Andauerndes anecken als "Zeichner"

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digitaldecoy
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Beitrag von digitaldecoy » 1. Okt 2008, 14:20

Ich sehe es genau wie Chinasky: wenn man ständig angemacht wird wegen der Dinge die man tut, dann bewegt man sich schlicht und einfach im falschen Umfeld. Wenn man ein Kunststudium begonnen hat, in der Hoffnung, nach alten akademischen Methoden unterrichtet zu werden, dann hat man sich eben vertan (natürlich nicht generell, sondern jenachden, wo man gelandet ist). Und wen es nervt, aufgrund der Verwendung des Computers schief angeschaut zu werden, dem empfehle ich einfach, sich der Entertainment-Industrie anzunähern. Dort wird man ausgelacht, wenn man nicht mit dem Computer arbeitet.
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digitaldecoy
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Beitrag von digitaldecoy » 1. Okt 2008, 16:58

@ MarkusRosse:
Ich war (zu) lange Zeit der Meinung, dass ich ein bestimmtes Mass an Techniken beherschen müsse (Perspektive, Anatomie, Farbenlehre usw.) um überhaupt erst einmal an Ideen zu kommen.
Das ist in der Tat ein Irrglaube gewesen und Du tust gut daran, diesen abzulegen. Du solltest aber den einen Irrglauben nicht mit einem anderen ersetzen.
Und wie man das macht ist nebensächlich, denn die Idee bestimmt die Technik - glaube ich zumindest.
Die Technik ist "nur" ein Werkzeug, aber das macht sie nicht nebensächlich. Denn man kann Werkzeuge auch falsch anwenden und das steht dann der Vermittlung der Botschaft im Weg. Die Frage ist, welchen Schluss man daraus zieht. Viele sind der Überzeugung, dass sie ihre technischen Fähigkeiten enorm steigern müssten, um überhaupt etwas aussagen zu können. In vielen Fällen wäre es aber sicher genau so eine gute Lösung, seine technischen Mittel einfach zu beschränken und direkt seine Ideen umzusetzen. Was niemals funktionieren wird ist, darauf zu vertrauen, dass die Botschaft den Betrachter über technische Mängel hinwegtrösten wird. Eine interessante Botschaft kann auch mit einfachen Mitteln erfolgreich vermittelt werden, aber nicht mit mangelhaften.

Nur Mal so als Beispiel: wenn ich eine musikalische Idee vermitteln will und Klavier spielen kann, dann sollte ich versuchen, die Idee als Klavierstück zu vermitteln und nicht als Sinfonie. Denn wenn die Sinfonie meine technischen Fähigkeiten übersteigt, dann wird ein mangelhaftes Ergebnis dabei rauskommen und niemand wird sagen "klingt alles krumm und schief, aber die Idee war gut und deshalb gefällt es mir." Wenn meine musikalische Idee aber unbedingt als Sinfonie Form annehmen muss (weil ich die Idee mit geringeren Mitteln nicht ausdrücken kann), dann muss ich mich auch den technischen Anforderungen an eine Sinfonie stellen.

Unterm Strich hast Du Recht - die Idee bestimmt die Technik. Nur bedeutet das halt nicht, dass technische Mängel durch die Idee entschuldigt werden, sondern dass vielmehr eine gute Idee auch eine einfachere Technik entschuldigt.

Ich wäre übrigens auch ganz dafür, Ideen in den Vordergrund der Diskussion zu stellen. Und wenn man hier im Forum Threads betrachtet, die von einer Idee getrieben werden (diverse WIPS, lucys Uni-Projekte etc.) dann fällt auch auf, dass diese immer besonders gut ankommen und die Leute mitreißen.
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schindermichel
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Beitrag von schindermichel » 1. Okt 2008, 17:36

Chinasky hat geschrieben:...
Als Künstler willst Du etwas aussagen - und Dein jeweiliges Handwerk ist nur das Instrument, diese Aussage zu transportieren. Wenn das Instrument selbst zum Inhalt wird, dann ist man eben kein Künstler mehr. ...
Da stimme ich dir zu 100% zu. Demzufolge ist es auch egal welches Handwerk, welche Technik ich nutze um zur Aussage zu kommen. Daher sehe ich auch die "Digital oder nicht" Frage irgendwie nicht ein, letztlich muss sich das Ergebnis der Beurteilung stellen, nicht der Weg dorthin (zumindest aus Sicht der Betrachter, für den Schöpfer mag das evtl. ganz anders herum sein).

Das es heutzutage noch Leute gibt die digitaler Malerei kritisch und vorurteilsbehaftet gegenüber stehen finde ich auch etwas befremdlich. Auf einem gewissen professionellen Level wurde schon immer mit allen Mitteln (tricks?) gearbeitet die die Arbeit erleichterte beschleunigte und effektiver machte.

Tobias-M
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Beitrag von Tobias-M » 2. Okt 2008, 13:50

digitaldecoy hat geschrieben:Die Technik ist "nur" ein Werkzeug, aber das macht sie nicht nebensächlich. Denn man kann Werkzeuge auch falsch anwenden und das steht dann der Vermittlung der Botschaft im Weg. (…) Eine interessante Botschaft kann auch mit einfachen Mitteln erfolgreich vermittelt werden, aber nicht mit mangelhaften.
Genau da seh ich aber durchaus ne Fehlausrichtung im akademischen Studium in D.

Den Ansatz, Intellekt, Abstraktion, Idee und all diese Dinge bei zeitgenössischer Kunst in den Vordergrund zu stellen, kann ich ja durchaus teilen. Ich sehe es aber als höchst problematisch an, dass mindestens 90% der Lehrenden in D gar nicht dazu in der Lage sind, ihren Studenten auch komplexe malerische Techniken zu vermitteln. Denn wenn man sich diese ohnehin autodidaktisch aneignen muss – wozu dann überhaupt das Studium? Für Diskussion und Austausch? Die kann man sich dann auch noch andernorts holen, wen man eh schon dabei ist, sein ganz eigenes Ding zu drehen.

Wir haben hier in D. eine echt Lücke in den technischen Teilen der Ausbildung. Es ist für mich eine Frage von Verantwortung, lernwilligen Studierenden auch dazu Wissen mitzugeben, das sie hinterher im Leben unbedingt benötigen. Oder eben für ihre Arbeit. Wie deprimierend ist es denn, nur deshalb auf best. Techniken zurückgeworfen zu sein, weil man die anderen einfach nicht drauf hat? Genau das aber müssen viel zu viele Künstler leider tun…

Die Ausbildung zum Bildenden Künstler hat sich in D. über die Jahrzehnte einfach selbst völlig überflüssig gemacht, das finde ich vollkommen unbegreiflich.




Zum Thema Anerkennung von Digital Art im Kunstbetrieb, der ja einer der Ausgangspunkte hier war, werfe ich hier mal kurz n Zitat aus nem anderweitig verfassten Text zum Thema Concept Art von mir ein. Das beantwortet zumindest mal ein paar wenige Fragen danach, weshalb realistische Digital Art problematisch angenommen wird:
icke hat geschrieben:Wie stehen nun die Chancen der Concept Art selbst, auch jenseits der Entertainmentindustrie und Illustration wahrgenommen zu werden – als Kunst und Kulturgut?
(…)
Noch schwerwiegender als die schlichte Formelhaftigkeit dürfte jedoch die Abwesenheit eines Werkstückes sein, denn diese hat den vollständigen Verlust des Haptischen zur Folge. So sehr man sich auch einfangen lassen mag vom dargestellten Szenario, sich beeindrucken lässt von der Virtuosität, mit der Design und Raum geschaffen werden – die Sinnlichkeit des Materials, den Duft, die Textur, die Dimension sucht man in der Digital Art vergebens. Wer auf diese Kriterien Wert legt, ist mit Digital Art schlecht bedient. Es bleibt bei der Oberfläche.
Auch ein Original ist nicht vorhanden, verfügbar wären lediglich Drucke der im Rechner erstellten Designs. Reiz und Luxus des Einzelstückes gehen verloren, dafür drängt sich die Zweifelhaftigkeit digitaler Werke schlechthin auf. Die unerträgliche Leichtigkeit, mit der photographierte Elemente, Ausschnitte aus anderen Bildern, vorgefertigte 3d-Bausteine und andere Dinge mehr effizient zu effektvollen Bildern collagiert werden können, ohne dass der Betrachter bis ins Letzte ihre Urheberschaft entschlüsseln könnte, hinterlässt den kritischen Betrachter wie bei allen Digitalbildern stets ein wenig skeptisch.

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Bazzu
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Beitrag von Bazzu » 2. Okt 2008, 17:05

Was natürlich stimmt, Graunfeld, ist, dass ich auch niemandem ein Konzept ernstnehmen kann, der seine Striche nicht so auf die Leinwand bringt, wie er sie haben will. Die allermeisten Konzepte können doch nicht gut vermittelt werden, wenn der Künslter nicht fähig ist, den nötigen Farbton, den nötigen Strich und die nötige Position auf der Leinwand zu treffen.

Und solche Grobmotoriker studieren teilweise Malerei!!!

Aber im Grunde hat digitaldecoy schon einen Beitrag geschrieben, der diese Frage auch beantwortet: ein Mindestmaß muss sein, Einfachheit ist erlaubt. Nur Mangelhaftigkeit nicht.

Picasso z.B. war ein ausgezeichneter Zeichner. Er konnte die Welt so abbilden, wie er sie mit seinen Augen sah.
Das war im irgendwann zu wider (vllt zu leicht?). Er hat danach unglaublich lange die Dinge, die er abstrahieren wollte, betrachtet. So lange, bis er meinte eine Essenz der Form und Farbe gefunden zu haben. Eine einheitliche Form und Farbe, die das Wesentliche ganz einfach auf den Punkt bringt.
Deshalb sind Picassos Bilder so "einfach". Sie sind bildliche Sprichwörter, die mit wenigen Formen und Strichen alles beschreiben, wass er festhalten wollte. Raum, Farbe und sogar Zeit!
Das ist der genius.

Damit will ich folgenden Kritikpunkt veranschaulichen:

Man muss ein Buch gelesen haben, bevor man es zusammenfasst!

Sprich: abstrakt malende Künstler sollten meineserachtens die Formen und Farben genaustens analysieren, bevor sie sie abstrahieren können. Naturalistisches Zeichnen, Malen oder Modellieren sind meineserachtens dafür die besten Methoden.
Man kann niemanden überholen, wenn man in seine Fußstabpfen tritt.
(François Truffaut)

http://www.digitalartforum.de/forum/vie ... d60551c08b
http://www.conceptart.org/forums/showth ... p?t=137713

maldietrich
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Beitrag von maldietrich » 6. Okt 2008, 02:16

Chinasky hat geschrieben:Als Künstler willst Du etwas aussagen - und Dein jeweiliges Handwerk ist nur das Instrument, diese Aussage zu transportieren. Wenn das Instrument selbst zum Inhalt wird, dann ist man eben kein Künstler mehr.
Meiner Meinung nach sind Instrument (Handwerk) und Inhalt (Aussage) aber immer unausweichlich mit einander verknüpft. Sprich das Instrument trägt immer zur Aussage bei, und steht mit dieser in einer unvermeidlichen Wechselbeziehung.
Jemand der sein Handwerk offensichtlich vordergründig zum Inhalt macht, verzichtet meiner Meinung nach nicht auf eine Aussage. Der Inhalt dieser Aussage wird nur wo anders zu finden seien. Es könnte z.B. eine Stimmung sein, eine emotionale Wirkung, wie das Gefühl in eine phantastische Welt zu blicken - im Vergleich zu oft sozialkritischen oder politischen Inhalten die oft als Aussage bei Werken herhalten, bei denen das Handwerk weniger im Vordergrund steht (oder stehen muss). Das letztere Form die heute anerkanntere ist, ist in meinen Augen eine gesellschaftliche Entwicklung.
Den Anfang des Problems sehe ich aber in der Kunsthistorischen Spaltung von Kunst und Handwerk. Klar war und ist der Kunstbegriff in einem ständigen Wandel, doch bis zum Ende des 19. Jahrhunderts waren diese Begriffe stehts unabdingbar mit einander Verknüpft. Durch deren Scheidung und der fortschreitenden Ablösung des Handwerks durch moderne Technik, und gesellschaftlicher Fokussierung auf den abstrakten, ideellen Teil sind wir an den Punkt gelangt, den Chinasky sehr treffend mit dem Verkehrsbetrieb und dem Reiten von Pferden vergleicht.
Ob man sie nun befürwortet oder nicht, dieser Entwicklung ist definitiv Jahrhunderte altes und gut verbreitetes Wissen zu Opfer gefallen. Das ist was ich in Graunfeldts Klage mitschwingen zu hören glaube. Und dem kann ich nur voll und ganz beipflichten. Es macht mich traurig zu sehen wie ein Europa das einst das Mekka handwerklich perfekter Ausführung war binnen nur weniger Jahrzehnte dieses Kapital mutwillig zerstört und damit wieder wie nach der Antike bei null beginnt. Besonders ironisch stößt da auf, das es immer noch die handwerklichen Meisterwerke dieser vergangen Epoche sind, die uns Europäer heute den Ruhm einer "Kulturnation" bringen, und weshalb Millionen an Touristen jährlich zu uns pilgern. Und das obwohl diesen handwerklichen Aspekt hier niemand mehr beherrscht - wir zähren förmlich an den unsterblichen Überresten derer, dessen geistiges Erbe wir ermordeten.

Das digitale Medien und Kreativprozesse noch nicht massentauglich sind, halte ich für eine reine Zeitfrage. Fotographie und Video haben es auch (fast) ohne haptisches Original-Objekt geschafft sich durchzusetzen.

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Beitrag von Ionflux » 31. Okt 2008, 00:51

Chinasky hat geschrieben:Als Künstler willst Du etwas aussagen […]
Wenn es nur um die Aussage geht, dann haben wir wieder einen sehr weit gefassten Kunstbegriff, der alles und nichts umfassen kann. Was hat das mit dem Stil der Darstellung oder der handwerklichen Leistung zu tun?
Außerdem macht es diese Definition auch quasi unmöglich, Kunst als solche zu erkennen. Man kann ja letzten Endes dem Künstler nur unterstellen, dass sein Werk eine Aussage enthalten sollte. Und der Künstler kann dies behaupten oder argumentieren, ob man ihm das nun glauben will oder nicht.

Oder muss es gar eine bestimmte Aussage sein, wie eine Allegorie auf die Endlichkeit der Existenz oder die Unsinnigkeit allen Sinns? :?
maldietrich hat geschrieben:Es könnte z.B. eine Stimmung sein, eine emotionale Wirkung, wie das Gefühl in eine phantastische Welt zu blicken
Genau, und je nach Charakter der Welt in die man blickt (oder des Charakters, den man erblickt), hat man da schon wieder eine Aussage. Also ist es doch Kunst im Sinne der Definition?
Den Anfang des Problems sehe ich aber in der Kunsthistorischen Spaltung von Kunst und Handwerk. Klar war und ist der Kunstbegriff in einem ständigen Wandel, doch bis zum Ende des 19. Jahrhunderts waren diese Begriffe stehts unabdingbar mit einander Verknüpft.
In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, inwieweit die Diskussion, ob denn »Digital Art« nun als Kunst zu betrachten sei, außerhalb Deutschlands überhaupt geführt wird.

Da gibt es ja schonmal gar keine passende deutsche Übersetzung: etwa »Digitale Kunst«? Damit sind hierzulande wohl eher flimmernde, abstrakte Videoinstallationen gemeint, die unter Einsatz von »Elektronengehirnen« produziert werden. Aber doch keine Abbildungen von Fantasykreaturen oder Environments aus der Zukunft.

Weiterhin wird »Art« im Gegensatz zur Kunst anscheinend mehr mit Meisterlichkeit in Verbindung gebracht. Und meisterlich ist natürlich auch abstrakte Kunst nicht automatisch. (Aber viele wichtige Impulse in der Kunst waren trotzdem meisterlich, wie etwa der Impressionismus und der Surrealismus.)
Andererseits drängt sich natürlich die Frage auf, inwieweit reine Kopien von Fotos noch überhaupt eine zusätzliche Aussage beinhalten, die über die des Originals hinausgehen (wenn es denn überhaupt eine hatte), i.e. »Kunst« sind.

Naja, es läuft letzten Endes wieder einmal darauf hinaus, dass Menschen schon immer unterschiedliche Meinungen hatten und haben werden und es manchmal hart sein kann, zu einer Minderheit zu gehören. Da hilft nur sich anpassen oder aber Augen zu und durch. ;)
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Beitrag von Chinasky » 4. Nov 2008, 15:09

Hhmmm... Ich hab hier gestern nachts eine seitenlange Antwort auf einige Eurer Beiträge geschrieben, hab da wirklich mehrere Stunden dran getippt. Und die scheint nun verloren gegangen zu sein. Nochmal soviel zu tippen hab ich keinen Bock, obwohl ich die Diskussion eigentlich gern fortgeführt hätte. Abba wat zuviel is is zuviel. :evil: Außerderm muß ich mich eh andauernd neu anmelden hier, obwohl ich doch immer brav [x]automatisch anmelden angekreuzt habe.
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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Beitrag von lucy » 4. Nov 2008, 15:26

:( das ist wirklich blöde und schade auch für uns.
bei sowas ist es wirklich besser, einen texteditor zu bemühen,
wo man auch zwischenspeichern kann. browser stürzt ja doch
mal eher ab oder man macht ihn aus gewohnheit schnell zu..

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Beitrag von Chinasky » 4. Nov 2008, 15:44

Gestern war mein Beitrag zu sehen, ich hab ihn mir öfter in der Vorschau angeguckt, weil ich auch ein, zwei Bilder verlinkt hatte. Ich war mir sicher, den Beitrag erfolgreich hier reingestellt zu haben, deswegen wunderte ich mich ja eben, daß immer noch Ionflux als letzter Poster angezeigt wurde. ;)
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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Beitrag von MartinH. » 4. Nov 2008, 19:08

mir passiert das öfters, das ich einen post in der vorschau ansicht stehen lasse und dann vergesse auf absenden zu klicken. vielleicht lags ja daran?
mit dem einloggen/ausgeloggt werden hab ich auch probleme seitdem ich firefox portable benutze.

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