Tracen, Referenzen und sonstige Hilfsmittel.

MartinH.
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Beitrag von MartinH. » 3. Jun 2006, 16:48

Das würde mich sehr interessieren wie da die genaue rechtliche Lage aussieht. Wer sich kompetent fühlt, oder irgendwo halbwegs verlässliche Infos auftreibt, kann ja vielleicht mal nen Urheberrecht Thread aufmachen.

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jaymo
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Beitrag von jaymo » 3. Jun 2006, 17:46


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Line
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Beitrag von Line » 3. Jun 2006, 17:50

@jaymo: Ja, von dem Prozentsatz hab ich schon gehört. Hab ich jetzt gar nicht bedacht, wobei ich das jetzt auch eher auf Ellie bezogen hatte, die ja nicht komplette Bilder tract, sondern nur die Umrisse "klaut", wenn ich das richtig mitbekommen hab.

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Amanda
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Beitrag von Amanda » 3. Jun 2006, 18:36

Hallo,

also mit Urheberrecht habe ich auch ab und an zu tun, weil ich wissen muß was ich z.B. drucken darf und was nicht. Kunst ist ja noch ein recht freier Bereich, wobei ich kommerzielle Illustration nicht dazuzähle, rein juristisch.

Einen rechtsverbindlichen Guide gibt es hier nicht, was zählt ist immer das, was der Richter am Ende feststellt.

Trotzdem gibt es sowas wie ein "Gefühl für Recht". Dort, wo kommerzielle Interessen bestehen bin ich immer vorsichtig. Also einen Olli Kahn als mordenden Vampir übernehmen, das kann teuer werden. Einen 0815 Passanten, da sehe ich es insofern unproblematischer, als das die Wahrscheinlichkeit, daß er sich wiedererkennt eher gering ist. Trotzdem kann der dich verklagen, wenn er sich auf einem Buchcover wiedererkennt.

Was dabei rauskommt: bestimmt ein Gerichtsverfahren.

Schon alleine deshalb möchte ich lieber weg von Referenzbildern, gerade die aus dem Internet. Das ist kein rechtsfreier Raum wie viele Leute glauben.

Tracen bedeutet für mich durchpausen, egal ob mit einem Blatt Butterbrotpapier oder einem Layer in PShop. Auch die Benutzung von Storchenschnabel oder einem Raster finde ich ist durchpausen.

Arbeiten nach Referenz bedeutet für mich, mir das Bild danebenzulegen und zu gucken wie wo was gemalt wurde. Und das freihändig zu machen. Wo ich absolut nicht weiterkomme, da gucke ich dann schon am Ende nach, schon aus Neugier, wie weit ich vom Original entfernt bin. So sehe ich auch, wo ich was verziehe oder falsch eingeschätzt habe.

Trotzdem ist das am Ende eine Kopie, selbst wenn ich die Farben ändere oder eine Pose verschiebe. Man sieht hier, wonach ich was getan habe. Genauso empfinde ich Hilslinien für Perspektive oder auch ein Lineal nicht als schummeln. Irgendwie muß ich das alles ja lernen, nur auf doof loszukritzeln ohne eine Ahnung wie etwas tatsächlich aussieht, wie soll das funktionieren?

Abgeraten wurde mir dringends von diesen Figurpuppen, Begründung: sie machen mich dann zu einem Puppenzeichner, ich würde nur die Proportionen dieser Puppen malen und nicht mehr. Verstehe ich, kann ich nachvollziehen, spar ich Geld :). Gleiches gilt z.B. für Loomis, ich würde ein Loomis-Imitator werden, wenn ich nur nach seiner Methode konstruiere und abmale.

Also wäre die erste Wahl von Vorlagen das Leben. Da ist aber nicht viel Intressantes hier und daher kommen dann Meisterkopien und gute Fotos (wobei, was ist da geeignet?). Für Anatomie medizinische Fachbilder, weil die eben sehr genau sind. Ich denke sowas zur ßbung abzumalen (nicht pausen) macht sehr viel Sinn.

Das ist für mich nichts Unmoralisches sondern einfach notwendig. Und mir eine nette Dame aus dem www zu greifen und ihr Vampirzähne anzudichten und mit Blut zu beschmieren und das dann ohne Erlaubnis zur Schau stelle, da habe ich nicht nur rechtliche Bedenken, vor allem wenn jemand das kommerziell macht.

Bislang durfte meine Tochter und mein Freund herhalten, das darf ich und bin in rechtssicherem Raum. Alternativ ist es ok, wo das Ref nicht mehr herleitbar ist und extrem verfremdet wurde.

Ich glaube so langsam entwickel ich eine Meinung und somit Sicherheit zu dem Thema.

LG,
Ellie

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Beitrag von BRANDISH » 3. Jun 2006, 20:59

abmalen oder pausen _ ich denke es macht durchaus sehr viel sinn, als übung meisterzeichnungen, oder unter umständen sogar fotos - abzupausen
das ist eine methode zu lernen, die -vielleicht durch eine stärkere wertschätzung des individualismus - kaum noch praktiziert wird, aber afaik bis zum 19.Jh durchaus praktiziert wurde -

kann sein daß ich hier absoluten stuss schreibe - chinasky, oder ein anderer wissender korrigiere mich bitte, falls dem so ist.
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Beitrag von Falk » 3. Jun 2006, 21:07

Meines Wissens kann das Abmalen, beispielsweise im Museum, von Bildern alter Meister oder anderen Bildern eine lohnenswerte ßbung sein.
Aber durchpausen? Ich denke der Lernfaktor dürfte dabei von allen Malübungen, die man machen kann, am geringsten ausfallen.


@Ellie: Noch zu deinem vorletzten Post wollte ich sagen, dass du von mir aus machen kannst was du gern möchtest. Und so lange du damit leben kannst, dass es zb solche Leute wie mich gibt, die deine komplett selbsterstellten Bilder sympatischer finden, als alle Bilder die eventuell getract wurden, sollte doch alles kein Problem sein.

MartinH.
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Beitrag von MartinH. » 4. Jun 2006, 12:28

Ich halte abpausen höchstens für sinnvoll um seine Hand-Augen Koordination zu trainieren. Beim abpausen ist eine klare Linie vorhanden die man treffen muss, wenn man das nicht schaft, wie soll man dan eine Linie treffen die man nur vorm geistigen Auge sieht? Erschwerend kommt hinzu, das man, wenn erstmal eine Linie auf dem Papier ist, die gedachte Linie oft nicht mehr sieht, weil die reale dominanter ist. So empfinde ich das zumindest. Desswegen habe ich mal ein paar Bilder durchgepaust, allerdings ohne sie dann für irgendwas anderes zu verwenden, einfach nur als Koordinationsübung.

Bei einigen hab ich hier rausgelesen das alles egal ist, solange das Bild "toll" wird. "Darf" man eurer meinung dann auch einfach Fotos stümperhaft in "Gemälde" verwandeln?
Hier hab ich mal schnell zwei Beispiele in Photoshop gemacht (nicht gefiltert, sondern mit dem Art Histrory Brush drübergemalt und ein bisschen gedodged. Fotos selbst geknipst):


http://hwmails.de/shadow/bilder/overpai ... nting2.jpg
http://hwmails.de/shadow/bilder/overpai ... rtrait.jpg

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Amanda
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Beitrag von Amanda » 4. Jun 2006, 13:09

Hallo Falk,

nein, ich denke wir sind da einer Meinung, ich unterscheide nur: studierter Maler mit jahrelanger Erfahrung - gelernter Illustrator mit dem Zwang schnell Resultate zu bringen - Hobbyist der es nur aus Spaß macht - Hobbyist der gerne mehr will.

Mein persönliches Ziel ist Sachen freihändig zu malen und meine Fragen beziehen sich darauf wie sinnvoll oder schädlich Hilfsmittel für mich sind. Durchpausen tu ich nicht, weil das langweilig ist, gleiche aber hinterher ab und korrigiere, wo es zu schlimm wurde. Ich verziehe Dinge gerne nach rechts, ebenso dreht sich die Perspektive um ein paar Grad. Das habe ich festgestellt und wie schwer es ist eine Linie von A nach B zu ziehen.

Interessant ist es ja gerade ein Motiv abzuzeichnen, ohne zu sehen wo welche Linie entlang geht, sich das vorzustellen wie ein Schatten auf einem leeren Blatt. Meine Bibliothek im Kopf ist die von CorelDraw 1.0 *lol*, nicht gerade berauschend.

@Martin
ohne das Original zu sehen lässt sich das schwer beurteilen was Du geschraubt hast.

LG,
Ellie

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Beitrag von MartinH. » 4. Jun 2006, 13:49

Ich hab fast nichts geändert. Keine 10 Minuten Aufwand pro Bild. Einfach nur ein bisschen künstlichen Duktus drüber gelegt und bei dem Himmel noch nen Gradienten.

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Beitrag von Amanda » 4. Jun 2006, 14:51

Hallo Martin,

sowas in der Art habe ich früher, das war Mitte der 90er schätze ich, liebend gerne gefaked und Laien lassen sich sehr schnell beeindrucken. Ich nenne das Retusche und Faken, habe das aber nie als "Kunst" oder ähnlich betrachtet und die Leute bewundert, die wirklich eigene Dinge entstehen lassen können.

Gerade Programme wie Kai's Power Tools hatten da ihre Hochzeit, auf Knopfdruck ein ßlgemälde produzieren. Photoshop und die ersten Plugin Filter, wow war das cool in Bildern herumzuschreddern. Hat mir richtig Spaß gemacht.

Das ist Spielerei und auch wenn ein Kunde für eine Tontrennung/Kantenbetonung seine 50 Ocken zahlt, weil er das toll findet, ist das nicht mehr wert als ein Lächeln. Ich finde es ist ein ähnliches Qualitätsgefälle für eine Visitenkarte ein Corel-Clipart zu benutzen anstatt sich die Mühe zu machen, selbst ein Vektorbild oder Miniillu zu erstellen.

Ich habe das im Copyshop so oft erlebt, da kommen Leute strunzenstolz mit solchen Ergebnissen an. He, das ist peinlich, nur interessiert mich das nicht ob die das gut finden.

Und wenn ich es nicht einmal schaffe eine Linie durchzupausen, dann sollte ich mein Hobby wechseln. :lol:

LG,
Ellie

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Eric
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Beitrag von Eric » 4. Jun 2006, 14:59

Ich glaube, hier geht es weit weniger um "ob abpausen "richtig" sei oder nicht".

Soweit ich nachvollziehen konnte, fing die Diskussion im Thread von Erich an. Das frapierendste an den Arbeiten war, der Grosse Unterschiede zwischen den Berreichen wo er mit Fotorefeferenzen gearbeitet hat, und diejenigen berreichen wo er freihändig, selbstständig die zeichnung ändert oder stylistisch anzupassen versucht. Der Unterschied ist wie von Tag zu Nacht, oder von "profesionellen" Umgang mit den Materialien zu einem Beginner. Auch in den Bildern, die hauptsächlich mit Fotoreferenzen entstanden sind, sieht man Fehler die sofort auffallen, da an den Ecken er frei erfunden musste, ohne wahrscheinlich die passende Referenz gefundne zu haben, und die sind sehr störend und zerstört jede Versuchung eines "fotorealistischen" Illustration. Das beweisst wieder einmal, das ohne eine grundlegende Basis des Handwerks, keine hohe Qualität zu erreichen ist, auch wenn Erich im Thread es so gerne betont das seine mit "tracing" erzeugten Arbeiten qualitativ hochwertig sind.

Am Anfang diese Threads, erwähnte Daniel Drew Struzan, einer der vielen Illustratoren die viel mit Fotoreferenz arbeiten. Bei ihm, genauso wie bei einem Norman Rockwell, eine Legende der 30er Jahren bezüglich Fotoreferenz, sieht man aber das beide eine meister sowohl im Umgang mit Farben als auch im Umgang mit dem Bleistift sind, und die Fotoreferenz hauptsächlich eine Grundlage für die Genauigkeit einiger Details, und nicht als einfaches "tracing", ovepaint oder gar abpausen Vorlage gedacht sind. http://www.drewstruzan.com

PS: Auch damals, in den 30er jahren des 20ten Jahrhundets, als Norman Rockwell gerade seinen Höhepunkt erreicht hatte, war das layouten einer Malvorlage, mitHilfe einer Fotoreferenz verpönnt. Wenn journalistischer besuch im Studio kam, räumte er sämtliche Fotoaparate, Requisiten und Fotos weg, für die Zeit des Besuches. Leider interessierte sich niemand dafür, das er vor entdeckung der Fotovorlage, Jahrzente lediglich mit Hilfe von Modellen aus der Nachbarschaft Zeichnete, Modelle die Stundenlang dasassen um Norman sie realistisch getreu nachzuzeichnen. Da lernt man eine Menge....

Grüße, Eric

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Beitrag von ErichSchreiner » 4. Jun 2006, 18:37

@Eric
auch wenn Erich im Thread es so gerne betont das seine mit "tracing" erzeugten Arbeiten qualitativ hochwertig sind.
du solltest vielleicht mal genauer lesen, ich hab nur geschrieben, daß mit hilfe von referenzen allgemein arbeiten qualitativ höherwertiger werden.

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Beitrag von Eric » 4. Jun 2006, 18:45

"du solltest vielleicht mal genauer lesen, ich hab nur geschrieben, daß mit hilfe von referenzen allgemein arbeiten qualitativ höherwertiger werden."

Und auch das stimmt nicht, hängt selbstverständlich von dem Können und den handwerklichen Kentnissen des Künstlers. Sie erleichtern lediglich bis zu einem gewissen Punkt die Arbeit, sie nehmen einem die Arbeit des Beobachtens, des positionieren im Raums, des "anatomisch" Korrekten Skizzierens ab.....nur bis zu einem gewissen Punkt .

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Beitrag von Amanda » 5. Jun 2006, 10:56

Moin,

wer wollte noch Informationen zum Thema Urheberrecht?

Hab den Link wiedergefunden ikl. diverser Urteile:

http://www.fotorecht.de/publikationen/bildniss.html

Was macht eigentlich so ein armer Mensch wie ich, der weder studiert noch im Nudistenclub Mitglied ist? Mir bleibt keine andere Wahl außer Fotoreferenzen zu benutzen, wenn ich nicht viel Geld für Kurse ausgeben möchte oder meinen kompletten Bekanntenkreis anbettel, das sich mal jemand für mich auszieht.

LG,
Ellie

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Beitrag von artvandeley » 5. Jun 2006, 12:41

Danke für den link, Ellie. Endlich mal ´ne anständige Sammlung zu dem Thema.
Meines Erachtens kannst Du aber trotzdem

1) Aktfotos zum ßben rannehmen --->"Der Schutzbereich erstreckt sich nach § 22 S. 1 nicht auf das Herstellen von Bildnissen, sondern nur auf deren Verbreitung und öffentliche Zurschaustellung."(bzw der Intention dessen- Anm.)

und2) diese auch posten --->"Ausnahmen:Bildnisse, die nicht auf Bestellung angefertigt sind, sofern die Verbreitung oder Schaustellung einem höheren Interesse der Kunst dient. "

Kann aber nix schaden trotzdem bei den eingeräumten Rechten des Fotografen nachzuschauen.Ein direktes Abmalen einer künstlerischen Aktfotografie/Idee würde ich aber dennoch nicht empfehlen. Lieber neutrale 08/15 Posen. Also mit Deinem Mermaid- Bild müsstest Du auf der sicheren Seite sein, die Person dürfte auch von Angehörigen nicht erkannt werden.

Sorry, dass ich mich ansonsten aus der Diskussion raushalte. Ich glaub auch nicht, dass es da eine "Lösung" gibt. Tracen ist ein Werkzeug wie das mittelalterliche Raster des Zeichners. Kann zu guten Ergebnissen führen, kann ein Bild töten. Es liegt im Auge das (fähigen) Künstlers das Für und Wider abzuwägen und sich der schwierigen Aufgabe zu stellen seine Vision durch Fotoreferenzen nicht zu verlieren. Was nicht einfach ist.
Wenn ich Referenzen nutze , dann male ich sie nicht akribisch ab, da zu viele imaginäre Teile des Bildes ansonsten nicht dagegen anstinken könnten. Um eine geschmacklich sichere Einheit in einem Bild zu schaffen bedarf es so vieler abgewägter Entscheidungen und Faktoren, dass es meiner Meinung nicht lohnt ein Mittel herauszugreifen,zu bewerten und evtl. auszuschliessen.
My 2 cents.

Grüsse
art

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Beitrag von Big_O » 5. Jun 2006, 15:36

Sehr schön auf den Punkt gebracht Art. Ich hab hin und her überlegt, ob ich was zu dem Thema sagen soll, aber das hat sich mit Deinem Statement erübrigt, denn ich sehs exakt genauso.

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Beitrag von Drakath » 5. Jun 2006, 16:41

Von fremden Fotos direkt abzuzeichen würde mich genauso wenig reizen wie, anderer Leute 3D-Modelle in meinen Szenen zu verwenden...

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Beitrag von Amanda » 26. Jun 2006, 18:29

:lol:

Und was machen wir hier dann eigentlich noch? Sind jetzt alle Masochisten die auf solche Hilfsmittel verzichten? :shock:

LG,
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Beitrag von Wutzara » 26. Jun 2006, 18:32

Solche Maschinen gibts doch schon Jahrzehnte lang. War nicht sogar DaVinci einer, der 25 Kilo Maschinen mit am Strand nahm um sich Perpektive zu erleichtern?

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Kazroth
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Beitrag von Kazroth » 26. Jun 2006, 18:45

Ich benutze ja nichtmal ein Lineal, PAH! neumodischer Kram, braucht kein mensch ;)
I made this half-pony half-monkey monster to please you. But I get the feeling that you don?t like it. What?s with all the screaming? You like monkeys, you like ponies. Maybe you don?t like monsters so much. Maybe I used too many monkeys. Isn?t it enough to know that I ruined a pony making a gift for you?

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