Step-by-Step von alten Meistern

[kaktuswasser]

Hab gerade diesen tollen link gefunden. Hier zeigen Konservatoren vom stattlichen Museum für Kunst in St. Petersburg wie sie Meisterwerke kopieren.
http://www.artsstudio.com/

schaut mal rein, lohnt sich

[MrInk]

Besten Dank!

[MrInk]

Wirklich ein genialer Link! Klärt ziemlich viele Fragen, die man so in Sachen Altmeistertechniken haben kann.

Allerdings hilft es mir für meine derzeitige konkrete Praxis doch noch nicht so hundertprozentig, weil der Schritt von der Untermalung zur endgültigen Oberfläche durch Lasuren immernoch n kleines Mysterium bleibt. Ich checke nicht, wie man lasiert, OHNE die Values der Untermalung zu verändern. Oder trägt man beim lasieren etwa keine konsistente Farbschicht mit EINEM bestimmten Value auf die helldunkel-Untermalung auf, sondern muss sich den akkuraten Value, den man letzendlich erreichen will, quasi erneut zusammenmischen? Dann würd ich den Sinn der Untermalung nicht wirklich verstehen. Vielleicht ists ja auch nur ein Problem der Lasurstärke oder des Malmittels, das ich habe. Sollte man mit wasserverdünntem Akryl vielleicht besser nicht lasieren?

Weiß jemand Rat? Art, China, Robolus, Du? oder Du?

[dan]

sondern muss sich den akkuraten Value, den man letzendlich erreichen will, quasi erneut zusammenmischen?

ja. es ist halt nicht so dass du ein mal mit der groben kelle über das underpainting gehst und das bild dann durch zauberhand fertig ist. vielmehr ist es ein linearer langsamer prozess wo da underpainting halt ganz ganz am anfang steht.

[MrInk]

dann check ich nicht, wozu das underpainting gut sein soll, wenn man's eh wieder zudeckt. oder man es meinetwegen nur so weit zudeckt, dass die aufgetragene lasur durch den transparenzeffekt beim mischen nen ganz anderen value haben muss als den, den man auf der malfläche letzendlich erreichen will.

[IronCalf]

Hier ein paar links:

http://essentialvermeer.20m.com/techniq ... inting.htm
http://painting.about.com/od/oldmastert ... aVinci.htm

[digitaldecoy]

@ MrInk:

Ich bin nicht wirklich bewandert in der Materie, aber ich denke, dass Du die Öltechnik nicht so einfach auf das Arbeiten mit Akrylfarbe übertragen kannst. Ölfarben haben in der Lasur eine sehr transparente Wirkung und durch mehrmaliges Übereinanderlegen entstehen sehr intensive Farben. Akryl ist ja mehr so eine "Übermalfarbe" und ich persönlich habe beim Lasieren mit Akryl nie gute Erfahrungen gemacht. Vielleicht können analog etwas erfahrenere Leute da aber noch mehr dazu sagen.

[MrInk]

@ddecoy: Das ist ein guter Punkt, Ölfarben<> Akrylfarben in Sachen Lasurverhalten. Kann da vielleicht wirklich mal ein Materienkenner seinen Senf zugeben?
Ich denke, solange ich über Lasurtechnik keine Klarheit habe, wäre jeder weitere aufwändige Malversuch nur ein kleiner Schritt zur Neu-Erfindung des Rads, sozusagen.

[Chinasky]

@Mr. Ink: Letztlich kommt es auf die in Deinen Farben verwendeten Pigmente an, wie weit Deine Farben decken oder nicht. In der Acrylmalerei kenne ich mich nicht so gut aus, aber da dort eigentlich nur das Malmittel, nicht aber die Pigmente andere sind, dürfte es also auch dort eher lasierende Töne und eher deckende Töne geben.
In der Ölmalerei ist es jedenfalls so, und es dauert eine ganze Weile, bis man so halbwegs raus hat, wie stark oder schwach die einzelnen Farben decken. Das ist selbst bei identischen Farbnamen von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich. Wenn Du also mit Deinen Farben keine Lasuren hinbekommst, wäre es vielleicht mal angeraten, den Hersteller oder das verwendete Pigment zu wechseln.

Daß man aber immer auch die Values etwas verändert, wenn man Lasuren aufträgt, ist einfach so - das muß man vorher schon planen, und insofern ist es auch eine Übungs- und Erfahrungssache. Insofern ist da die digitale Malerei im Vorteil, aber: ein durch geschickte Lasuren erzielter Farbton hat in analogen Bildern eine "Tiefe", die ein digital gemaltes Bild niemals erreichen kann.

[MartinH.]

Ich habe das Gefühl zu 50% zu verstehen was du mit dieser Tiefe meinst. Könntest du das vielleicht etwas näher erläutern, damit daraus 100% werden? Was ich weiß ist, das sich mit der Lasurtechnik die stärkste Kombination von hoher Sättigung und hellem Tonwert ergibt, was dann zu hoher Leuchtkraft führt. Aber ich denke mit "Tiefe" meinst du noch mehr, da man ja je nach Farbauftrag den Duktus ganz anders wahrnimmt. Die letzten deutlich lasierten Ölbilder die ich gesehen habe waren von Caspar David Friedrich, und da hat mir das teilweise so gar nicht gefallen. Bei näherer Betrachtung finde ich wirkt ein Bild schwächer und weniger beeindruckend, wenn die Farbe keine geschlossene Oberfläche bildet, sondern noch die Leinwand durchscheint. Kann sein, dass das auf meinen schlechten Geschmack zurückzuführen ist, aber mich würden trotzdem mal anderen Meinungen dazu interessieren.

[MrInk]

Hey China,
Danke für Deine Ausführungen! Heißt das also im Endeffekt, dass ich -der Tubenkennzeichnung nach- transparente Farben nicht zwangsläufig verdünnen muss, wenn ich sie lasierend auftragen will?
Und: Wenn du ein Bild über eine Untermalung aufbaust und dann Deine endgültigen Lasurtöne dafür zusammenmischt, hast Du dann immer schon im Kopf, wie deckend welches Pigment ist und wie "endgültig" deine Mischung auf der Palette im Farb- und Tonwert sein muss, damit Du letzendlich den erwünschten Value- und Tonwert im Bild erreichst? Das fällt mir ein: Ich hab neulich einen Artikel über die Technik von Drew Struzan entdeckt:
http://groups.msn.com/travischarest/gen ... 5304667272 (siehe Mitte der Seite)

Der macht eine hochkontrastige "Untermalung" mit Bleistift, wobei er die Lichtseite der Illustration in einem 'gleißenden Weiß' beläßt und die Schatten -glaub ich- leicht übertreibt, um dann mit der Airbrush-Pistole die ersten grundlegenden, transparenten Farbschichten aufzutragen. Für mich hörte sich das so an, als würde er über seine Vorzeichnung/Untermalung eintönig drüberspritzen, so dass allein die Untermalung für das Hell-Dunkel verantwortlich ist. Hab mal versucht, das mit Pinsel statt Spritzpistole nachzumachen, aber entweder hab ich die Farben doch noch zu deckend aufgetragen oder Struzan rendert eben doch noch beim Lasieren; jedenfalls war meine Untermalung im Nu verblasst und die Oberfläche meiner Malplatte sah scheiße aus: so, als hätte man man Aquarell auf Leinwand gemalt...


Ah Mist, ich denke, alles was da mir helfen kann sind 10 Trial&Error-Bilder für die Tonne oder das Miterleben der Entstehung eines Bildes von erfahrenen Leuten, zb. von Dir..

[digitaldecoy]

@ MrInk:

So viel kann ich Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass der Farbauftrag mit dem Airbrush in keinster Weise vergleichbar ist mit dem mit dem Pinsel. Mit dem Airbrush kann einen sehr schön gleichmäßigen und transparenten Farbauftrag erzielen, ganz so, als würde man in Photoshop die Opacity eines Layers immer weiter erhöhen. Dunkle Bereiche werden dabei natürlich auch aufgehellt, wodurch Chinaskys Aussage Gültigkeit behält, dass der Zieltonwert schon im Voraus als Mischung aus der Untermalung und der Lasur betrachtet werden muss.

[Chinasky]

@Martin: Die "Tiefe" wird insofern erzielt, daß die Farbe ja genaugenommen nicht eine 2D-Fläche ist, sondern eine Schicht mit räumlicher "Dicke". Im Prinzip isses so, daß die Lasurmalerei nach demselben Prinzip wie das Aquarell funktioniert: Das Licht geht durch die transparente "Farbschicht" hindurch, wird erst von dem darunter liegenden deckenden Ton (bei der Aquarellmalerei das weiße Papier" zurückgeworfen und erhält dadurch eine Leuchtkraft, wie wir sie von Glasmalereien kennen: Das, was bei den Kirchenfenstern das Glas ist in der Lasurmalerei die Lasurschicht. Was die genaue physikalische Erklärung dafür ist, daß lasierte Farbflächen leuchtender erscheinen als deckende Farbschichten, weiß ich nicht. Genaugenommen sind sie auch nicht zwangsläufig leuchtender - sie sind es nur auf eine andere Weise. Hört sich irgendwie esotherisch an, ich weiß. Es gibt ja beispielsweise das sehr stark deckende Cadmiumrot. Das ist ein sehr farbkräftiges Rot und niemand würde auf die Idee kommen, dieses Rot laff und matt zu bezeichnen. Aber es ist dennoch kein Vergleich zu einer lasierend aufgetragenen Mischung von Karminrot und Krapplack...

Allerdings, und da stimme ich Dir zu, wirken Bilder, in denen Stellen lasiert sind und andere Stellen nicht, häufig irgendwie nicht so toll. Weil eben neben Partien, wo die Farbe das Licht direkt reflektiert, andere Partien stehen, durch die das Licht erstmal durchmuß. Das kann man vielleicht mit der Betrachtung von Wasser vergleichen: Entweder, man fokussiert sich auf den Untergrund eines Baches, also den Sand und das Kiesbett - oder man fokussiert sich auf die Oberfläche und ihre Spiegelungen. Man kann hin- und herschalten, aber beides zur selben Zeit zu sehen, ist schwierig. Übrigens gibt es ja Polfilter-Brillen für Angler, welche die Reflexionen auf dem Wasser gewissermaßen wegfiltern. Das ist für mich ein Hinweis darauf, daß das direkt reflektierte Licht irgendwie physikalisch anders beschaffen ist als das Licht, welches durch das Wasser hindurch muß...

Reine Lasurmalerei findest Du in der altmeisterlichen Kunst kaum einmal. Fast immer werden Lasuren hie und da eingesetzt und mit halblasierendem und deckendem Farbauftrag miteinander verbunden. Das mag allein schon daran liegen, daß manche Lasurfarben nicht so lichtecht sind wie die meisten deckenden Farben, was wiederum wohl an ihrer organischen Beschaffenheit liegt. Ein Indischgelb bleicht einfach aus über die Jahrzehnte.

Deine Erfahrungen mit den C.D.Friedrich-Bildern kann ich jetzt gerade nicht so ganz nachvollziehen - da müßte man sich wahrscheinlich über die einzelnen Bilder unterhalten. Er hat ja häufig durchaus deckend gemalt, allerdings sehr stark nass-in-nass, sodaß die Übergänge zwischen Lasur- und Deckmalerei noch schwieriger auseinanderzuhalten sind.

Ich weiß noch, wie ich mit meiner Ex mal im Louvre war, und sie von mir wissen wollte, welche Stellen der Bilder, die wir da sehen konnten, denn nun tatsächlich lasiert gemalt waren (wir hatten kurz vorher ein gemeinsames Referat über Hans Thoma geschrieben, in welchem die Lasur-vs-Deckendmalen-Thematik von Belang gewesen war). Ich mußte ziemlich lange suchen, bis ich - abgesehen von den Imprimituren - solche Stellen fand: Klassisch dort, wo Glitzern und Schimmern dargestellt werden soll, also beispielsweise in einem Glas mit Rotwein, wo dann der Reflex im Glas mit Weiß gehöht wurde, und dann mit Krapplack lasiert wurde, sodaß da ein rubinrotes Funkeln zustande kommt. Oder bei der Darstellung von Edelsteinen, Perlsen usw.
Hier mal ein Anwendungsbeispiel aus einem meiner eigenen Bilder:

Da ist das Rot des Weins lasierend gemalt, die helle Stelle wurde vorher mit Kremserweiß gehöht (und mußte dann erstmal ein Weilchen trocknen...). Nicht so offen ersichtlich ist, daß auch die gelblich-grünen Lichtreflexe in dem Hals der gläsernen Drachenschlange lasiert wurden. Also erst mit Weiß angelegt, später dann mit braunem Lack und einer Prise Phtalocyaninblau überlasiert. Während die direkten weißen Glanzlichter natürlich deckend gemalt sind. So betont man die Räumlichkeit des Glases: Da, wo es vorn ist, wird das Licht direkt zurückgeworfen. Da, wo im Bild das Licht erstmal durch das Glas muß, wird entsprechend das Licht gezwungen, durch die Lasurschicht hindurchzuscheinen.


Das Problem bei der Lasurmalerei ist, daß man hier schlecht den Komplementäreffekt einsetzen kann. Man könnte ja bei einem roten Gegenstand die Schattenpartien, statt sie nur abzudunkeln, mit einem grünen Ton abdunkeln - das würde den Kontrast farbpsychologisch steigern. Wenn man aber die Untermalung in den Schattenpartien grün dunkel macht, nachher aber alles mit einem Krapplack überzieht - dann ist der Schatten nur noch dunkel, die Grünanteile werden nicht mehr durch die rote Farbschicht hindurchgelassen. Dies ist der Grund, warum rein lasierte Bilder häufig so plastikmäßig wirken.
Hier mal ein richtig schlechtes Beispiel von mir, das fast meine "Künstlerkarriere" beendet hätte:

Ich hatte daheim im Bad gesessen und da war das Sonnenlicht auf das Handtuch auf der Heizung gefallen. Das hatte mich total fasziniert und also wollte ich auch so ein leuchtendes Grün erzeugen. Da ich von Maltechnik noch überhaupt keine Ahnung hatte, malte ich einfach mit Chromoxidgrün feurig die Faltenwürfe des Handtuchs, während der Rest des Bildes irgendwie deckend gemalt war. Den Schatten an der Wand malte ich auch noch lasierend usw. - also maltechnisch eine Katastrophe. Dummerweise zeigte ich das Bild sogar an dem Tag, wo die "Komission" die Werke von uns O-Bereichlern begutachtete. An der Düsseldorfer Kunstakademie muß man nämlich als Neustudent ein Jahr im Orientierungsbereich überstehen und sich dann erst eine Klasse suchen - am Ende des Jahres wird also entschieden, ob man überhaupt dazu taugt, weiter zu studieren. Leider war in meiner begutachtenden Komission ausgerechnet der Maler Krieg, der sehr großen Wert darauf legt, daß die Studenten vernünftig mit den Materialeigenschaften der Farben umgehen. Als er das Bild sah, fragte er mich, ob ich Maler oder Bildhauer sei. Als ich antwortete: "Maler!", schüttelte er nur entsetzt den Kopf: "Sie wollen Maler sein? Haben Sie sich überhaupt schon mal mit Farben auseinandergesetzt?"
Später berichtete mir dann eine Dame aus der Kommission, daß Prof. Krieg in der ohne uns Studenten stattfindenden Beratung vehement dafür gestimmt hatte, mich durchfallen zu lassen. Zum Glück aber hatte ich schon eine Zusage eines anderen Professoren, daß ich in dessen Klasse kommen könne, und da sich die Professoren nicht gegenseitig in die Parade fahren, durfte ich schließlich weiterstudieren...
Dieses Bild lag jahrelang bei uns im Keller, jetzt hab ich's vor Kurzem vernichtet, aber vorher nochmal fotografiert - als abschreckendes Beispiel.

[kaktuswasser]

In der Tat gibt es einen Unterschied zwischen dem Licht, dass direkt an der Oberfläche von etwas reflektiert wird und dem, dass erst noch eine Schicht durchdringt.
Zum physikalischen Hintergrund kann ich dabei soviel sagen (zumindest wenn ich das aus dem Physik-LK richtig ableite):
Kurze Info für nicht-physiker: Licht kann im allgemeinen grob als Welle aufgefasst werden, ist also kein gerade Strahl.

Es handelt sich bei Lasuren wahrscheinlich um den Effekt namens "Interferenzen an dünnen Schichten". Hierbei wird ein Teil des Lichtes direkt von der obersten Farbschicht reflektiert und ein anderer Teil erst nachdem es den längeren Weg bis zur darunterliegenden Schicht gemacht hat. Da zu kommt noch, dass sich das Licht in der Farbschicht langsamer fortbewegt. Hierdurch entsteht ein Phasenunterschied zwischen den Lichtwellen, den man eigentlich als gebrochenes Lichtspektrum irgendwo wiederfinden müsste. D.h. das ursprünglich weiße Licht wird in seine Spektralfarben aufgeteilt. Dies lässt sich z.B. auch beobachten wenn man Licht durch ein feines Gitter schickt und nennt sich dann "Interferenz am Spalt".
Ich könnte mir vorstellen, dass dies zum leuchtenden Eindruck beiträgt, da somit im Prinzip jeder Lichtstrahl, der im Auge ankommt, eine kleinwenig andere Farbe wiedergibt und somit eine gewisse Farbvarianz im Auge auftritt (vereinfacht gesprochen). Auch wenn der Effekt wahrscheinlich nur relativ schwach auftritt.

Polarisationsfilter dagegen arbeiten nach einem anderen Prinzip. Hier nutzt man aus, dass direkt reflektiertes Licht und gebrochenes Licht (zum Beispiel durch Wasser) eine andere Polarisation haben, d.h. senkrecht zur Ausbreitungsrichtung des Lichts in eine andere Richtung schwingen.



Ich finde übrigens, dass gerade einige C.D.F.-Bilder extrem geleuchtet haben. Das war im Prinzip das, was mir an den Bildern am meisten gefallen hat. Allerdings hab ich auch sonst noch nicht viel altmeisterliches in echt gesehen.

[marylou]

Hallo, ihr könnt mich vermutlich nicht richtig zuordnen weil ich hier nicht " mitmache".
Aber diesen Link muss ich loswerden. ForenContent ist wichtig.

Falls jemand Menschen Zeichnen lernen will. So kann er hier
http://wirzeichnendenmenschen.abuy.at.tut.by/

Den Bammes anschauen...
Google platz....1998 irgendson mist...ewig geklickt.
Ich habs auch schon in meinem Blog geschrieben, da es mir aber nicht darum geht möglichst viele besucher zu haben, sondern den Content zu bündeln, möchte ich allen die keine erfahrung mit menschen zeichnen haben, mal etwas nachschlagen wollen oder grundsätzlich auf das Thema neugierig sind, diesen Link nahelegen.

Ich weis das hier im thread von was ganz anderem gesprochen wurde, und ob nun Bammes ein Meister ist oder nicht, da streiten die verrückten drüber. Als nachschlagewerk reichts aus.
Weil die Seite auf einem Russischenserver unterwegs ist, rate ich den liebhabern sie vielleicht mal zu speichern. (Datei -> Webseite Speichern unter ((Ordneranlegen)) -> ABspeichern (leider jede seite einzeln)).

zugegebenermaßen sind die Bilder klein, aber ein solches kompendium wird man nicht legal im netz finden.

liebe grüße,
und alle die spaß am menschen zeichnen haben, viel vergnügen.

[kaktuswasser]

aber ein solches kompendium wird man nicht legal im netz finden.

...und sollte deswegen auch nicht hier verlinkt werden. Auch wenn das wichtigste, der text, zu fehlen scheint.

[marylou]

deswegen denke ich liegts auf der kippe, die grafiken sind zu klein.
Rein rechtlich gesehen ist ein admin nicht dafür belangbar.

[Kugelfisch]

Generell kann ich nur empfehlen, sich mit dem gedruckten Buch auseinanderzusetzen.
Dafür gibt es ja Bibliotheken...

Ich habe glücklicherweise je einen Ausweis derStadtbücherei, der Universitäts- und Landesbibliothek und der Fachhochschulbibliothek. Damit bekommt man den kompletten Stoff