arschbattle 2011 | 4 | Muchinäll vs Mouldermouth Monk

wer?!

Umfrage endete am 5. Jul 2011, 14:43

Dazzled & Schatzijuhuu
70
69%
Herrmann
31
31%
 
Abstimmungen insgesamt: 101

Benutzeravatar
jaymo
Moderator
Moderator
Beiträge: 1486
Registriert: 17. Mai 2006, 09:46
Wohnort: Saarbrücken
Kontaktdaten:

Beitrag von jaymo » 4. Jul 2011, 17:10

Das Problem an Motiv eins ist meines Erachtens, dass es leider in gewissem Sinne auch einen pädophilen Voyeurismus bedient. Und deshalb wirkt es auf mich geschmacklos und ich kann es mir nur durch das darüber Nachdenken, "wie es gemeint ist" schöndenken. Naja, nicht wirklich. Grafisch/stilistisch find ich es toll gemacht, aber ich empfinde es ebenfalls als über die Grenze des guten Geschmacks. Sicher haben das andere Gewaltmotive im Artbattle auch schon geschafft, aber Kindesmissbrauch hat da eben doch nochmal eine andere Qualität. Es ist ja kein Zufall, dass in den Medien jede Menge Gewalt gezeigt wird, aber eigentlich kein Kindesmissbrauch.

Von daher teile ich Darios Bedenken.

[edit] Wie ich es hasse, den Pageturn zu erwischen... :doh:

Benutzeravatar
OBST_ON_THE_RUN
Member
Beiträge: 195
Registriert: 19. Aug 2006, 21:52
Wohnort: b.
Kontaktdaten:

Beitrag von OBST_ON_THE_RUN » 5. Jul 2011, 00:41

mademoisellejoelle hat geschrieben:Ich habe nie behauptet, Pädophilie sei moralisch vertretbar, ganz im Gegenteil
Ja richtig, ich habe nämlich behauptet, ich hielte Pädophilie für moralisch vertretbar. Lies nochmal nach, wenn Du da durcheinander kommst. Und Du hast davor durch eine Frage deutlich gemacht, Du hieltest Mord moralisch für mindestens genauso verwerflich wie Pädophilie. So viel also zu den Standpunkten - und falls meiner nicht deutlich genug gewesen sein sollte: ja, Mord ist nicht mal ansatzweise so falsch und moralisch unvertretbar wie sexuelle Gewalt an Kindern oder gar Säuglingen. Man könnte auch sagen; ein Kind oder Säugling zu missbrauchen und es danach am Leben zu lassen ist moralisch so höchst unvertretbar, unvertretetebarer geht gar nicht.
Ihr könnt Euch gerne allesamt art-battle-like zerkloppen und zerschiessen wie Ihr wollt, meinetwegen auch in richtig echt. Juckt mich nicht die Bohne.. fände ich wahrscheinlich sogar ganz amüsant. Performance-Kunst mit Tiefgang, und dazu noch interessant - das hätte ich bisher noch nicht erlebt.
Aber mit Eurem blöden und unsensiblen Beitrag habt Ihr Euch imho muschi-eng disqualifiziert. Ihr müsst doch in Eurem Alter mal in der Lage sein über solche Themen nachzudenken, bevor Ihr sie verballhornt. Ich meine, wir sprechen hier doch nicht über eine grotesk überzogene und der Wirklichkeit völlig entfremdeten Darstellung. Babyporn ist Realität!

Nur von Softporn im Säuglingsalter habe ich noch nie etwas gehört. Aber dafür wart Ihr ja zur Stelle, Ihr Experten habt es also geschafft das Ficken von Säuglingen zu verniedlichen. Ihr macht hübsch und süß, was in allen Gesellschaftsschichten auf der gesamten Welt als das grausamste Verbrechen geächtet wird, welches Mutter Natur hervorgebracht hat. Das ist schon ein wenig mehr als nur ein Schlips, auf den Ihr da getreten seit.

@Noel
ein typ der dafür betraft wird das er pädophilie wird
Ich hoffe das soll jetzt nicht heißen, dass Du Strafen für Pädohpilie gutheißt. Dann könnte man auch jede x-beliebige Besonderheit einer sexuellen Ausrichtung bestrafen lassen. Ich glaube in diesem Thread ist der Begriff Pädophilie zu oft synonym mit Kindesmissbrauch verwendet worden. Pädophilie impliziert aber nicht einmal eine sexuelle Handlung. Es beschreibt lediglich ein sexuelles Empfinden. Im übrigen muss gesagt sein, dass alle Menschen, Frauen und Männer, sofern sie tatsächlich menschlich sind mit einer entwickelten Sexualität, pädophile Neigungen besitzen.


Entschuldigt mir bitte meine Leidenschaft, ich hätte Euch die eure ebenso gerne verziehen.

Benutzeravatar
Noel
Senior Member
Beiträge: 419
Registriert: 12. Aug 2010, 18:44
Wohnort: Der Norden
Kontaktdaten:

Beitrag von Noel » 5. Jul 2011, 00:47

OBST_ON_THE_RUN@

ich denke wircklich das diese art von sexueller richtung nicht wircklich gut is..
ob bestraft oder nicht

eins is klar einem kind sollte man so was nicht antun
und das bild zeigt,, das er bestaft werden würde wenn er an das kleine mädchen geht..
und das wäre gut, wenn du das nicht findest.. bist du irgendwie komisch ^^'

Benutzeravatar
mathis
Member
Beiträge: 120
Registriert: 30. Mai 2006, 11:54
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Beitrag von mathis » 5. Jul 2011, 08:10

puhh...

Bild



guter beitrag!

Benutzeravatar
Artdek
Artguy
Beiträge: 2053
Registriert: 3. Jun 2006, 18:32
Kontaktdaten:

Beitrag von Artdek » 5. Jul 2011, 08:26

Also bitte, Leute. Habt ihr keinen schwarzen Humor. Dieses "grenzwertig" und "sich auf den Schlips getreten fühlen" ist doch oberlahm!

Jeder mit einem bisschen Grips merkt doch schon beim Lachen über dieses Bild (oder düsterem Schmunzeln), dass es böse ist, aber auch wahr (sonst würde man nicht zum Lachen gereizt). Ich finde den Beitrag von Dazzeld und Joel gerade darum genial.

Das ganze jetzt mit an den Haaren herbeigezogenen Bedenken zu überschatten und in soetwas grenzdebiles wie "Geschmackskategorien" einzuordnen, ist völlig übertrieben. Humor ja, aber nur Blümchenhumor!? Ich kann ja noch verstehen, wenn man gegen Fäkalhumor ist, aber selbst da gibt es ein paar naive Witze, über die ich schon als Kind lachen konnte. Warum sollte ich mich da verklemmen müssen?
"Hundert Schafe, von einem Löwen geführt, sind gefährlicher als hundert Löwen, geführt von einem Schaf."

Benutzeravatar
mathis
Member
Beiträge: 120
Registriert: 30. Mai 2006, 11:54
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Beitrag von mathis » 5. Jul 2011, 08:27

was ist denn gegen fäkalhumor einzuwenden :)

Benutzeravatar
jaymo
Moderator
Moderator
Beiträge: 1486
Registriert: 17. Mai 2006, 09:46
Wohnort: Saarbrücken
Kontaktdaten:

Beitrag von jaymo » 5. Jul 2011, 09:27

@artdek: Es ist sicher nicht angebracht, hier jemanden als dumm, verklemmt oder humorlos darzustellen, wenn er dieses Motiv als problematisch empfindet. :doubt:

Chinasky
Artguy
Beiträge: 3601
Registriert: 29. Mai 2006, 10:55
Kontaktdaten:

Beitrag von Chinasky » 5. Jul 2011, 10:59

@jaymo: Na klar kann man das Motiv problematisch empfinden und ist dadurch nicht gleich dumm, verklemmt oder humorlos. Aber so, wie hier Obst_on_the_run auf den Putz haut, kann ich Artdeks Beitrag gut nachvollziehen.

Ist bei Kunst wohl so, dass immer die Möglichkeit besteht, jemanden zu triggern. Deswegen nun aber zu fordern, nur die Betroffenen sollten sich zu einem Thema äußern dürfen und alle anderen sollten den Rand halten, finde ich wenig konstruktiv.

In einem Extra-Thread im Offtopic-Forum könnte man vielleicht diese Diskussion weiter führen, aber hier in einem Abstimmungsthread finde ich es ehrlich gesagt etwas deplatziert, weil so andere Kriterien formaler/handwerklicher Art vollständig in den Hintergrund gedrängt werden und es sich nur noch um "Moral" dreht, die nun mal immer subjektiv ist (zum Glück!).
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

Benutzeravatar
jaymo
Moderator
Moderator
Beiträge: 1486
Registriert: 17. Mai 2006, 09:46
Wohnort: Saarbrücken
Kontaktdaten:

Beitrag von jaymo » 5. Jul 2011, 11:49

@chinasky: Ich habe Mühe einen Artbattlebeitrag als Kunst aufzufassen, denn er hat letztlich doch mehr mit Illustration im Sinne von Gebrauchsgrafik und Entertainment zu tun und steht nicht als Werk für sich selbst. Ziel ist es hierbei schließlich, vorrangig mit Schauwerten seinen Kontrahenten zu übertreffen. Genau aus diesem Grund finde ich persönlich die Wahl des Sujets hier fragwürdig. Vielleicht spielt ja auch eine Rolle, dass ich eine Tochter von zweieinhalb habe (von wegen triggern). Es geht ja auch nicht um den Wunsch eines Verbotes, sondern um den Ausdruck der persönlichen Meinung, dass man das nicht wirklich gut findet.

Darüberhinaus habe ich momentan keinen weiteren Diskussionsbedarf in dieser Sache, weshalb ich mich lieber nochmal hier im thread dazu äußere. Eine wirkliche Diskussion zum Thema "Gewalt & Pornografie in Medien & Kunst" oder so ist dann im offtopic vermutlich wirklich besser aufgehoben.

Benutzeravatar
Artdek
Artguy
Beiträge: 2053
Registriert: 3. Jun 2006, 18:32
Kontaktdaten:

Beitrag von Artdek » 5. Jul 2011, 13:05

@jaymo
@artdek: Es ist sicher nicht angebracht, hier jemanden als dumm, verklemmt oder humorlos darzustellen, wenn er dieses Motiv als problematisch empfindet.


Aber es ist angebracht, das auch mal so zu bezeichnen, wie es ist. Ich kann ja ein Fass aufmachen: Mohammed-Karikaturen haben manchen schon zum Mörder werden lassen, weil er es nicht gesehen haben wollte.
"Hundert Schafe, von einem Löwen geführt, sind gefährlicher als hundert Löwen, geführt von einem Schaf."

Benutzeravatar
OBST_ON_THE_RUN
Member
Beiträge: 195
Registriert: 19. Aug 2006, 21:52
Wohnort: b.
Kontaktdaten:

Beitrag von OBST_ON_THE_RUN » 5. Jul 2011, 22:57

Zu dem Thema kann ich jetzt auch nicht mehr viel beitragen als mich zu wiederholen: Pfffft...

Aber...
Ich kann ja noch verstehen, wenn man gegen Fäkalhumor ist, aber...
...das ist echt geil. Den Satz werde ich mal herumreichen und schauen wer da auf die Idee kommt das er im Zusammenhang mit Witzen über Babypornographie steht.

Und unter dem Zitat füge ich dann hinzu: "-der Babypornograph" ... ach nein, das wäre zu geschmacklos.. und eine grausame Unterstellung obendrein - aber "-der Humorliberalist", das klingt doch ganz nett.

»Calgary out«

Benutzeravatar
JahGringoo
Artguy
Beiträge: 2337
Registriert: 22. Mär 2007, 21:05
Wohnort: Wörth am Main
Kontaktdaten:

Beitrag von JahGringoo » 5. Jul 2011, 23:43

OBST_ON_THE_RUN gewinnt mit seinem nervigen Zynismus. 70 / 31

Chinasky
Artguy
Beiträge: 3601
Registriert: 29. Mai 2006, 10:55
Kontaktdaten:

Beitrag von Chinasky » 6. Jul 2011, 00:27

jaymo hat geschrieben:@chinasky: Ich habe Mühe einen Artbattlebeitrag als Kunst aufzufassen, denn er hat letztlich doch mehr mit Illustration im Sinne von Gebrauchsgrafik und Entertainment zu tun und steht nicht als Werk für sich selbst.
Dann haben wir wohl einen unterschiedlichen Kunstbegriff. Hier im Artbattle kann ich übrigens keine "Gebrauchsgrafik" erkennen - es sei denn, man verbucht eine Art "Selbstvermarktung" der Teilnehmer schon unter "Gebrauch". Das würde aber auch jeden Künstler, der jemals an Wettbewerben teilnahm, zum Gebrauchsgrafik-Hersteller und Nicht-Künstler machen. Beispielsweise Max Ernst, der mal in einem "Illustrations"-Wettbewerb (Thema war die "Versuchung des Heiligen Antonius") gegen Dali gewann... ;)
Ziel ist es hierbei schließlich, vorrangig mit Schauwerten seinen Kontrahenten zu übertreffen.
Dann würde immer derjenige gewinnen, der mehr Eyecandy bietet. Dem ist aber m.M.n. nicht so: der Inhalt zählt eben auch. Ich erinnere mich nur allzu schmerzhaft an mein letztjähriges Ausscheiden gegen ElementZero, wo ich an Schauwerten sicherlich gleichlag, von der inhaltlichen Idees meines Gegners allerdings ausgeknockt wurde. Das Ziel wird übrigens als Aufgabenstellung von Jahgringoo so formuliert:

- Zeichnet einen Beitrag, der auf irgendeine Weise illustriert, wie ihr euren Gegner zerdeppert, pulverisiert, verhohnepiepelt, in Grund und Boden stampft, foppt oder sonst wie vernichtet.

Der Gegner soll "in Grund und Boden gestampft" werden. Dazu reichen keine Schauwerte, sondern dazu braucht es auch eine gute Idee, eine Aussage. Und wenn wir uns unter diesem Aspekt den Beitrag vom Dreamteam angucken, dann haben sie ja wohl die Aufgabe bestens erfüllt: Der Gegner, Herrmanns Mönch, wir als das allerletzte Drecksschwein dargestellt, als das, was in unserer Gesellschaft am meisten verachtet wird: ein Konsument von Kinderpornographie. Und nicht nur dies - das Heldenduo des Dreamteams schickt sich an, diesen miesen Hund zu "überführen" und dann auch gleich mal fies zu strafen. Wo genau liegt also das Problem? Daß das Thema Kinderpornografie überhaupt erwähnt wird? Sorry - aber das ist tagtägliches Thema in den Medien. Wird hier Partei ergriffen für den Kinderpornografie-Konsumenten? Nein, der ist ja gerade der Gegner, welcher besiegt werden soll.
Nun könnte man einwenden, daß hier das Thema zu leichtfertig behandelt werde, daß der Kinderpornografie-Konsument nur als Witzfigur gezeigt und daher "verharmlost" werde. Diese Art der Kritik kann ich persönlich nicht nachvollziehen - das Darstellen gerade der schlimmsten Verbrecher als Witzfiguren wurde als künstlerische Umsetzung von wirklich vielen großen Künstlern quer durch alle Genres als Stilmittel verwendet. Man denke nur an Charlie Chaplins "Der große Diktator", oder an Helge Schneiders "Adolf"-Film. Nun will ich einen Artbattlebeitrag nicht mit solchen Werken auf eine Stufe stellen - aber es geht ja darum, ob es überhaupt prinzipiell sinnvoll ist, "humoristische" Thematisierung von schlimmen Verbrechen sich zu untersagen.

Bist Du wirklich der Ansicht, daß mit so einem Artbattle-Beitrag die Akzeptanz für Kinderpornografie-Konsumenten bei uns Publikum verstärkt wird?
Bei mir war es so, daß ich zuerst loslachen mußte - und dann ein wenig über meine Reaktion erschrocken war, die nämlich eine aus dem Bauch heraus lachende Zustimmung zu den "Schwanz-ab!"-Forderungen der Stammtische war. Obwohl ich eigentlich , sozusagen offiziell, die Linie vertrete, daß auch Vergewaltiger, Mörder und Kinderschänder immer noch zu den Menschen zu zählen sind und damit über bestimmte Menschenrechte wie das der körperlichen Unversehrtheit verfügen. Der Artbattle-Beitrag zeigte also zumindest mir, daß unter meinem "aufgeklärt-humanistischen" Lack auch noch ein recht archaisch empfindender Kern liegt - und allein dieser kleine Tacken Selbsterkenntnis, den ich dem Beitrag zu verdanken habe, adelt ihn für mich zur Kunst, deren vornehmste Aufgabe es m.M.n. nämlich ist, uns etwas über uns selbst zu erzählen.
Genau aus diesem Grund finde ich persönlich die Wahl des Sujets hier fragwürdig. Vielleicht spielt ja auch eine Rolle, dass ich eine Tochter von zweieinhalb habe (von wegen triggern).
Das finde ich interessant. Erlaube mir also, mal nachzufragen: Ist etwas, das Du fragwürdig findest, denn nun abzulehnen - oder heißt das nicht erstmal, daß man hier zum Fragen angeregt wird?! Was genau ist es, daß Dich da abstößt? Willst Du nur einfach in diesem Rahmen nicht an die Gefahr erinnert werden, in welcher jedes Kind auf der Welt immer potentiell sich befindet? Oder findest Du, anders als ich, daß hier Kinderschändung positiv-lustig, gemütlich, empathisch dargestellt wird?
Es geht ja auch nicht um den Wunsch eines Verbotes, sondern um den Ausdruck der persönlichen Meinung, dass man das nicht wirklich gut findet.
Einverstanden. Aber diese persönliche Meinung wurde - nicht von Dir, aber z.B. von Dario und noch viel extremer von Obst_on_the_run doch für mein Empfinden mit einem Ton des moralischen Vorwurfes vorgebracht. Obwohl es tatsächlich doch nur um unterschiedliche Geschmäcker, was den Humor angeht, ging. Denn der Nachweis, daß das Dreamteam hier Werbung für Kinderschändung gemacht habe, konnte ja wohl bislang nicht geführt werden, oder? Die einen finden so einen Beitrag witzig, also "Geschmack" an ihm. Die anderen finden ihn geschmackslos. "De gustibus non est disputandum.", sagten schon die alten Lateiner. Über Geschmack läßt sich nicht (bzw. nicht mit zu erwartendem Ergebnis) streiten.

Das ist auch okay so und jeder soll seinen Geschmack haben und über die Witze lachen, die er lustig findet. Jemandem aber einen moralischen vorwurf daraus zu machen, daß er über etwas lacht, was ich nicht lustig finde - das ist schon wieder eine ganz andere Ebene der Kommunikation. Da sollte man denn schon, so meine ich, etwas stringenter darlegen, warum es sich um eine moralische Verfehlung handelt, über einen bestimmten Witz zu lachen. Das so eine Darlegung durchaus möglich ist, läßt sich leicht am Beispiel diversester rassistischer, insbesondere antisemitischer Witze zeigen, ich will hier also nicht den Eindruck erwecken, ich würde generell für jede Boshaftigkeit, über die manch einer lachen kann, die Kunstfreiheit bemühen.
Darüberhinaus habe ich momentan keinen weiteren Diskussionsbedarf in dieser Sache, weshalb ich mich lieber nochmal hier im thread dazu äußere. Eine wirkliche Diskussion zum Thema "Gewalt & Pornografie in Medien & Kunst" oder so ist dann im offtopic vermutlich wirklich besser aufgehoben.
Inzwischen, da die Abstimmung eh so gut wie durch ist, denke ich, daß die Diskussion auch hier stattfinden kann - anhand konkreter Beispiele läßt sich immer viel besser argumentieren als im abstrakten Raum des "Allgemeinen". An so einer allgemeinen Diskussion habe ich eigentlich auch überhaupt kein Interesse, darüber hab ich schon viel zu häufig und müßig mir mit anderen Leuten die Köpfe heiß geredet. Mir ging es hier eigentlich eher um das Miteinander in der DAF-Community, wo ein Battle-Teilnehmer sich plötzlich moralisch für etwas verantworten sollte, das in meinen Augen erstens moralisch einwandfrei und zweitens darüberhinaus auch noch handwerklich (was das Illustrationshandwerk angeht) vorbildlich war.
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

MartinH.
Artguy
Beiträge: 3263
Registriert: 28. Mai 2006, 23:15
Kontaktdaten:

Beitrag von MartinH. » 6. Jul 2011, 02:03

JahGringoo hat geschrieben:OBST_ON_THE_RUN gewinnt mit seinem nervigen Zynismus. 70 / 31
um dem ein gegengewicht zu setzen möchte ich anmerken, dass ich über den beitrag herzlich gelacht hab. "humorliberalist" ist einfach ein zu tolles wort.
aber meinen zynismus werden andere bisweilen auch nervig finden, vielleicht kann ich deswegen drüber lachen.


ich find total interessant an dieser debatte das ich gleich mehrere meinungen nachvollziehen kann. obst on the run, chinasky, jaymo, jeden standpunkt find ich irgendwie einleuchtend.
das bild hat bei mir vor allem erstmal stirnrunzeln hervorgerufen. dinins bild-antwort finde ich auch sehr passend, aber mir fehlte hier noch etwas satirische überspitzung um das ansatzweise witzig zu finden. und es bewegt sich tatsächlich auch sogar für mich in einem bereich wo ich sachen schonmal zu geschmacklos finde. zu der fritzl geschichte gabs z.b. mal nen kleines satire video, weiß nicht mehr von wem. das fand ich geschmacklos und ein kollege empfand das als perfekte satire die den kern der sache gut trifft. bei anderen dingen siehts umgekehrt aus. ich glaube an themen in diesen äußeren grenzbereichen der geschmacklosigkeiten die man satirisch bearbeiten kann, werden sich einfach immer die geister scheiden.


anhand konkreter Beispiele läßt sich immer viel besser argumentieren als im abstrakten Raum des "Allgemeinen". An so einer allgemeinen Diskussion habe ich eigentlich auch überhaupt kein Interesse, darüber hab ich schon viel zu häufig und müßig mir mit anderen Leuten die Köpfe heiß geredet.
ganz genau! und deswegen machst du jetzt nen thementhread "geschmacklosigkeiten" im 2d forum auf. bin gespannt auf diskussionen und bilder die da entstehen werden.

schindermichel
Senior Member
Beiträge: 398
Registriert: 17. Mär 2008, 16:15

Beitrag von schindermichel » 6. Jul 2011, 09:07

Ich persönlich habe an dem Dreamteam-Beitrag nichts auszusetzen.

– Ich kann nicht erkennen das dort Pädophile verharmlost wird – rein subjektiv empfand ich sogar das Gegenteil: Die schonungslos offene Darstellung Mouldermouths im Schlüpfer wirkt auf mich schaurig und eklig (Genau das richtige um einen Gegner blosszustellen)

– Ich finde den Bezug Mönch/Pädophilie erstens eine echten fiesen Leberhaken im Sinne des Artbattles und zugleich einen hervorragenden Bezug zum aktuellen Zeitgeschehen – der Beitrag gewinnt so an Tiefe die, man verzeihe mir, andere Beiträge nicht unbedingt aufweisen (auch nicht aufweisen müssen).

– Etwas weiter ausgeholt: In diesem Wettbewerb spielt Gewalt gegenüber dem Gegner eine große Rolle – ich finde es etwas seltsam zwischen "guter" und "schlechter" Gewalt zu unterscheiden. Es hat hier schon jemand angemerkt, aber köpfen, vierteilen, anal-vergewaltigen, Durch den Mixer drehen, zerstampfen – das ist alles ok und sogar lustig, aber das blosse erwähnen pädophiler Neigungen sind es nicht?
Um die Sache zu überspitzen kann man den Spiess sogar umdrehen: Während der Dreamteam Beitrag Pädophile als Schwäche des Mönchs darstellt (Also negativ besetzt) verherrlicht das Gros der anderen Beiträge physische Gewalt, in unterschiedlichem Ausmaß, aber eben doch.
Eine Abstumpfung oder Verniedlichung des Dargestellten findet in jedem einzelnen Beitrag statt – das nur bei einigen, subjektiv als Tabu empfundenen, Themen zu verurteilen ist in meinen Augen ein bisschen scheinheilig.

Wobei man auch schnell an die Geschmacks- oder Humorfrage kommt– und darüber braucht man dann nicht wirklich streiten! Ich finde den Beitrag freilich auch hart, aber doch sehr gelungen, inhaltlich und technisch!



(PS: Übrigens: während im Dreamteam Beitrag nur die Neigung dargestellt wird hat der Kindesmissbrauch im Herrmans Beitrag ja tatsächlich stattgefunden? Also inhaltlich wäre das doch deutlich fragwürdiger, oder täusch ich mich?

Benutzeravatar
Artdek
Artguy
Beiträge: 2053
Registriert: 3. Jun 2006, 18:32
Kontaktdaten:

Beitrag von Artdek » 6. Jul 2011, 10:06

ganz genau! und deswegen machst du jetzt nen thementhread "geschmacklosigkeiten" im 2d forum auf. bin gespannt auf diskussionen und bilder die da entstehen werden.
gute Idee
"Hundert Schafe, von einem Löwen geführt, sind gefährlicher als hundert Löwen, geführt von einem Schaf."

Benutzeravatar
OBST_ON_THE_RUN
Member
Beiträge: 195
Registriert: 19. Aug 2006, 21:52
Wohnort: b.
Kontaktdaten:

Beitrag von OBST_ON_THE_RUN » 6. Jul 2011, 10:20

Falls die Diskussion an dieser Stelle noch gestattet sein sollte, werde ich zu einem späteren Zeitpunkt nochmal dazu schreiben. Vielleicht schaffe ich es ja, die Sache etwas diplomatischer und vorwurfsfreier zu formulieren als bisher.

Denn gerade auch Chinaskys Beitrag zeigt sehr deutlich, dass überhaupt nicht verstanden wurde, was ich darlegen wollte. Die Geschmacksfrage z. B. ist eine Sackgasse und in dieser Sache doch völlig irrelevant. Und der erste, der diese Frage unnötigerweise eingeworfen hat war doch Artdek, oder nicht? Warum also diese Fass aufmachen? Und warum, beim Teutates, wird hier jetzt der Pädophile zum Kinderpornographiekonsumenten und dieser zum des Todes angeklagten der Gesellschaft erklärt? Geht's noch?

Aber, wie gesagt, später vielleicht mehr.

Benutzeravatar
Artdek
Artguy
Beiträge: 2053
Registriert: 3. Jun 2006, 18:32
Kontaktdaten:

Beitrag von Artdek » 6. Jul 2011, 10:41

Und der erste, der diese Frage unnötigerweise eingeworfen hat war doch Artdek, oder nicht?
hehe, nein, leider nicht, auch wenn du es gern hättest. Aber meine Meinung in Kurz: Ich finde die Diskussion, ob das Bild nicht zu weit geht, interessant. Die moralischen daraus resultierenden Dogmen (vor allem die von Obst-on-the-rush) allerdings dumm.

Folgendes Zitat hat zu meiner Meinungsbildung beigetragen:
Ihr könnt Euch gerne allesamt art-battle-like zerkloppen und zerschiessen wie Ihr wollt, meinetwegen auch in richtig echt. Juckt mich nicht die Bohne.. fände ich wahrscheinlich sogar ganz amüsant. Performance-Kunst mit Tiefgang, und dazu noch interessant - das hätte ich bisher noch nicht erlebt.
Aber mit Eurem blöden und unsensiblen Beitrag habt Ihr Euch imho muschi-eng disqualifiziert. Ihr müsst doch in Eurem Alter mal in der Lage sein über solche Themen nachzudenken, bevor Ihr sie verballhornt. Ich meine, wir sprechen hier doch nicht über eine grotesk überzogene und der Wirklichkeit völlig entfremdeten Darstellung. Babyporn ist Realität!
1. Die Geschmacksfrage kommt von Obst-on-the-rush.

2. Beleidigung der Macher eines Bildes und Androhung der Disqualifikation ist nur bedingt Verfassungskonform.

3. Wenn Babyporn Realität ist, dann haben die Macher nichts dargestellt, das es nicht auch gibt. (ich hatte davon tatsächlich nie gehört und auch keinen Zeitungsartikel o.ä. darüber finden können). Aus diesem Grund tragen die Macher des Bildes aus meiner Sicht sogar noch zur, wenn auch bei manchen Individuen, unangenehmen und desillusionierenden Aufklärung bei. Danke an Dazzled und Joelle.

4. Im Ganzen finde ich persönlich jeden Beitrag von Obst-over-the-top in seiner Wahl an Formulierungen über Kinderpornografie, Pädophilie und über die Macher des Bildes äußerst unangenehm und bei weitem schlimmer als alles schlechte, das man in das besagte Bild hineininterpretieren kann.

Konklusion:

Obst-at-the-pop führt sich als Moralwächter auf, um (versehentlich oder aus unzureichend analysierten Gründen) zu verschleiern bzw. abzuwenden, was zu oft aus falscher Scham ignoriert und gerade darum leider wohl unbeobachtet florieren kann.

Vorschlag:
Obst-und-dann-los beruhigt sich mal, schießt nicht wild auf alles, was sich bewegt und hilft uns normalsterblichen, sich mit der Thematik durch fundierte Quellen und Querverweise auseinanderzusetzen und somit seinen Standpunkt besser zu verstehen.
"Hundert Schafe, von einem Löwen geführt, sind gefährlicher als hundert Löwen, geführt von einem Schaf."

Benutzeravatar
Caracan
Senior Member
Beiträge: 800
Registriert: 25. Aug 2009, 20:19

Beitrag von Caracan » 6. Jul 2011, 11:07

schindermichel hat geschrieben:.... Während der Dreamteam Beitrag Pädophile als Schwäche des Mönchs darstellt (Also negativ besetzt) verherrlicht das Gros der anderen Beiträge physische Gewalt, in unterschiedlichem Ausmaß, aber eben doch.
Eine Abstumpfung oder Verniedlichung des Dargestellten findet in jedem einzelnen Beitrag statt – das nur bei einigen, subjektiv als Tabu empfundenen, Themen zu verurteilen ist in meinen Augen ein bisschen scheinheilig.
...
Da ist was dran. Aber scheinheilig würde ich das nicht nennen. Es ist nachvollziehbar. Denn das Zerhackstückeln des Gegners geschieht hier ja oft (nicht immer) zwischen, zumindest kampflustigkeitsmäßig, gleichgestellten Gegnern. Bei Pädophilie ist der Knackpunkt, das es um Opfer geht die sich nicht wehren können. Von daher ist da eine empfindlichere Reakrion durchaus verständlich. - auch im Battle ist es so, dass, wenn kindliche Kämpfer brutalst fertig gemacht werden, das den Zuschauern immer wieder böse aufstößt auf. Ich empfinde auch einige Beiträge als zu heftig, als dass sie für mich noch witzig oder geistvoll sein können. Da ist es dann sehr schwer an der Technik trotzdem noch Gefallen zu finden.
Das Lachen bleibt mir persönlich meist dann im Halse stecken, wenn die Gewalt zu realistisch unverblümt, ganz ohne satirische Überspitzung dargestellt wird.

@Obst:
Pädophilie ist die sexuelle Fixierung einer Person auf Kinder. Das an sich ist erst mal nicht wirklich das Problem. Aber da der Mensch ein absolutes Triebtier ist, besonders im sexuellen Bereich, bleibt es oft genug nicht beim bloßen wixen über entsprechende Hentai o. ä. (alles darüber hinaus, echte Pornografie zum Bleistift, ist nicht in Ordnung, da hier schon wieder minderjährige für etwas misbraucht werden, was sie absolut nicht einschätzen können (hier gilt überall: je jünger desto schlimmer) )...
Und genau das, der Übergriff hilflosen Opfern gegenüber (denn der Erwachsene ist dabei auf jeden Fall immer körperlich im Vorteil), ist es was hier zu Recht wie ich finde scharf verurteilt wird. Die Ausrede "ich bin halt so" lasse ich nicht gelten. Sie wird ja auch viel zu oft vorgeschoben. Und jeder Mensch hat, vorausgesetzt er ist nicht echt geistig und körperlich gestört im psychologischen Sinn, die Möglichkeit sich gegen eine Handlung zu entscheiden von der er weiß, dass sie falsch ist. Und falsch ist sie, denn sie kommt einem psychischen Mord gleich (Opfer von Vergewaltigung leiden oft ihr ganzes weiteres Leben darunter), der dann oft auch immer wieder verübt wird, da das Schweigen dem Täter ein Gefühl der Sicherheit und Macht vermittelt. Aber ich schweife zu tief in psychologische Zusammenhänge ab, also hör ich dann mal auf.

Benutzeravatar
jaymo
Moderator
Moderator
Beiträge: 1486
Registriert: 17. Mai 2006, 09:46
Wohnort: Saarbrücken
Kontaktdaten:

Beitrag von jaymo » 6. Jul 2011, 12:57

Okay, jetzt wird's doch noch Arbeit... :)
Chinasky hat geschrieben:Dann haben wir wohl einen unterschiedlichen Kunstbegriff. Hier im Artbattle kann ich übrigens keine "Gebrauchsgrafik" erkennen - es sei denn, man verbucht eine Art "Selbstvermarktung" der Teilnehmer schon unter "Gebrauch". Das würde aber auch jeden Künstler, der jemals an Wettbewerben teilnahm, zum Gebrauchsgrafik-Hersteller und Nicht-Künstler machen. Beispielsweise Max Ernst, der mal in einem "Illustrations"-Wettbewerb (Thema war die "Versuchung des Heiligen Antonius") gegen Dali gewann... ;)
Völlig richtig, auch die Natur vieler alter Meisterwerke als Auftragsarbeiten drängt sich da auf. Kunst randscharf zu definieren ist der Natur der Sache nach imo unmöglich. Mich hat hier vorallem gestört, dass der Kunstbegriff hier eine Art Generallegitimation bewirken soll ("Kunst darf alles".), so dass sich dann erübrigt überhaupt über die Inhalte zu diskutieren.
Chinasky hat geschrieben:
Ziel ist es hierbei schließlich, vorrangig mit Schauwerten seinen Kontrahenten zu übertreffen.
Dann würde immer derjenige gewinnen, der mehr Eyecandy bietet. Dem ist aber m.M.n. nicht so: der Inhalt zählt eben auch.
Auch richtig, das meinte ich auch so. Einmal durch das "vorrangig". Zum anderen verstehe ich da "Schauwerte" nicht rein visuell (okay, vielleicht nicht die beste Vokabel dafür), sondern eher im Sinne von spektakulär, sei es jetzt inhaltlich oder optisch. Und natürlich geht es auch anders im Artbattle, ist ja auch super wenn's einer macht, aber die Natur des Battles legt doch oft den Holzhammer nahe.

Ich glaube auf die folgenden Fragen antworte ich da lieber im Gesamten.

Mit der Verwendung der Thematik Kindesmissbrauch in Verbindung mit Humor habe ich kein grundsätzliches Problem. Da ist jedes Thema möglich. Und muss es auch sein. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich jeden Belgierwitz z.B. auch witzig finden muss. Oder jeden Witz in Southpark, auch wenn ich die Serie gut finde.

Und das ist hier wohl der Knackpunkt. Ich finde den Beitrag nicht witzig genug, als dass ich dafür die Mittel legitimiert sähe. Ich musste nicht lachen, nicht mal schmunzeln. In einem Gespräch mit Martin kam ich auf die Formel, dass es eben nicht "zu geschmacklos um witzig zu sein" ist, sondern vielmehr "zu unwitzig um so geschmacklos zu sein" - wenn ihr versteht, was ich meine.

Und eine riesen Aufregung gibt's hier (zumindest bei mir) ja gar nicht, ich glaube doch nicht, dass deshalb jetzt jemand zum Kinderschänden angestiftet wird oder irgend so ein Quark. Ich äußere lediglich meine Meinung zur gezeigten Arbeit. Ich will auch gar keine Konsequenzen daraus sehen, außer, dass sich die Leute ihre Gedanken darum machen, was sie in ein Bild packen und was nicht. Und warum.

Bei dem Beitrag fühle ich mich selbst als Betrachter ein bißchen vergewaltigt. Das kann man auch positiv sehen, weil es ja was kann. Das finde ich bei manchen Kunstwerken ja auch besonders gut. Ein Otto Dix kann auch meine Gefühle verletzen mit einem Bild, aber da finde ich das legitim. Ich habe hier aber nicht das Gefühl, dass etwas geistreiches über Kindesmissbrauch vermittelt werden soll. Die Kinderschänderthematik scheint mir hier einzig Vehikel zu sein, um Mouldermouth Monk zu demütigen und gleichzeitig skandalöse Schauwerte zu erzeugen (steifer Schwanz, Pornoheft).

Ich finde es nicht falsch, hier die Idee zu verwenden, dass der Mönch pädophil ist und ihn damit zu schlagen. Aber die Umsetzung finde ich inhaltlich plump und wenig geschmackvoll. Ist ja gut, wenn die Bestrafung der Fantasie überlassen wird, aber dass die zentralen Motive des Bildes ein erigiertes Glied, ein halbnacktes Kind und ein Babypornoheft sind, finde ich dann abstoßend. Der makabre Lacher fehlt mir da völlig. Ich kann verstehen, dass man weniger Probleme damit hat, wenn man das Motiv sau witzig findet. Kann's bloß nicht nachempfinden.

Generell fand ich es sinnvoll, dass das Ding von Dario zumindest mal angemahnt und nicht einfach nur durchgewunken wurde. Denn wenn man makabre Witze über heikle Themen macht, brauchts einiges an Geschick, dass es funktioniert. Ob das hier gelungen ist, liegt im Auge des Beschauers.


PS: Im Übrigen finde ich den Einwand absolut unsinnig, dass eine Darstellung doch okay wär, weil's das ja in echt schließlich gäbe. Was bitte is denn das für ein Argument?

Benutzeravatar
mademoisellejoelle
Member
Beiträge: 113
Registriert: 19. Jun 2010, 12:06
Kontaktdaten:

Beitrag von mademoisellejoelle » 6. Jul 2011, 13:29

3. Wenn Babyporn Realität ist, dann haben die Macher nichts dargestellt, das es nicht auch gibt. (ich hatte davon tatsächlich nie gehört und auch keinen Zeitungsartikel o.ä. darüber finden können). Aus diesem Grund tragen die Macher des Bildes aus meiner Sicht sogar noch zur, wenn auch bei manchen Individuen, unangenehmen und desillusionierenden Aufklärung bei. Danke an Dazzled und Joelle.
(ich wollte nur kurz richtig stellen, dass das wort "babyporn" aus "baby-born" von zapf creation und meinem schwarzen humor hervorgegangen und nicht das ergebnis von recherchen ist)

dazzled und ich entschudligen uns bei allen, denen wir auf den schlips und mehr getreten sind, vor allem bei herrmann, dessen lustiger beitrag aufgrund unserer provokation relativ unkommentiert geblieben ist- ich finde ihn sehr amüsant (obwohl mir nicht so ganz klar ist, wieso chanäll einen kleinen mouldermouth zur welt bringt :? )und die gesichter sind geil getroffen; ganz besonders muttis reaktionen in panel 5 und 6 :-) vielen dank für den kampf!

und DANKE an alle, die in die bresche gesprungen sind um unsren doch sehr heiklen beitrag zu verteidigen!!

Benutzeravatar
Artdek
Artguy
Beiträge: 2053
Registriert: 3. Jun 2006, 18:32
Kontaktdaten:

Beitrag von Artdek » 6. Jul 2011, 13:44

PS: Im Übrigen finde ich den Einwand absolut unsinnig, dass eine Darstellung doch okay wär, weil's das ja in echt schließlich gäbe. Was bitte is denn das für ein Argument?
Das kann ich dir sehr leicht beantworten: Wenn etwas dargestelltes eine Behauptung wäre, ohne realen Hintergrund (z.B. Jan O. wollte die Kinder retten, aber die haben sich selbst umgebracht), dann wird gezielt mit Mitteln des Ausdrucks eine Lüge bzw. Unwahrheit vermittelt, um Menschen zu manipulieren.

Wenn etwas, das tatsächlich existiert, mit Mitteln des Ausdrucks verbreitet wird - sei es auch noch so grausam in der Wahrnehmung des Rezipienten (wie in diesem Fall) - dann ist es Aufklärung.

Wer jetzt wie mit der Information und seiner Form umgeht, ist dabei ein anderes Thema. Vielleicht sollte man Kindern nicht zeigen, wie Soldaten im Irakkrieg Unschuldige abballern. Vielleicht macht aber genau diese Verheimlichung der Wahrheit auch eine Verniedlichung der Grausamkeit aus, wegen derer die Kinder kein klares moralisches Urteilsvermögen entwickeln können.

Es ist demnach keineswegs "unsinnig", es gut zu finden, wenn gezeigt wird, was tatsächlich existiert. Es wäre nach deinem zu leicht absolutistischen Urteilsvermögen eher unsinnig, wenn es auf eine bestimmte Art und Weise gezeigt würde. In diesem Fall deiner Ansicht nach eben unsensibel. Kann ich durchaus verstehen und es tut mir Leid, wenn es dich so hart getroffen hat, dass du deiner Verstörung Ausdruck verleihen musstest. Allerdings kenne ich die Zeichner und weiß, dass eben der Effekt, den das Bild bei dir auslöste, nicht deren Absicht darstellen konnte. Da ist es doch nett von dir, wenn du sie darauf hinweist, dass es dem ein oder anderen aufstoßen könnte, wenn es falsch verstanden werden würde. Solange dabei nicht der Tenor eines allgemeinen Bildverbots entsteht, bin ich auf deiner Seite. Du siehst, ich bin auf deiner Seite.
"Hundert Schafe, von einem Löwen geführt, sind gefährlicher als hundert Löwen, geführt von einem Schaf."

Benutzeravatar
jaymo
Moderator
Moderator
Beiträge: 1486
Registriert: 17. Mai 2006, 09:46
Wohnort: Saarbrücken
Kontaktdaten:

Beitrag von jaymo » 6. Jul 2011, 13:54

mademoisellejoelle hat geschrieben:DANKE an alle, die in die bresche gesprungen sind um unsren doch sehr heiklen beitrag zu verteidigen!!
@mademoisellejoelle: Ich hoffe, ihr nehmt auch den kritischen Stimmen die Meinungsäußerung nicht übel und versteht es als konstruktiven Beitrag und offene Diskussion.

Benutzeravatar
mademoisellejoelle
Member
Beiträge: 113
Registriert: 19. Jun 2010, 12:06
Kontaktdaten:

Beitrag von mademoisellejoelle » 6. Jul 2011, 14:01

@jaymo: auf jeden Fall! Aber nach den ersten Steinigungen haben die verteidigenden Stimmen doch sehr gut getan ;-)

Benutzeravatar
jaymo
Moderator
Moderator
Beiträge: 1486
Registriert: 17. Mai 2006, 09:46
Wohnort: Saarbrücken
Kontaktdaten:

Beitrag von jaymo » 6. Jul 2011, 14:05

Eine Verteidigung von 69% sollte den größten Schmerz abhalten. ;)

Gesperrt

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder