlich war.
Dort entsteht Inhalt plötzlich abseits der eigentlich offensichtlichen Aussage.
Ist es in dem Moment - synonym mit dem Ork - richtiger, "sachlich" zu bleiben, oder ist die emotionale Reaktion nicht womöglich die angemessenere Reaktion!?
Emotional wird ja durchaus als "ganzheitlichere" Sicht auf die Dinge verstanden.


Somit nähern wir uns der Frage, wo das Medium aufhört und die eigentliche Botschaft anfängt. Ist vielleicht das Bild am Ende nur Medium der Botschaft "beachtet mich"?
Die Frage nach dem Subtext kann nicht ausser Acht gelassen werden.
Herrmann würde jetzt als wichtigen Punkt hinzufügen, dass wir alle soziale Wesen sind!

Somit kann jede Ebene der Gestaltung zur Bedeutungsebene werden!
Und ein und dasselbe Bild kann auf unterschiedlichen Ebenen teils wiedersprüchliche Bedeutungen in sich tragen.


Um den Kreis zu schließen.
Stellen wir uns ein Motiv vor, in dem der weiße Ritter den schwarzen Ritter besiegt.
Und stellen wir uns dieses Motiv jetzt vor in einem schwarz-dominierten Bild.
Die motivische Aussage wirkt nicht nachhaltig.
Auch der Stil eines Malers lässt meist deutlich die Lebensphilosophie desjenigen durchscheinen.
Bei einem Mullins wird klar, dass kosmische Gesetzmäßigkeiten(dazu gehört das bilden von Kontrasten etc.) dem eigentlichen Motiv spürbar übergeordnet sind.
Das Motiv wird austauschbar in einer Welt, deren Wahrheit im Wechselspiel der Kräfte gesehen wird.

Wohingegen ein scheinbar naiver Jedermann(ich-kann-nicht-zeichnen)-Zeichenstil viel ausgeprägter Standard-Ansichten als erwähnenswert vertritt.
Z.B. soetwas wie "Beim Bäcker gibt es Brot" oder "Ein Pirat hat ein Holzbein"

Aus genau diesem Grund wird auch(von nicht Foren-lern gehört!) bei einem Chinasky-Artbattlebild(das mit den Möwen) gesagt "wow, geniales Bild" und bei einem JahGringoo-Trash-Style "das könnt ich ja sogar auch noch, das is ja nix, so sieht doch keine Toilette aus".

Für viele Aussenstehenden ist es doch gerade interessant, das so ein Maler was vom Zusammenspiel der Naturkräfte versteht.
Dass er Dinge im Bild berücksichtigt, die ein Hinz und Kunz als total unwichtigen Schnickschnack in seinem Denken sieht,
aber wenn er es bei jemand anderem in (nahezu)Vollkommenheit betrachten kann, sich schwertut diesem auf Naturgesetzte aufbauendem Gebilde nicht doch Wertschätzung entgegenzubringen.


Für die meisten Menschen ist ein Baum mit dem Begriff "Baum" ausreichend beschrieben.
Visuell tuts dann auch der Jedermann-Baum ausm Kindergarten-Malkurs.
Diese Art und Weise der Gestaltung ist dem täglichen Leben zweckdienlich.

Aber reicht dem Maler die Zweckorientierung unserer westlichen Welt!?
Oder ist es nicht gerade der Reiz, hinter die Dinge zu schauen ...
... und dann vielleicht Dinge zum Inhalt zu machen, um die es eigentlich doch garnicht geht.

Z.B. harmonisches Zusammenspiel von Farb-Kontrasten - interessiert sonst nur Modebewußte.
Oder das Verständnis vom menschlichen Körper ... wo der Kaufmännische Angestellte verlauten ließe, er seie schließlich kein Arzt und müsse davon nichts verstehen.

Oder worum geht es eigentlich in dieser Welt!?
Sollte man gleich besser abstrakt malen!?
Wie ist das in der Musik ... besser instrumental bleiben, doch mit Liedtext ... als Rap, oder besser gleich ein Buch schreiben?




Insofern bleibt für mich mittlerweile ausschließlich die Frage nach meinen ganz persönlichen Zielen.
Und schaue ich mir hier im Forum Bilder an, denke ich über die Ziele der Leute nach und vergleiche sie mit meiner persönlichen Sicht über diese Ziele.
Ziel ist, woran kein Weg vorbeiführt.

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Beitrag von digitaldecoy » 6. Jul 2010, 10:12

@ Steven:

Ich weiß nicht, ob es wirklich so absurd ist, einem Schüler erstmal das technische Rüstzeug beizubringen, um ihn dann erst später mit den "höheren Fragen" zu konfrontieren. Ich meine nur, dass diese Vorgehensweise durchaus verbreitet ist, wenn man sich in der Welt so umschaut. Und ob sich das jetzt einfach kulturell so ergeben hat oder ob da ein tieferer didaktischer Sinn hintersteckt, würde mich selbst sehr interessieren.

Wie oben schon geschreiben, kann ich mir durchaus vorstellen, dass die inhaltliche Frage einen am Anfang ganz schön belasten kann. Interessant ist natürlich die Frage, ab wann man die inhaltliche Frage dann in seine Arbeit integrieren sollte. Gerade, wenn man in einer spezialisierten Community wie unserer unterwegs ist, kann man theoretisch ewig an den technischen Aspekten seiner Artworks feilen. Auch in den internationalen Communities haben sich mittlerweile Strukturen etabliert, die die Konzentration auf rein technische Leistungen unterstützen. Mein Bild "Saving the Alien Girl" - zu dem ich Deine Einschätzung übrigens weitestgehend teile - ist auf einer bestimmten Ebene unglaublich erfolgreich gewesen, erfolgreicher noch als "The Journey Begins" (deutlich mehr Awards, mehr Anfragen von CG-Webseiten, Veröffentlichung in Zeitschriften, Feature in einem Buch und Marketing-Vertrag mit Pixologic), einen Druck wollte allerdings bisher noch kaum einer davon kaufen. Und damit kommen wir vielleicht auch an einen interessanten Punkt: man muss sich fragen, welches Publikum man überhaupt anspricht.
Viel Digital Art wird heutzutage ganz einfach produziert, um sie innerhalb unseres CG-Elfenbeinturmes rumzuzeigen. Glücklicherweise gibt es eine gewisse Schnittmenge mit der Unterhaltungsindustrie, aber die ist oft geringer, als man denkt. Was ich jeden Tag im Job mache, hat nichts mit dem zu tun, was in der CG-Art-Welt abläuft. Unglaublich viele Bilder, die in unserer Szene entstehen, sind überhaupt nicht kompatibel mit der Welt außerhalb unserer Subkultur und wenn man da nicht durch Zufall drauf stößt, merkt man das vielleicht auch gar nicht. Wie auch? Man hat ja alle Hände damit zu tun, das nächste Bild für den Speedpainting-Thread zu malen, den Beitrag zur CG-Challenge zu planen und sein Art Battle-Bild fertigzustellen. Es gibt ja so viel zu tun und so viel zu erreichen in unserer großen internationalen Szene, dass man die echte Welt glatt vergessen könnte.

Die echte Welt, das ist die Welt in der die Inhalte zählen.

Der spannenste Moment der letzten Monate im Bereich meiner kreativen Arbeit war für mich z.B., als ich die Rohfassung meines ersten Graphic Novel Kapitels Bekannten und Verwandten zum Probelesen vorgelegt habe. Ich wusste, dass ich damit in eine völlig andere Welt vordringen würde. Eine Welt, wo einen niemand auf Patzer in der Perspektive, unschönes Shading oder anatomische Details hinweisen wird, sondern wo einfach nur zählt, ob der Inhalt emotional und erzählerisch funktioniert. Eine Welt, wo ein Pixarfilm als "Zeichentrickfilm" bezeichnet wird.

Ich meine, das größte Problem in unserer aufgeklärten CG-Szene ist vielleicht, dass uns die Kenntnis um all die vielen Aspekte der visuellen Gestaltung, den Blick auf die Inhalte versperrt. Ich denke, je näher man sich mit einer Kunstform beschäftigt, desto stärker treten die formellen Aspekte für einen in den Vordergrund. Ich kann mir mittlerweile z.B. kaum noch einen Film anschauen, ohne ständig bewusst die Entscheidungen der Ausstatter und Beleuchter nachzuvollziehen. Vielleicht muss man, um wirklich frei über den Inhalt sprechen zu können, mit Leuten reden, die von dem ganzen technischen Vorbau überhaupt keine Ahnung haben. Das Schöne ist, dass man dabei tatsächlich auf Leute trifft, die man wirklich verzaubern kann, weil sie sich nicht im geringsten erklären können, wie man das macht, was sie da sehen.

EDIT:

@ Duracel:

Interessant, dass auch die die Brücke zur "Welt der anderen" geschlagen hast. Ich finde sehr interessant, was Du geschrieben hast, vor allem die Frage, inwieweit man Form und Inhalt überhaupt trennen kann. Die realistische Darstellung eines Baumes kann tatsächlich einfach nur davon handeln, dem Betrachter etwas zu zeigen, an dem er ansonsten im Alltag einfach vorbeigehen würde. Aber wo endet da die Form und wo beginnt der Inhalt? Schönes, assoziativ improvisiertes Posting!
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Steven
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Beitrag von Steven » 6. Jul 2010, 10:39

Jan:
Ja, wer einen solchen Beitrag formuliert und entsprechendes Bildmaterial dazu präsentiert bekommt sicherlich auch Feedback zur Geschichte. Denn der Beitrag fordert aktiv auf, sich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen nachdem der Schöpfer selbst sich bereits Gedanken um den Inhalt gemacht hat und sich damit auseinandersetzt. Das passiert nur eben nicht sehr häufig.
In meinen letzten beiden Beiträgen habe ich lediglich den Gedanken ins Spiel gebracht, dass auch die Community mit ihrem Feedback beeinflussen kann, wie Bilder wahrgenommen werden und damit indirekt, mit welchen Gedanken Bilder von Schöpfern produziert werden.
Wenn die Community schwerpunktmäßig nur die technischen Aspekte von Bildern reflektiert, werden auch beinahe nur Bilder produziert und präsentiert werden, die eine Auseinandersetzung mit der Technik darstellen.
Aus der Schlussfolgerung, dass die Community "hervorbringt" was die Community interessiert müsste man sagen, dass die hier formulierte Problematik zumindest im Wahrnehmungsraum Forum, keine ist.

Dagegen kann ich nur einwenden, dass das wie ich glaube eine enorme Potenzialverschwendung darstellt. Kann nur darauf hinweisen, dass viele Leute die auf dem maltechnischen Weg weit fortgeschritten sind, wenn es sich ergibt, dass sie einen Inhalt vermitteln wollen, trotz ihrer technischer Fähigkeiten Probleme mit der Kommunikation haben oder sogar daran scheitern.
Kann nur für mich alleine feststellen, dass mir Technik zum Selbstzweck nicht mehr reicht. Egal ob als Konsument oder Produzent.

Vielleicht steht am Ende dieser Diskussion die Erkenntnis, dass was hier im Forum kommuniziert wird genau das ist, was jeder Einzelne kommunizieren möchte. Bouncelight, Rimlight, Ambient Occlusion & Noise.
Vielleicht steht am Ende die Erkenntnis, dass wer Mehr möchte, ab einem gewissen Zeitpunkt hier im Forum verkehrt ist. Dass es ein anderes Forum geben müsste, mit einer anderen Community, wo Inhalte reflektiert werden anstatt der Technik.

Daniel & Dura: Habs nur überfliegen können, muss gleich weg. Ich werd später drauf antworten :)

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Beitrag von Jan » 6. Jul 2010, 10:56

@steven
Dazu möchte ich nur noch ganz kurz was schreiben. Ich habe schon während des Studiums gerne meine Sachen von unbeteiligten beurteilen lassen. In meiner WG wohnten die unterschiedlichsten Fachbereiche und jeder hatte eine andere Meinung, weil er die Dinge ja durch seine eigene Brille gesehen hat. Die Kritik bezog sich aber eigentlich so gut wie nie auf die Technik, sondern meistens auf den Inhalt...

Also hast du vielleicht recht mit deiner Vermutung. Aber ich bilde mir auch ein, dass ich am besten weiß wie ich eine Geschichte erzählen möchte und da gar nicht so gerne Kritik bekomme, weil die Geschichte sonst schnell eine andere wird, als die die ich im Kopf hatte. Klingt jetzt etwas beratungsresistenter, als es gemeint ist. Ich hoffe man versteht es trotzdem ;-)

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Beitrag von unkraut » 6. Jul 2010, 11:12

Steven hat geschrieben:Vielleicht steht am Ende dieser Diskussion die Erkenntnis, dass was hier im Forum kommuniziert wird genau das ist, was jeder Einzelne kommunizieren möchte. Bouncelight, Rimlight, Ambient Occlusion & Noise.
Vielleicht steht am Ende die Erkenntnis, dass wer Mehr möchte, ab einem gewissen Zeitpunkt hier im Forum verkehrt ist. Dass es ein anderes Forum geben müsste, mit einer anderen Community, wo Inhalte reflektiert werden anstatt der Technik.
versteh ich nicht. warum dann nicht einfach damit anfangen?

ich wollte hier in diesem forum aktiver werden, weil ich von anfang an den eindruck hatte, dass man hier auf geniale weise hilfen bekommt, wo teilweise wirklich eindringlich auf die einzelnen bilder eingegangen wird.

ich habe technisch noch sehr, sehr viel zu lernen, aber eigentlich genauso auf der kommunikativen ebene. nur wird das hier eben nicht oft besprochen und zugegebener maßen habe ich auch gar nicht darüber nach gedacht.

während ich hier die ganze diskussion verfolgt habe, ist mir aber schon durch den kopf gegangen, dass ich es klasse finden würde, wenn mir jemand sagt, was meinem design inhaltlich fehlt um ein wirklich gutes design zu werden. andersherum fragte ich mich, warum ich nicht auch mal bilder von anderen inhaltlich mehr durchleuchte.

diese ganze diskussion hier, ist ein genialer denkanstoß! dann kann doch jeder, der das hier verfolgt mal damit anfangen nicht nur die technischen aspekte eines bildes zu kritisieren.

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Beitrag von digitaldecoy » 6. Jul 2010, 11:48

@ Steven
Vielleicht steht am Ende die Erkenntnis, dass wer Mehr möchte, ab einem gewissen Zeitpunkt hier im Forum verkehrt ist. Dass es ein anderes Forum geben müsste, mit einer anderen Community, wo Inhalte reflektiert werden anstatt der Technik.
Ich denke, wer mehr möchte, muss tatsächlich einfach nur den Schritt in die "echte Welt" wagen. Man sollte meinen, das Internet würde dies automatisch leisten. Ich habe aber oft den Eindruck, dass das Internet vor allem dafür sorgt, dass sich Interessengruppen besser zusammenrotten und nach außen hin abschotten können. "Die Öffentlichkeit" im Internet zu finden, ist nicht so leicht.
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Beitrag von hjalmar » 6. Jul 2010, 18:00

Duracel:
Insofern bleibt für mich mittlerweile ausschließlich die Frage nach meinen ganz persönlichen Zielen.
Und schaue ich mir hier im Forum Bilder an, denke ich über die Ziele der Leute nach und vergleiche sie mit meiner persönlichen Sicht über diese Ziele.
Ich glaube auch, dass man die Leute letztendlich da abholen muss wo sie stehen. Und Tips auch bezugnehmend dazu zu geben, was dem Urheber wichtig war.

Wenn jemand ein Bild der Maltechnik wegen malen möchte, dann ist das absolut legitim. Warum ist es des denn schon seit Jahrhunderten üblich zu Übungszwecken Selbstportraits und Stilleben zu malen? Letztendlich stellt sich also eher die Frage ob es überhaupt sinnvoll ist sich selbst eine Welt auszudenken(Orks), um diese dann aus einer reinen technischen Motivation darzustellen. Ich kann denen, die ihre Technik verfeinern wollen nur raten Studien vom Leben zu machen! Das haben alle eure Vorbilder ob Mullins oder McCaig usw. auch getan!

Die echte Welt bietet mehr Inhalte als sich jeder hier in seinem Kopf vorstellen kann. Wenn man also anfängt, dass was dort draußen passiert aufmerksam zu beobachten, fängt man langsam an die Dinge zu begreifen und aus einem größeren Verständnis heraus darzustellen. Dieses Wissen kann man dann wiedrum in seine eigene kleine Welt integrieren und daraus etwas neues komponieren.

Ich glaube, dass viele Anfänger hier im Forum sich absolut übernehmen. Eine komplette Orkszene kann man halt nicht einfach so ausm Ärmel schütteln! Dafür braucht man viel Erfahrung, Wissen über das was man darstellen möchte, und technisches know how. Und dem blutigem Anfänger mangelt es meistens an allem. Wenn ich ein Musikinstrument lerne, fange ich ja auch nicht mit Beethoven an, sondern mit Tonleitern.

Wenn man sich also maltechnisch verbessern will, ist es am besten Studien zu machen. Wenn man Inhalt kommunizieren will, sollte man eine Bildsprache wählen, bei der man sich um die Maltechnik weniger Gedanken machen muss. Sondern in dem Falle dann mehr Aufmerksamkeit in die Erzähltechnik und den Inhalt steckt.

Und so sollte im Forum eigentlich auch Kritik gegeben werden und das wird es in der Regel auch. Im Portrait-Thread kommt ja auch niemand auf die Idee zu schreiben, dass man ja noch hätte Objekt XY in den Vordergrund legen sollen. Wobei im Comic-Thread vermutlich schon eher auf die Erzähltechnik eingegangen wird. Das die Tendenz hier im Forum zwar grundsätzlich eher dahin geht alles nur auf Proportion, Beleuchtung, Perspektiv.. usw abzuchecken ist klar. Das liegt aber auch daran, dass die meisten hier selbst ihre Maltechnik verbessern wollen, oder davon ausgehen dass der Urheber das möchte.
Das hier wirklich mal jemand ein Bild postet und ausschließlich an inhaltlicher Kritik interessiert ist, kommt einfach selten vor.

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