Warum greifen Grafik-Verbände nicht?

[Taros]

Hallo zusammen,

immer wieder stoße ich auf Menschen, die sich in unserem Berufsfeld über finanzielle Probleme, schlechte Kunden und "böse" Kollegen beschweren. In der Regel überwiegen jedoch Artikel zu schlechten Auftragssätzen und bösen Firmen. In der letzten Zeit habe ich Links und Beiträge vernommen, die auf sogenannte "Black Lists" verweisen. Seiten, die Firmen be- und verurteilen, um unserem Berufsstand so zu "helfen", teilweise mit anonymen Tagessatzlisten zur finanziellen "Orientierung".

Einher gehen solche Posts dann mit Kommentaren, dass man doch endlich etwas tun solle, gegen die schlechte Bezahlung und teilweise schlechte Behandlung der Mitarbeiter. Als Lösung empfindet man dann, das eine solche Webseite sehr gut sei, die Firmen anonym beurteilt und damit dem Freiberufler oder Angestellten die Möglichkeit gibt, sich zum einen Luft zu machen und zum anderen alle anderen "freundlicherweise" zu warnen, vor diesen Firmen.

Nicht oft füllen sich diese Seiten dann mit unendlichen Kommentaren, die gemischt sind aus guten und schlechten Urteilen, bis hin zu Streit über die jeweilige Meinung. Manchmal endet sowas dann auch in einer Verläumdungsklage seitens einer Firma, die sich besonders stark angegriffen fühlt.

Ich frage mich jedoch etwas anderes, um das es hier in diesem Thread in erster Linie gehen soll:
Wir haben in Deutschland mehrere Verbände, die sich zusammengeschlossen haben, um den kreativen Berufszweig zu unterstützen. Zu nennen sind da unter anderem die Bekanntesten, wie die AGD( Allianz deutscher Designer) oder die IO e.V. (IO - Illustratoren Organisation e.V.). Es gibt noch mehr, Kleine und Größere.

Nun gibt es also all diese Verbände, teilweise schon sehr lang, aber trotzdem nehmen die Probleme nicht ab. Um einige Punkte zu nennen:
1. Gute Aufträge sind rar.
2. Die Kunden zahlen schlecht, spät oder nicht.
3. Die Konkurrenz(auch in Deutschland) bietet sich gefährlich billig an und untergräbt den Markt. Eingeschlossen unerfahrener Studenten und talentierter Hobbyartists.
4. Unerfahrene Berufseinsteiger werfen sich blind in die Selbständigkeit, um dann sang- und klanglos unterzugehen, weil sie ja nur Art machen wollen und mit der wirtschaftlichen Seite nicht klar kommen.

Diese und viele andere Punkte führen dann zu einer Unzufriedenheit, die einige dazu bewegt sich in Verbänden zu organisieren, die dem entgegen treten wollen. Aber zu wenige scheinen sich hier zu verbinden, denn wirkliche Auswirkungen scheinen die Verbände bis heute nicht zu haben. Oder doch? Und wir sind nur schlecht beraten, weil wir eine andere Grafikergeneration sind?

Fast überall findet man Honorarlisten, die dem ein oder anderen wie eine Fata Morgana erscheinen, weil die Stundensätze darin unerreichbar hoch wirken. Hier fragt man sich oft: "Wer hält sich daran?" "Kann ich überhaupt meinem Kunden so ein Angebot vorlegen?"

Mich juckt es von Zeit auch einen Verband für digitale Grafik zu gründen. Ich verspreche mir dann davon, das man in diesem Verband viel mehr bewirken kann und etwas gegen die schlechte Moral in der gesamten Branche tut. Aber dann frage ich mich: "Was soll mein Verband anders machen, als die bereits Bestehenden?"
Schlussendlich kommt bei mir die Frage auf: "Warum haben die bisherigen Verbände in den ganzen Jahren nicht feste Regeln bilden können, die auch zu mir durchgedrungen sind?" Diese Probleme gibt es ja nicht erst seit dem Internet. Oder bin ich selber schuld, und hätte mich informieren sollen?

Woran liegt es also, das es heute kein Verband wirklich schafft, feste Regeln und Sätze in unserem Berufsstand zu schaffen? Regeln, die klare Strukturen bilden, damit es keine Fragen gibt und jeder mehr oder weniger vernünftig arbeiten kann, um am Ende gut von seiner Lieblingsbeschäftigung zu leben?

Was sind Eure Meinungen dazu? Mich würde es freuen, wenn sich auch der ein oder andere Zeit nimmt, der in solchen Verbänden tätig ist und uns berichtet, auf welche Probleme man stößt. Auch interessiert mich, warum ihr der Ansicht seid, das ein Verband nichts nützt.


Vielleicht vorab meine Ansichten dazu:
1. Ich glaube, das bestehende Verbände oder ein neuer, DER Verband für grafische Leistungen, wichtig und die einzige Lösung auf die genannten Probleme sind.

2. Ich glaube, das die wichtigesten Probleme nicht bei den Auftraggebern liegen, sondern bei uns, den Artists, egal aus welchen Bereich: 2D oder 3D. Wir beeinflussen den Markt.

3. Ich glaube, das man auf einem Markt, auf dem sich keiner an irgendwelche Regeln hält, nur schwer oder gar nicht bestehen kann. Und die Regeln beginnen nicht bei den Auftraggebern, ich sage es noch einmal. Denn das Angebot bestimmt die Nachfrage und den Preis, nicht die Nachfrage.
Bevor hier vielleich gleich geschrien wird: überlegt genau. Es braucht nur Einen Artist, der weniger anbietet, als ich und es ist relativ sicher, das mein Kunde sich für den billigen entscheidet, wenn ich nicht gerade mehr bieten kann.

Wenn die Preise aber alle gleich oder sehr ähnlich sind, weil alle sich nach einer Liste orientieren und nicht von ihr abweichen, dann sollte doch der für uns optimale Zeitpunkt gekommen sein: in dem der Kunde auf unsere Kompetenz schaut und nicht auf den Stundensatz und dann entscheidet.

Das funktioniert nicht? Dann schaut Euch mal die Anwalt- und Steuerberatersätze an. Die meisten berufen sich mindestens auf die festen Kammersätze und gehen nicht drunter. Sehr wenige "schwarze Schafe" weichen davon ab. Und das beste: Wir Kunden wissen, das ein Steuerbarater oder ein Anwalt so und so viel kostet und hinterfragen das selten, weil sich das etabliert hat. Warum geht das also nicht auch bei uns?

Redet Euch hier bitte nicht nur den Frust von der Seele, dazu gibt es genug Threads. Ich möchte hier lieber einen Thread schaffen, der die Situation analysiert und gleichzeitig auch Vorschläge und Argumente aufzeigt, wie man etwas gegen unsere "Anarchie" tun kann. Jeder Vorschlag kann interessant sein.

Mich interessiert auch, was ihr von einem Verband erwartet, aber auch was ihr Eurer Ansicht nach von Eurer Seite tun müsst und wollt.

Be creative
Chris

[schindermichel]

Hi, ein interessantes Thema! (Wird z.B. auch hier im
http://www.fontblog.de
desöfteren hin und her diskutiert.

Prinzipiell habe ich Schwierigkeiten wie die von den kreativ-Schaffenden so hoch gehaltene Freiheit mit dem Ziel, verbindliche Normen für alle zu schaffen, einher gehen soll.
Die bestehenden Verbände sind m.E. völlig wirkungslos, ob das nun an deren Einsatz oder einfach an der Vielzahl der Verbände liegt mag ich nicht zu beurteilen. Ich weiss auch nicht ob der Vergleich mit den Anwälten so richtig ist, müssen die nicht in der jeweiligen Kammer sein? So eine verpflichtende (und kostenintensive!) mitgliedschaft würden die meißten "Künstler" doch schon wieder ablehnen.

Zu den von dir angeführten Punkten:

1. Würde es EINEN einzigen verband geben der ein wenig Macht und Lobby-Kraft verspricht fände ich eine Mitgliedschaft durchaus interessant – Nur wie soll das gehen, welcher von den denen dies schon gibt solls denn werden?

2: Volle Zustimmung!

3: Ebenfalls Zustimmung, ich sehe bloss nicht wie sich das jemals ändern soll. Der Menschen ist des Menschen Wolf und wenn man für seinen Lebensunterhalt sorgen muss ist einem der Spatz in der Hand oftmals lieber als die Taube auf dem Dach – d.h. ich kann gut verstehen warum viele auf Drängen der Auftraggeber bereit sind mit dem Preis nachzugeben.

Zugegeben es gibt für alles eine Grenze: Ich krieg die Krise wenn ich mir z.B. die durchschnittliche Qualität und vor allem Masse an Kinderbüchern ansehe die jedes Jahr so auf den Markt geschmissen werden – Da ist so unendlich viel Mist dabei, weil (Achtung Klischee) gar nicht mal so unbegabte, aber finanziell unabhängige Zahnarztgattinnen sich völlig unter Wert verkaufen (Warum auch mehr verlangen, es macht ja so Spass, und das Geld brauch ich auch nicht wirklich), weil es den Leuten in den Redaktionen anscheinend völlig wurscht ist welchen Mist sie in ihre Bücher drucken lassen (Hauptsache Billig) und der traurigste Aspekt, weil die Kunden in der Breite so gut wie gar kein Auge für Qualität haben (Seh ich an meinen Eltern die z.Tl. mit Kinderbüchern für meine Kinder ankommen die ich am liebsten sofort im Schrank verstecken würde).

Aber zurück zum KreativBeruf im Allgemeinen: Ich habe wenig Hoffnung hier durch eine übergeordnete Organisation Ordnung zu schaffen: Da für die meißten berufe in dem Bereich eine Ausbildung nicht zwingend nötig ist wird man immer damit leben müssen das die Anbieterseite mit qualitativ sehr breit gefächerten Angeboten und entsprechenden Verdienstvorstellungen aufwartet.

Grundsätzlich sehe ich aber nicht unbedingt ein so großes Problem in der Sache: jedes Angebot findet seinen Kunden, und jeder Preis wird von irgendjemanden bezahlt. Das Spannende ist, die Kunden, die gerne angemessene Preise bezahlen, auch zu finden und die notorischen Sparer und Blindfische Stück für Stück dem "Pöbel" zu überlassen...

[Taros]

Ich finde die beiden letzte Absätze von schindermichel sehr interessant. Ich pflichte dem zweiten Absatz grundsätzlich zu.

Bei dem ersten Absatz ist es allerdings interessant, nämlich das Stichwort "Ausbildung". Dies könnte eines der Lösungsansätze sein. Nahezu jeden Beruf kann man ausüben, ohne eine fundierte Ausbildung genossen zu haben, es gibt nur wenige Ausnahmen. Was aber interessant ist: Nicht jeder Beruf darf ausgeübt werden, ich gehe noch weiter: Nicht jeder Beruf wird ernst genommen, bevor derjenige diesen auch wirklich gelernt hat.

Interessanter Ansatz. Allerdings: Man kann niemanden verbieten, zu zeichnen oder seinem künstlerischen Hobbies nachzugehen, was ist aber wenn er beginnt damit Geld zu verdienen? Verbieten kann man ihm auch das nicht, aber man kann es kontrollieren.

Nehmen wir an Bodo Bleistift studiert Design. Dann ist er fertig und macht sich selbständig, nimmt für seine Stunde 70,- EUR, alles ist gut... solange plötzlich Regina Radiergummi kommt. Regina ist eine Hausfrau und verdient sich nebenbei mit Kinderbuchillustrationen etwas Geld, und nimmt - 10 EUR die Stunde... "Immer noch schöner als Putzfrau.", denkt sie sich und ihr Mann verdient ja genug. Da ist der Interessenskonflikt, den schindermichel angesprochen hat. Wir finden das alle nicht gerecht.

Was wäre aber, wenn Regina Radiergummi auch 70 EUR die Stunde nehmen würde? Dann würde der Kunde sich überlegen, ob er sie nimmt oder ob ihm die Leistungen von Bodo Bleistift besser gefallen.

Wie kontrolliert man sowas? Prinzipiell einfach: Jeder, der mit kreativen Arbeiten Geld verdienen will, sollte sich anmelden. Und zwar nicht nur beim Gewerbeamt, bei denen eh keiner Ahnung hat, sondern auch in einer Institution, die weiß wer was macht. Nur so kann man überprüfen, ob die Leute sich an Stundensätze halten.

Ich will das hier nicht in Stein mauern, da ist so eine Sache: jedem gerecht zu werden, aber ein interessanter Ansatz, oder?

Be creative
Chris

[digitaldecoy]

Ich hatte schon einen ellenlangen Text geschrieben, habe aber nach Schindermichels Beitrag nicht mehr das Bedürfnis, dem noch viel hinzuzufügen. Ich denke auch, dass der entscheidende Faktor ist, dass man ein einheitliches Preisniveau nur über ein einheitliches Leistungsniveau erreichen könnte.

Im Bereich des Handwerks, wo es DIN-Normen und all diese Dinge gibt, ist es einfach, einheitliche Preise für bestimmte Leistungen festzulegen. Die Handwerker kommen auf kontrollierten Wegen und mit kontrollierten Fähigkeiten auf den Markt. Das sind beides wichtige Faktoren für eine flächendeckende Absprache. Die Handwerkskammern legen einfach Preise fest und kontrollieren ihre Mitglieder. So lange in Deutschland nur gelernte Handwerker arbeiten dürfen, sind diese auch nicht in Gefahr.

Im Medienbereich gibt es aber nicht nur keine geregelte Einführung in den Markt sondern es gibt auch kein festgelegtes Leistungsniveau. Die Unis, die hier eine wichtige Rolle spielen könnten, hinken hinterher. Brachenrelevante Leistungen bringen die Studenten sowieso fast nur in Eigeninitiative und haben dem engagierten Autodidakten damit nichts wesentliches voraus. Und es gibt ja nicht Mal festgelegte Leistungen! Welche DIN-Norm muss man denn berücksichtigen, wenn man ein Flash-Banner animiert? Wie viel Aufwand bedeutet denn "irgendein 3D-Charakter"? Jeder Auftrag bringt doch immer wieder neue Anforderungen mit sich und es ist unmöglich diese im Voraus in einem Katalog zu beziffern.

@ Taros:

Nahezu jeden Beruf kann man ausüben, ohne eine fundierte Ausbildung genossen zu haben, es gibt nur wenige Ausnahmen.

Ich glaube, das ist eine Fehleinschätzung und es ist genau umgekehrt. Ich bin auch kein Experte, aber ich denke es gibt nur sehr wenige Berufe in Deutschland, die man ohne entsprechende Ausbildung ausüben darf. Die Kontrollinstanzen sind hier die Ämter, die eine Gewerbeanmeldung ohne entsprechenden Ausbildungsnachweis nicht zulassen (Stichwort: Meisterzwang). Natürlich gibt es mittlerweile eine Menge Dienstleistungen, für die man keine Qualifikation benötigt aber ich denke nicht, dass diese als Maßstab herhalten sollten, denn da verdient man meist wesentlich weniger als 10€/Stunde.

Zu Deinem bildhaften Beispiel:

Was ist, wenn Regina Radiergummi einfach eine miserable Zeichnerin ist? Für 70€ nimmt Ihr niemand ihre Kritzeleien ab. Aber bei 10€ überlegt es sich der ein oder andere Verlag dann doch. Welchen Anreiz gibst Du Regina, einem Verband beizutreten, der ihr Geschäft ruiniert?

Und auf der anderen Seite ist Bodo Bleistift sooo gut, dass die Aufraggeber ihm die Tür einrennen. Ihm werden höhere Preise angeboten, weil seine Dienstleistung begehrt ist. Er sollte sich aber an die festgelegten Preise aus seinem Katalog halten, was soll er tun?

Ich denke, der Schlüssel ist hier wieder das breitgefächerte Leistungsspektrum - man kann nicht alle über einen Kamm scheren und einen "Standard" zu etablieren, halte ich nicht für möglich.

[Neox]

:edit: daniel war schneller und hat meine Meinung deutlich besser auf den Punkt gebracht...

Komisch, ich dachte immer Konkurenz fördert den Markt...

70 Euro die Stunde, wenn ich das lese wird mir schwindelig, immer wieder hör ich Leute die solche Stundensätze nehmen um bei geringer Auslastung Rücklagen zu haben, statt mal kurz zu rechnen, dass die Hälfte vom Preis evtl ne volle Auslastung schaffen könnte...

Klar ist es schön für 4 Stundem am Tag volle Kohle zu bekommen, oder eben nur 2 Wochen im Monat zu arbeiten... aber ma ernsthaft 70 Euro die Stunde das sind bei normaler Auslastung, sprich 8 Stunden am Tag 560 Euro auf 5 Tage die Woche (wie ein großteil der "normalen" Arbeitnehmer) sind das dann 2800 Euro (ab dem Punkt wär schon so mancher Festangestellter mit dem Gehalt auf einen Monat zufrieden) aber ne geht ja noch weiter, so ein Monat hat 4 Wochen, das sind dann 11200 Euro.
Bei 50% Auslastung wärs halt dementsprechend weniger, wenn einem dann die 11k Euro wichtig im Monat sind könnte man ja mal kurz überlegen ob für die Hälfte an Geld zu arbeiten bei 8 Stunden am Tag, nicht doch auch ein vernünftiges Angebot wäre, da einfach mehr Kunden bei dem Preis zu einem kommen.

Ja also da wär ich dann auch gerne diplomierter Designer, dann bräucht ich nur nen halbes Jahr arbeiten und könnt den Rest des Jahres machen was ich will.
Also tut mir leid ne doppelt bezahlte Halbtagesstelle rechtfertigt nix, es sei denn es ist wirklich ein Ausschlaggebender Faktor in einer Werbekampagne, als Artdirector unter Großprojekten oder so etwas.
Aber Regina Radiergummi als Konkurenz für nen diplomierten Designer zu sehen, da würd ich mir als diplomierter Designer aber mal Gedanken machen warum Regina Radiergumm mit 10 Euro Job nebenher das selbe liefern kann wie ich, der ich doch toll studiert habe, Also da geht die Debatte doch an nem ganz anderem Punkt los als dass sie ach so billig ist.

Konkurenzdruck wird immer irgendwie sein, gehn wir jetzt alle auf 70 Euro dann freuen sich ne Menge osteuropäische Designer, dass sie suepr bezahlte Jobs aus Deutschland bekommen und hier jammern alle, dass die bösen uns die Jobs wegnehmen.
man kann nicht jedem gerecht werden, schon garnicht wenn der Preis und Qualitätsunterschied so sehr auseinander geht wie im Grafikbereich.

Wenn du 100% ausgelastet bist und weiterhin 70Euro die Stunde nehmen kannst ist das ja schön, aber dann von so einem imho utopischen Preis auf andere schliessen, kann einfach nicht funktionieren.

[Taros]

Vorab will ich hier eines klarstellen: dies sind alles Beispiele.

Natürlich würde ich mich über eine permanente Bezahlung von 70 EUR die Stunde oder eine 100% Auslastung die Woche, selbst mit 30 EUR die Stunde freuen, das dies nicht immer so ist, ist mir auch bewusst. Es geht hier auch nicht um mich alleine.

Ich merke bisher nur eines: Die meisten scheinen zu akzeptieren, das man von, teilweise sehr guten Leuten, aus dem Markt gedrängt wird. Diese Menschen nehmen teils Preise unter aller Realität. Und die Aussage mit dem Osteuropäern lasse ich nicht gelten.

Mir ist zudem die Komplexität des Themas sehr bewusst. Dies beweisen bereits die ersten Posts.

Die Preise, auf die verwiesen wird, sind sehr verschieden. Auch die Preise in einzelnen Städten kann man nicht über einen Kamm ziehen, das ist mir bewusst. In Berlin kannste für 300 EUR Miete leben, und in Düsseldorf kriegst Du machmal nicht mal ein Zimmer dafür.

Was mich wirklich stört, ist die Position: Man hackt lieber auf Leuten rum, die sich Gedanken darüber machen, wie alle gemeinsam besser verdienen könnten oder stellt stolze Gegenfragen. Lösungsansätze sehe ich bei Euch nirgends, nur eine Spur von Resignation und gehessige Akzeptanz der schlechten Situation.

Im Grunde ärgert sich jeder von uns auf seine Weise darüber, das er oder sie zu wenig verdient. Aber mir scheit, das der Ärger darüber interessanter ist, als sich mal dafür einzusetzen, dies zu ändern.

Ok, ich will hier nicht rumheulen. Ich bin Unternehmer und wie viele, unternehme ich täglich etwas, um meine Situation zu festigen. Machmal unternehme ich auch etwas um anderen zu helfen.

Und mit meinem Post scheine ich ja genau richtig zu liegen.

Also zurück zum Thema:
Vielleicht ist es zu früh das zu zu fragen: Aber ist denn Überhaupt Interesse da, die Sache zu ändern? Oder nutzt der Nächste hier wieder diesen Post, um sich Luft zu machen und meine Frage zu Anfang als Illusion abzustempeln?

Zudem: Ich habe ja auch gefragt, was ihr von Verbänden haltet?

Be creative
Chris

[Neox]

Versteh das bitte nicht als Angriff auf dich, ich hab von dir noch nicht gehört, dass du jammers weil du keine 70 Euro die Stunde bekommst und immer so wenig zu tun hast

zurück zum Thema:

Das Problem ist, dass es Aufgrund von Anforderungs und Qualitätsansprüchen garnicht funktionieren kann, wenn tausende Autoschrauber den lieben langen Tag alle die gleiche Bewegung machen, dann kann man da auch nen Tarif für ansetzen.
Aber wenn jemand für ein Model 2 Stunden benötige und 70 Euro die Stunde dafür bekommt, jemand anderes 5 Stunden braucht und den gleichen Tarifsatz bekommt, dann ist das alles andere als fair für denjenigen der lang daran gearbeitet hat schneller und effektiver zu sein.

Solche Verbände können also nur hochspezialisiert funktionieren und haben deswegen natürlich auch weniger Macht, als eine .Verdi
Ein Gesamttarif würde vor allem die Löhne von oben nach unten senken, was definitiv nicht im Sinne von Leuten sein wird, die für 70 Euro die Stunde arbeiten, die 10Euro die Stunde verdiener freuen sich dann natürlich über eine Aufstufung auf 20+ Euro

Und die Aussage mit dem Osteuropäern lasse ich nicht gelten.

Warum nicht? Zu vernünftigen Sätzen zu arbeiten heisst hier deutlich mehr zu verlangen als ein Studio sagen wir aus Lithauen, von mir aus auch China, ist ja egal.
Was haben wir? Qualitätsvorteil ist es nicht, vielleicht teilweise schon aber sicher nicht mehr lang, vor allem haben wir nen Standortvorteil und nen Kommunikationsvorteil, vielleicht auch ein besseres Verständnis für den hiesigen Kunden, wenn der Preis aber in absurde Höhen geschraubt wird, dann gelten diese Vorteile nichts mehr, denn zum Preis eines grafikers hier bekommst in China 3,4,5. Wie die dort leben ist dem Kunden hier dann auch egal, solange am Ende zu einem vergleichbaren preis ähnliche Ergebnisse rauskommen.

[digitaldecoy]

Also, ich denke der Mangel an Konstruktivität in den ersten Reaktionen ist auch ein bißchen drauf zurückzuführen, dass die ganze Diskussion schon vom Ansatz her sehr auf die Schiene der Preisregulation abzielt. Ich glaube, dass besonders dieser Punkt schlicht und einfach nicht über ein Verbandsmodell geregelt werden kann. Denn dann müsste dieser Verband nicht nur einen komplexen Preiskatalog ausarbeiten, sondern er müsste zu einem zentralen Ausbildungswerk (vergleichbare Leistungen) werden und außerdem noch die bürokratischen Pflichten einer Aufsichtsbehörde (Preiskontrolle) erfüllen. Solche Institutionen gibt es in vielen Wirtschaftsbereichen aber dabei handelt es sich meistens um Bereiche, die sich langsam entwickeln und wo der Bürokratie-Apperat entsprechend Zeit hat, sich auf Veränderungen einzustellen. Ich will gar nicht wissen, wie lange es dauert, bis eine neue Industrie-Norm eingeführt werden kann. Wenn wir in unserem Bereich so arbeiten wollten, müssten wir heute alle nach DIN noch mit Mäusen in Photoshop malen und zeichnen...

Im Gestaltungsbereich verändern sich die Grundvoraussetzungen so schnell und die Möglichkeiten der Produktionsoptimierung entwickeln sich so rasant, dass jeder Preis- und Leistungskatalog nach Druck schon längst veraltet wäre. Das ist doch auch der Grund, warum es den Unis so schwer fällt, am Ball zu bleiben. Da wird auf bürokratischen Wegen entschieden, welche Software im nächsten Jahr angeschafft wird, es wird ein Lehrplan aufgestellt und danach werden die Studenten unterrichtet. In der Zwischenzeit gibt es aber schon zwei neue Programmversionen und UV-Unwrap muss auf ein Mal nicht mehr von Hand gemacht werden sondern ist nur noch ein Mausclick...

Ne, ich denke, das mit dem Preisniveau bekommt man aus systemischen Gründen nicht in den Griff. Und die Kreativbranche in ein Korsett aus Bürokratie zu zwängen, fände ich jetzt auch nicht attraktiv.

Ich denke, wenn man konkstruktiv an die Sache rangehen will, dann sollte man vielleicht überlegen, was ein Verband sonst noch leisten könnte. Information wäre da z.B. ein Thema. Infos für Berufseinsteiger u.s.w. Wird sowohl vom AGD als auch vom IO angeboten. Die eigentlich interessante Frage ist vielleicht, warum wir da nicht schon längst alle Mitglieder sind?

[Taros]

Versteh das bitte nicht als Angriff auf dich, ich hab von dir noch nicht gehört, dass du jammers weil du keine 70 Euro die Stunde bekommst und immer so wenig zu tun hast

Kein Problem, ich verstehe die Ansichten. Ich habe damit gerechnet, das hier und derartige Anmerkungen kommen. Ist ganz normal. Ich versuche nur das Fred-Thema beisammen zu halten.
Ich lese...

[Taros]

Das Problem ist, dass es Aufgrund von Anforderungs und Qualitätsansprüchen garnicht funktionieren kann, wenn tausende Autoschrauber den lieben langen Tag alle die gleiche Bewegung machen, dann kann man da auch nen Tarif für ansetzen.
Aber wenn jemand für ein Model 2 Stunden benötige und 70 Euro die Stunde dafür bekommt, jemand anderes 5 Stunden braucht und den gleichen Tarifsatz bekommt, dann ist das alles andere als fair für denjenigen der lang daran gearbeitet hat schneller und effektiver zu sein.

Solche Verbände können also nur hochspezialisiert funktionieren und haben deswegen natürlich auch weniger Macht, als eine .Verdi
Ein Gesamttarif würde vor allem die Löhne von oben nach unten senken, was definitiv nicht im Sinne von Leuten sein wird, die für 70 Euro die Stunde arbeiten, die 10Euro die Stunde verdiener freuen sich dann natürlich über eine Aufstufung auf 20+ Euro

Und die Aussage mit dem Osteuropäern lasse ich nicht gelten.

Warum nicht? Zu vernünftigen Sätzen zu arbeiten heisst hier deutlich mehr zu verlangen als ein Studio sagen wir aus Lithauen, von mir aus auch China, ist ja egal.
Was haben wir? Qualitätsvorteil ist es nicht, vielleicht teilweise schon aber sicher nicht mehr lang, vor allem haben wir nen Standortvorteil und nen Kommunikationsvorteil, vielleicht auch ein besseres Verständnis für den hiesigen Kunden, wenn der Preis aber in absurde Höhen geschraubt wird, dann gelten diese Vorteile nichts mehr, denn zum Preis eines grafikers hier bekommst in China 3,4,5. Wie die dort leben ist dem Kunden hier dann auch egal, solange am Ende zu einem vergleichbaren preis ähnliche Ergebnisse rauskommen.

Akzeptiert.

Langsam stellt sich heraus, das man also Preise grundsätzlich nicht diktieren kann. Außerdem scheinen Durchschnittspreise auch nicht das Wahre zu sein. Ok, diese Listen erfüllen den Zweck einer Orientierung, das ist schon mal gut. Aber das sie nicht überall durchsetzbar sind, ist mir bewusst.

Gehen wir den Ansatz von Daniel an. Wenn also ein Verband nur Preise empfehlen kann, bzw. berät, wie ein Kreativer zu seinem Stundensatz kommt, dann stellt sich tatsächlich die Frage: Warum wissen so wenige davon, das man sich speziell beraten kann?

Wenn man längere Zeit arbeitet, und das muss nicht nur unsere Branche sein, dann stellt man fest, das es für Informationen keine "Bringschuld", sondern immer eine "Holschuld" gibt. Sprich: "Will ich was wissen, muss ich fragen oder mich erkundigen. Von alleine kommen die Infos nicht.".

Es ist also nicht so weit hergeholt, wenn man behauptet: Man müsste mehr tun, damit Kreative an die richtige Information kommen und lernen, sich im Markt zu behaupten.

Das ist eine Sache. Weitere Meinungen?

Be creative
Chris

[digitaldecoy]

Es ist also nicht so weit hergeholt, wenn man behauptet: Man müsste mehr tun, damit Kreative an die richtige Information kommen und lernen, sich im Markt zu behaupten.

Das ist ein Punkt, dem ich absolut zustimmen würde. Das Bedürfnis nach Orientierung in einer neuen Lebenslage ist ja letztendlich auch der Grund für die Entstehung solcher Foren wie diesem hier.

die richtige Information kommen und lernen, sich im Markt zu behaupten.

Hier wäre es vielleicht direkt interessant, nachzuhaken, von was für Informationen wir hier sprechen. Informationen, die man benötigt, um sich auf dem Markt zu behaupten würde ich unterteilen in:

1. Informationen zu meiner Tätigkeit (was muss ich können, um auf dem Markt erfolgreich auftreten zu können?)

und

2. Informationen zum Markt (wo kann ich mich anbieten und zu welchen Konditionen?)

Zu 1./b]
Da das Gebiet der "digitalen Grafik" relativ breit gefächert ist, wäre es sicher eine Herausforderung, diese Informationen an einem Ort zu bündeln. Tatsächlich glaube ich, dass wir uns schon längst in einem Zeitalter der dezentralen Information befinden und man sich sein Wissen einfach zusammensuchen muss. Die Tatsache, dass es Orte wie dieses Forum gibt, zeigt natürlich, dass es ein Bedürfnis nach Bündelung gibt. Aber jeder Mechanismus, der Wissen bündeln wollte, stünde vor dem Problem, dieses Wissen auch aktuell zu halten. Ich verweise da nur immer wieder auf die Unis, die schon zu langsam sind, um immer den neuesten Stand der Technik zu vermitteln. Selbst ein Forum wie dieses hat schon Schwierigkeiten, immer auf dem neuesten Stand zu bleiben.

Mein vorläufiges Fazit: das Wissen ist da, man muss halt danach suchen. Eine zentrale Stelle, wo sich fachspezifisches Wissen bündelt ist zwar interessant, das Hauptinstrument, um auf dem Laufenden zu bleiben, ist und bleibt aber Google.

Zu 2./b]
Hier ergibt sich ein ähnliches Problem durch die angesprochene Vielfältigkeit. Wie sieht der Markt eines "digitalen Grafikers" aus? Ist der Markt eines Charakter-Modelers der gleiche wie der eines Layouters für Werbebroschüren? Kann man für so einen weitgefassten Begriff wie "digitale Grafik" eigentlich einen gemeinsamen Markt definieren? Wo hört der Markt des Schülers auf und wo fängt der Markt des Profis an? Kann man Werbeagenturen, Privatkunden, Spielefirmen, Filmproduktionen, Webdesign-Agenturen etc. alle unter einen Hut bekommen? Und dann die Preise - ich glaube, wir haben hier im Thread schon einige gute Argumente gelesen, warum man keine übergreifenden Preise durchsetzen kann.

Hier mein vorläufiges Fazit: der Markt ist unüberschaubar und Leistungen nicht vergleichbar. Mediendiensleistungen kommen nicht von der Stange und Preise hängen von unüberschaubaren Faktoren ab.

Was bleibt also übrig?

Man müsste mehr tun, damit Kreative an die richtige Information kommen und lernen, sich im Markt zu behaupten.

die "richtigen Informationen" sind überall verstreut und der "Markt" ist ein unüberschaubarer Dschungel. DAS muss man den Leuten klarmachen und da muss man sich einfach durchbeißen. Ganz ehrlich, das ändern zu wollen würde bedeuten, den Dschungel planieren zu müssen, damit alle sich auf dem gleichen Niveau treffen. Ich glaube wir erkaufen uns unsere Freiheit und die Buntheit unserer Branche im Endeffekt durch den Verzicht auf Sicherheit. Das ist zumindest derzeit mein Eindruck, so wie sich die Dinge darstellen.

[schindermichel]

...
70 Euro die Stunde, wenn ich das lese wird mir schwindelig, immer wieder hör ich Leute die solche Stundensätze nehmen um bei geringer Auslastung Rücklagen zu haben, statt mal kurz zu rechnen, dass die Hälfte vom Preis evtl ne volle Auslastung schaffen könnte...

Da bin ich aber mal ganz gegenteiliger Meinung: Kunden für Billigpreise (wobei ich 50,–/h gar nicht mal sooo billig finde) finden sich relativ leicht, Kunden zu höheren nur relativ schwer – die Crux ist das man, solange man für Billig-preise ausgelastet ist sowohl zeitlich wie geistig keinen Raum hat sich auf die Suche nach lohnenderen Betätigungen zu begeben. Ich habe da schon viel mit Kollegen diskutiert und die haben mich letztendlich überzeugt: Solange es einen in keiner Form behindert kann man gerne den einen oder anderen "Spass-Job", auch für wenig Geld, annehmen – man sollte sich jedoch davor hüten diese Kategorie 40h die Woche zu fahren (Es sei denn man ist mit dem Preis-Leistungs-Niveau zufrieden, dann ist ja alles klar).

Desweiteren fällt bei deiner Rechnung unter den Tisch das vermutlich nur sehr wenige freie eine Vollzeit Auslastung an bezahlten Stunden haben: Da will die Steuer gemacht sein, es muss Aquiriert werden, ein "wichtiges" Kundengespräch dauert schon mal eine Stunde, und wenn mans braucht ruft wiedermal kein Mensch an...

Mein persönliches Ziel ist immer der Höchststundensatz, ohne wenn und aber – da bin ich natürlich noch lange nicht, viellicht komm ich auch nie hin, aber das Ziel bleibt bestehen. Ich habe mich seitdem ich arbeite (10 Jahre) schon merklich verbessert – also sollten sich auch meine Honorare verbessern.

Die Furcht vor osteuropäischen oder anderweitigen Billigheimern ist m.E. reichlich unbegründet: Es zählen neben der reinen Qualität des Produkts nach meiner Erfahrung auch sehr viele andere Komponenten um einem Kunden "preiswert" zu erscheinen: Zuverlässigkeit, Effektivität, Geschwindigkeit, Kommunikation, Service, etc... Alles Dinge die bei kreativen Prozessen die den meißten Fällen einen steten Austausch mit dem Kunden benötigen, kaum effektiv über große Entfernungen oder Sprachbarrieren zu haben sind.

Bei kreativen Prozessen mögen zwar manche Kunden solcherlei Outsourcing Gedanken hegen – ich hab noch nie gesehen das das funktioniert hat. Das geht nur bei unqualifizierter technokraten Arbeit (Freisteller aus Thailand, z.B.) gut.

[Amanda]

Hi,

les ich euch, bin ich froh wieder angestellt zu sein.

Von Verbänden halte ich nichts.

Zur Marktregulation.

Natürlich reguliert sich der Markt selbst. Die Kunden, die Qualität von billig und mies unterscheiden können, haben schon immer einen angemessen Preis bezahlt. Sie wert-schätzen gute Arbeit.

Aber, der Kuchen, um den sich die viel zu vielen Medienleute in einer Branche mit derzeit mehr als 30% Arbeitslosigkeit streiten, ist viel zu klein als das jeder ein Stück davon abbekommen kann. Die Profiszene bleibt unter sich, da kommt auch kein Ben (der 16-jährige Schüler, der so gerne Bots zeichnet) ran, auch kein frischer Student, so er nicht die Kontakte hat und Beziehungsknoten. Und solange der Zugang nicht geschafft ist - und da reichen Infos nicht aus - gibt es auch keine Chance auf hohe Stundensätze.

LG
Ellie

[schindermichel]

Langsam stellt sich heraus, das man also Preise grundsätzlich nicht diktieren kann. Außerdem scheinen Durchschnittspreise auch nicht das Wahre zu sein. Ok, diese Listen erfüllen den Zweck einer Orientierung, das ist schon mal gut. Aber das sie nicht überall durchsetzbar sind, ist mir bewusst.

Freilich wäre auch ich über eine Orientierungshilfe froh, die kann letztlich auch immer als Argumentationshilfe dienen. Aber wie nun schon festgestellt wurde: Die Vergütungen/Honorare sind schon nach Region so unterschiedlich, sie sind ständigem Wandel unterworfen und können niemals die vielschichtigen Aspekte kreativer Arbeit miteinschließen. Auf mehr als einen groben Richtwert wird man da nicht kommen. Dieser wäre aber unwidersprochen eine Hilfe für alle.
Für solcherlei aktuelle Information sind m.E. nach aber Internet Foren besser geeignet als komplex organisierte Verbände die naturgemäß langsam agieren und die sich absichern müssen bevor sie Informationen veröffentlichen.

...
Wenn man längere Zeit arbeitet, und das muss nicht nur unsere Branche sein, dann stellt man fest, das es für Informationen keine "Bringschuld", sondern immer eine "Holschuld" gibt. Sprich: "Will ich was wissen, muss ich fragen oder mich erkundigen. Von alleine kommen die Infos nicht.".

Reden wir hier nicht über Selbständige und Freiberufler? Ist genau das nicht das Wesen der Selbständigkeit? Ich stimme dir aber insoweit zu das ein verband diese Rolle übernehmens ollte (Die aktuellen tun es nicht/kaum) und das eine schöne Sache wäre...

Es ist also nicht so weit hergeholt, wenn man behauptet: Man müsste mehr tun, damit Kreative an die richtige Information kommen und lernen, sich im Markt zu behaupten.

Ich glaube halt das sich Qualität in jedem Fall behauptet – vielleicht wirds kein Ferarri, aber verhungern muss jemand der eine wirklich gutes Produkt auf Lager hat m.E.n. nicht so schnell.

Aber grundsätzlich hast du völlig Recht damit das die jetzigen verbände kaum Einfluss haben und die Branche keineswegs adäquat vertreten. Eine Bündelung der Kräfte könnte in vielen Bereichen mehr bewirken. Und es gäbe neben Honoraren und Informationen glaube ich mannigfaltig Betätigung für eine ordentliche Kreativ-Lobby (z.B. Wettbewerbsbedingungen, das unsägliche "Pitch-wesen", Vergütung von Nutzungsrechten vereinheitlichen, Gestaltung im öffentlichen Raum, in der Schule, Gesellschaft, etc...)

[Neox]

@Schindermichel: ich versteh nicht ganz wo du da gegenteiliger Meinung bist, im Grunde bestätigst du meine Aussage, man erzielt mit niedrigeren Preisen, und ich habe da bewusst keine Zahl genannt, höhere Auslastungen. Wer damit klar kommt für nur 20 Euro die Stunde zu arbeiten soll das meinetwegen tun, deswegen muss ich es ja nicht tun, ich fühl mich jetzt aber zumindest derzeit durch so etwas nicht in Gefahr.
Ich würd ja gerne mal wissen was der Höchststundensatz ist, ich hätte jetzt nicht gedacht, dass es da eine Obergrenze gibt, klar zahlen nicht alle Kunden jeden Preis, aber wenn man Kunden hat die einem 1000 Euro die Stunde hinterherwerfen, na dann soll das von mir aus genauso möglich sein wie jemand der für 20 Euro arbeitet.

Desweiteren fällt bei deiner Rechnung unter den Tisch das vermutlich nur sehr wenige freie eine Vollzeit Auslastung an bezahlten Stunden haben: Da will die Steuer gemacht sein, es muss Aquiriert werden, ein "wichtiges" Kundengespräch dauert schon mal eine Stunde, und wenn mans braucht ruft wiedermal kein Mensch an...

Durchaus richtig, aber zum Beispiel die Steuer kann man auch für nicht gerade viel Geld outsourcen, dann hat man das von den Hacken, was die vollzeit auslastung angeht, so habe ich das mit den 70 Euro die Stunde in verbindung gesetzt, ich wage mal zu behaupten, dass der Stundensatz von 70 Euro eher an der mangelnden Auslastung schuld sind als fehlende Arbeit... Ich kenne persönlich niemanden der diesen Preis nehmen kann, wenn dann nur ab und an bei einem Glücksgriff, aber nicht als normale Basis, für mich sind selbst die von dir genannten 50 Euro eher viel als wenig, mag daran liegen, dass ich mich mit einer Auslastung von 100% oder mehr (bei 8 Stunden als Basis) nicht drum kümmern muss ob ich demnächst verhungere.

Was die Qualität über Zeit angeht, natürlich wirst du besser, unterm strich wirst du aber bei gewünschten Qualitäten einfach schneller, wodurch ein höherer Stundensatz für einen Kunden auch gerechtfertigter ist.

Die Furcht vor osteuropäischen oder anderweitigen Billigheimern ist m.E. reichlich unbegründet:

Falls dies auf mich bezogen war, weil ich das Argument gebracht habe, ich habe garkeine Angst vor osteuropäischer Konkurenz, eben aus den von dir genannten gründen, sollten die preise aber generalisiert auf ein ein Niveau wie 70 Euro die Stunde gehoben werden, dann kann ich schon vorhersagen, dass es eine gewisse Abwanderung gen Osten (naja beim schwachen dollar bietet sich sogar US Outsourcing an) von statten gehen wird.

[Triton]

Ich mache nur nebenbei einige kleinere Auftragsarbeiten für Privatleute und bin,
auch wenn ich meine Preise so ansehe, wohl einer der Schurken die den Markt zerstören
Es ist echt schlimm mit den niedrigen Preisen: man hilft den Kollegen nicht und vorallem Hilft man sich selber nicht. Nur der Kunde freut sich

Fast überall findet man Honorarlisten, die dem ein oder anderen wie eine Fata Morgana erscheinen, weil die Stundensätze darin unerreichbar hoch wirken. Hier fragt man sich oft: "Wer hält sich daran?" "Kann ich überhaupt meinem Kunden so ein Angebot vorlegen?"

Das ist in der Tat ein Problem.

Ich mache es, wie die meisten wohl auch: ich schätze, wie lange es dauert den Auftrag zu erfüllen (wobei
sich die schätzung meist noch als zu niedrig herausstellt..) und je nach schwierigkeit ergibt sich mit
dem Stundensatz der Gesamtpreis. Leider bin ich überhaupt nicht darin begabt,
Preise hochzuhandeln und ich habe immer Angst, dass ein zu hoher Preis den Kunden verschreckt und ich garnichts
bekomme. Das hatte ich bisher allerdings noch nie, was wohl zeigt, dass ich lange nicht zu hohe Preise
verlange.

Die Arbeit die man so macht verlangt ja Können und höchste Konzentration und man kann das nicht so locker
durchmachen wie andere ihren 8 std.-Tag im Büro. Wenn einer da sagen wir mal 10 € verdient, was schon
sehr wenig ist, müsste man für die gleiche Zeit kreativarbeit wohl mindestens das doppelte berechnen.
Aber wenn ich z.B. für eine Privatperson ein Model machen soll und das so 8 Std. dauert, dann kann man doch
kaum 200 oder 300 € verlangen (oder noch wesentlich mehr, wenn man den Stundensatz noch höher setzt).

Lässt sich vermutlich schwer vermitteln. Wobei ich es bisher auch nichtmal ansatzweise aus oben genannten Gründen versucht habe.
Vermutlich ist das das Problem.

Aber ich habe auch noch nciht die langjährige Erfahrung im mich-selbst-verkaufen. Aber ich werd mich in zukunft höher handeln müssem

[JanSOLO]

Wie wäre es mit Aufklärung und Gütesiegel statt genormte Preise? ...

Die meisten Kunden, die eine Dienstleistung von ein freien Grafiker haben wollen, sind relativ unerfahren darin. Wenn ich so recht überlege, wüsste ich nichts anderes als google zu benutzen, um den Grafiker möglichst aus meiner Region zu finden, der meine Arbeit tätigen soll. Vielleicht gebe ich noch delitantische Suchwörter ein und finde dann schließlich ettliche Frau Ratzefummels und ein Herrn Bleistift. Da ich absolut keine Ahnung hab, was dabei raus kommt und ich auch garnicht in der Lage bin einzuschätzen, was ein gut arbeitenden Grafiker ausmacht und ich sehe, dass Herr Bleistift deutlich teurer ist als die Hausfrauen Radschefummel, von deren Werken ich im übrigen auch begeistert bin, weil ich das selber nie hinbekommen würde, dann gehe ich doch lieber mal auf Nummer sicher und riskiere nicht den hohen Geldbetrag und geb den Auftrag an eine Frau Radiergummi ab.
Vllt. macht Frau Radiergummi ihre Sache wirklich super, aber vllt. freut sich auch in ein halben Jahr der nächste Grafiker, weil der Auftraggeber überhaupt nicht mehr mit der Arbeit zufrieden ist.

Was ich damit sagen will: Der Kunde hat doch überhaupt keinen Einblick, was er für sein Geld bekommt. Es ist doch so, dass fast alle Menschen den wirklichen Wert einer grafischenArbeit nicht erkennen können. Eigentlich können das eh nur die Leute einschätzen, die sich selber mit Grafik beschäftigen. Lass mal Herrn Müller in der Fernsehzeitschrift blättern. In 3 Sekunden ist er schon auf seine 5, wo sein Programm raussucht. Die Liste, die man aufstellen kann mit allen grafischen Arbeiten, die auf den 5 Seiten zu finden sind und die Her Müller in 3 Sekunden weggeblättert hat, kann elendig lang werden: Seitenlayout, Logodesign, Schrfitdesign, Fotografie, Fotobearbeitung, Druck, Werbung usw. usw.. Herr Müller, der potentielle Kunde eines Grafikers würde niemals den Arbeitsaufwand, das Wissen dahinter und den Wert (€) der Sache erkennen. Der wird vielleicht noch nichtmal merken, dass den Models die Hautunreinheiten mit Photoshop entfernt wurden.
Da ist es doch überhaupt nicht verwunderlich, dass Herr Müller bei Frau Radiergummi den Auftrag abgibt.

Meine Idee dazu wäre: eine Art TÜV oder Gütesiegel für (wie bei der Bockwurst) für Grafiker. ...
Meine Modellvorstellung: Es gibt eine zentrale unabhängige Anlaufstelle (vorallem Webpräsenz) für Kunden und Grafiker. Der Grafiker bezahlt eine gewisse Gebühr und kann dort seine Arbeiten und Fähigkeiten dokumentieren und versichern lassen. D.h.: Dort kann ein potentieller Kunde alle bisherigen Arbeiten des Grafikers einsehen (Dauer der Bearbeitung, Kostendetails und das Ergebnis als Bild oder Video usw.) und eine Beurteilung der Fähigkeiten des Grafikers (seit wann Grafiker, Haupt-/Neben-beruflich, Berufsorientierte Abschlüsse (z.B. absolviertes Kunststudium od. Grafikausbildung)). Also quasi ein versichertes Portfolio, von einer TÜV ähnlichen Organisation. Als Vorteil soll den Grafiker gereicht werden, dass dies eine zentrale Such/Registerstelle für Grafiker ist, bei dem der Kunder nach regionalen Grafikern, spezialgebieten und Kosten suchen kann.
Für den Kunden ist es wichtig zu sehen, ob der Grafiker schonmal etwas ähnliches gemacht hat, was ich von ihn verlange und ob er damit zurecht gekommen ist und vorallem wie lange er dafür gebraucht hat, damit Frau Radschefummel nicht teurer wird als Herr Bleistift, der zwar ein viel teurern Stundensatz hat, aber die selbe Aufgabe in ein Bruchteil der Zeit schafft. Die Kunden die über dieses System ein Auftrag vergeben haben dann die Pflicht, die Aufträge in den Punkten Arbeitszeit, Kosten den TÜV zu bestätigen und eine einfache Bewertung des Grafikers vorzunehmen, die auch im Kompetenzbereich des Kunden liegt: Also nicht wie folgt bewerten: "Der andere Grafiker hätte das besser hinbekommen", sondern ehr solche Bewertungskriterien: Kommunikationsfähigkeit des Grafikers, Zuverlässigkeit usw. .
Des Weiteren könnte man sich überlegen, ob man dann nicht noch Sonder-"Gütesiegel" gegen eine Gebühr einführt, die den Kunden noch mehr Garantie auf gute grafische Arbeit verspricht... . So sollte der Kunde die Möglichkeit haben, seine bekommene Arbeit bei der Organisation gegen eine Gebühr begutachten zu lassen (eben wie ein Gutachter... kennt ja jeder auf den Bau). Besteht die Grafik das Gutachten, kann der Grafiker ein besonderes "Gütesiegel" vom Kunden abkaufen (Der Kunde bekommt die Gebühr für das Gutachten wieder) und seine Arbeit im Portfolio damit auszeichnen. Kauft der Grafiker das Gütesiegel nicht ab, darf er seine Arbeit damit nicht auszeichnen, aber der Kunde weiss, dass die Arbeit sein Geld wert war. Besteht die Arbeit nicht das Gutachten, weil sie einfach das Geld nicht Wert war, oder Grafiker sich viel zu lange Zeit gelassen hat, dann kann der Kunde ein Preisnachlass verlangen, für den sich der Grafiker als Mitglied verpflichtet hat.
Genauso hat der Grafiker die Möglichkeit seine Arbeit auf eigene Kosten begutachten zu lassen.
Gütesiegel versprechen nunmal eine gewisse Sicherheit beim Kunden, besonders bei Sachen, wo der Kunde kaum Einblick/Ahnung von der Ware hat... wie z.B. bei der angesprochenen Bockwurst.
Diese Organisation darf jeder Beitreten, sogar die Hobbykünstlerin Radiergummi. Der Kunde sieht natürlich übersichtlich, die "versicherten" und "begutachteten" Arbeiten des Grafikers, seine Fähigkeiten (wie z.B. Berufsabschlüsse im Grafiksektor) und kann natürlich mit anderen Arbeiten vergleichen. Der Kunde findet mit so ein System genau das, was er sucht und muss sich nicht durch google wühlen und hoffen, dass er was Zuverlässiges bekommt. Wenn er z.B. nach Grafikern sucht, die hauptsächlich Comicfiguren gestalltet haben, weil er so ein Auftrag zu vergeben hat. Er weis auch, wie lange so eine Arbeit in Anspruch nehmen kann. Der Grafiker sollte natürlich auch die Möglichkeit haben, jederzeit aus dem System, ohne Spuren zu hinterlassen und mit Erfüllung seiner Schuldigkeiten, auszutreten, wenn er merkt, dass er so keine Chance gegen Kunkurrenten hat.
Das gleiche gilt auch für seine Arbeiten, die er einzeln aus dem System rausnehmen kann, wenner z.B. für eine Sache viel zu lange gebraucht hat. Natürlich wirken mehr "versicherte" Abreiten positiver auf den kunden.

Das ist natürlich nur eine nächtliche Spinnerei von mir,
denn so eine System/Organisation muss man erstmal ins Rollen bekommen. Vllt. geht das von staatlicher Seite her leichter. Ich bin auch garnicht in der Lage, so etwas völlig zu durchdenken, ob es überhaupt funktionabel ist. Außerdem schafft diese Art eine neue Berufsklasse: "Grafikgutachter".
Aber mir ging es vorallem darum, zu Zeigen, dass es von Nöten ist den Kunden aufzuklären, was gute grafische Arbeit wert ist.
Und da möchte ich nochmal auf die 70€ Stundenlohn zurückkommen. Da schreit natürlich jeder, der keine Ahnung von Grafik hat, dass das viel zu viel ist.
Aber die Leute sehen nicht, dass in diesen 70€ nicht nur Umkosten, Versicherung und Steuern enthalten sind, sondern auch das Geld, von dem der Künstler leben muss, wenn er kein Auftrag hat. Ein Maler sollte, wenn er beispielsweise nur ein Bild pro Monat malt, dieses mindest für 3oder4 Monatslöhne verkaufen. Es könnte ja schließlich sein, dass er die nächsten 3 monate kein Bild verkauft. Desweiteren stecken in diesen 70€ die unzähligen vergangen Übungstunden, die der Grafik gebraucht hat, um schließlich 70€ für seine Kunst zu verlangen. Das sieht vorallem niemand. Und wenn man das alles abzieht, dann findet man heraus, dass der Künstler nicht wie ein Mensch lebt, der 11.200€ Brutto im Monat verdient, sondern ehr knapp bei Kasse ist und genötigt ist, z.b. solche Denkanstöße, wie diesen thread zu schreiben.

(unwichtige Moralfrage... darum klein)
Aber ich hab dann noch eine Frage an die erfahren Leute unter euch:
Ein freier Künstler bekommt ein Auftrag für den Monat April und der Kunde ist sogar bereit für das "freche" Angebot vom Künstler (sagen wir 80€/h) zu zahlen. Der Künstler ist super überrascht, weil er damit nicht gerechnet. Er absolviert die Arbeit. Für den Monat Mai hat er gerade so ein Auftrage bekommen... ja sogar fast genau die gleiche Arbeit wie aus dem April, nur eben anderer Kunde. Nur dieser Kunde will nicht mehr als 20€/h zahlen. Der Künstler sagt trotzdem zu, weil er sonst keine Aufträge bekäme. Was wäre aber, wenn der Kunde aus April rausbekäme, dass der Kunde vom Mai für das selbe Zeug nur ein 1/4 gezahlt hat? Vertrag ist Vertrag... aber würde ein freier Künstler, solche Schwankungen im Preis selber organisieren (ideologisch betrachtet)? Was kann sich der Künstler damit kaputt machen? Als Künstler kann man sich das vllt. erlauben, aber das würde in anderen Bereichen der Gesellschaft vllt. nicht gehen... oder wie seht ihr das?

[schindermichel]

@Schindermichel: ich versteh nicht ganz wo du da gegenteiliger Meinung bist, im Grunde bestätigst du meine Aussage, man erzielt mit niedrigeren Preisen, und ich habe da bewusst keine Zahl genannt, höhere Auslastungen. Wer damit klar kommt für nur 20 Euro die Stunde zu arbeiten soll das meinetwegen tun,....

Entschuldige, ich hatte das vermutlich falsch aufgefasst – da sind wir ja dann ganz einer Meinung.

Ich würd ja gerne mal wissen was der Höchststundensatz ist, ich hätte jetzt nicht gedacht, dass es da eine Obergrenze gibt, klar zahlen nicht alle Kunden jeden Preis, aber wenn man Kunden hat die einem 1000 Euro die Stunde hinterherwerfen, na dann soll das von mir aus genauso möglich sein wie jemand der für 20 Euro arbeitet.

Der "Hochststundenstatz" war eher eine philosophische Umschreibung für irgendeine allgemein als wirklich hohen Stundensatz angesehene Honorierung. Wenn ich mir eine konkrete Zahl überlegen soll, ziehe ich mir zum Vergleich Grafik-Design-/Werbe-Agenturstundensätze heran, und da sind wir sehr schnell über 100,– EUR/h.

Falls dies auf mich bezogen war, weil ich das Argument gebracht habe, ich habe garkeine Angst vor osteuropäischer Konkurenz, eben aus den von dir genannten gründen, sollten die preise aber generalisiert auf ein ein Niveau wie 70 Euro die Stunde gehoben werden, dann kann ich schon vorhersagen, dass es eine gewisse Abwanderung gen Osten (naja beim schwachen dollar bietet sich sogar US Outsourcing an) von statten gehen wird.

Na was denn nun? Wird nun Outgesourced oder nicht? Meine Einschätzung: Es wird, aber es wird sich bei Kreativ-Projekten die immer eine Menge Kommunikation mit dem Kunden erfordern nur in den wenigsten Fällen lohnen oder zu zufriedenstellenden Ergebnissen führen. Selbst ebei einem großen Preisgefälle sehe ich da keine Schwierigkeiten: Der Osten holt mächtig auf, das Gefälle zeigt sich also eher zu wirklich weit entlegenen Erdteilen und da kommen Kulturkreise in Spiel de völlig andere Sehgewohnheiten haben – nicht die besten Vorrausetzungen für reibungslos funktionierende Kreativarbeit.

[schindermichel]

Damit ich nun auch mal wieder auf das Thema zurück komme:

Ein schlagkräftiger Verband der Kreativbranche wäre wirklich eine schöne Sache. Viele der Dinge die taros fordert versuchen die bestehenden Verbände ja schon zu erfüllen (Informationen für Einsteiger, Honorarrichtlinien), die Wirkung verpufft leider da die einzelnen Verbände kaum in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden.
Es wäre schon sehr viel erreicht wenn sich hier alle unter einem Dach versammeln könnten. Eine Organisation für Illustratoren, Grafik-Designer, Industrial-designer, Modeller, (Fotografen?), etc.. die aufgrund ihrer Mitgliedstärke dann auch mit Macht auftreten kann würde uns allen sicher helfen können.

Nur wie bewegt man diese Masse an freien Geistern dazu sich zu organisieren? Sollte man zuerst die bestehenden Verbände bedrängen sich endlich zusammenzuschließen? Ich denke das das der erfolgversprechenste Weg wäre, ein so gewachsener Verein wäre wiederum attraktiver für bisher verbandsscheue Gestalter.

Leider bin ich in keinem Verband, kann meinem Vorstand also auch keine Bittbriefe schreiben... und nur in einen einzutreten um dessen "Auflösung" voranzutreiben ist ja auch irgendwie nicht so der Hit oder?

[schindermichel]

@janSolo: zu deiner Moralfrage:
Unterschiedliche Honorare für identische Arbeit sind leider alltägliche Realität. Bei dem Preisunterschied den du hier schilderst hätte ich aber auch Bauchschmerzen:

1. Aus persönlichen Gründen: Es IST dieselbe Arbeit, auch wenn der "Verkauf" beim ersten Mal vielleicht vom Glück begünstigt war, sie ist nicht plötzlich nur noch ein Viertel wert. Das unterschreitet jede Toleranzgrenze – da würde ich aus Prinzip schon nicht draufeingehen.

2. Die Welt ist klein. Ich hätte große Sorgen das sich solcherlei Preisschwankungen doch mal rumsprechen – da macht man sich schnell seeehr unglaubwürdig/ bzw. wirkt unseriös. Geringere Preisunterschiede sind völlig normal, aber selbe Leistung für 25%? Nein, das sollte besser nicht rauskommen.

[Duracel]

Kurz zum PreisBeispiel von JanSOLO ... bei Flugtickets oder Hotelpreisen sind solche Preisdifferenzen für dieselbe Leistung schon heute gang und gäbe!


Hmmm, insgesamt ich bin garnicht so überzeugt von der Ausgangsbehauptung, dass die Gesamtsituation sich so schlecht darstellt.
Kunden die hohe Stundensätze bezahlen sind imho nicht seltener als Leute, die hohe Qualität liefern.
Und die Leute, von deren Qualität ich voll überzeugt bin, scheinen mir mit ihrer Honorarsituation auch ganz zufrieden.
(Was natürlich beides nicht bedeutet, dass das immer deckungsgleich ist.)
Auch ist das Kinderbuch eines Diplom-Designers/professionellen Illustrators meiner Einschätzung nach in vielen Fällen "mit Abstand SCHLECHTER", als das einer Hausfrau UND Mutter und entsprechend eben keinen Pfifferling wert. (Einfach weil es bei Kinderbüchern letztendlich doch auf Dinge ankommt, von denen ein einfacher Studierter oft keine Ahnung hat.)

Auch finde ich nicht, dass ein 1A-Illustrator genausoviel verdienen sollte wie ein 1A-Illustrator/Geschäftsmann/Autor/Entertainer in Personalunion.
Wer sich gut verkaufen kann, der verdient mEn zurecht mehr Geld!



Oder anders formuliert: Als ich angefangen bin mit meiner Arbeit Geld zu verdienen war ich sicher einer von den "vermeintlichen" Mega-Dumpingkandidaten(15€/h); aus heutiger Sicher war die Arbeit damals schlichtweg einfach nicht mehr wert(vorallem war sie bei weitem nicht so souverän wie heute; allein der mehr als doppelte Zeitaufwand hat den Preis enorm gedrückt). Wäre sie damals schon "vermeintlich" angemessen bezahlt worden, würde ich heute immer mindestens die 70Euro verdienen; tue ich nicht.
Wenn ich bedenke was ich noch alles weiterentwickeln kann, habe ich keine Befürchtung da aber in absehbarer Zeit anzukommen.


Meiner Ansicht nach ist der klassische Irrglaube, dass eine 3jährige Ausbildung einen dazu befähigt 2000Euro im Monat an Wert zu schaffen und dass die folgenden 20 Jahre das ganze maximal auf 4000Euro erhöhen darf um "fair" zu bleiben.

[blarg]

http://www.io-home.org/news-facts/io_in ... er_umfrage

[Taros]

So, habe wieder eine Minute zwischen der Arbeit.

Ich freue mich, das sich mein Fred zu einer schönen Diskussion entwickelt.
Nachdem ich hier die Beiträge las, werde ich in meiner Meinung gefestigt, das eine der wichtigesten Aufgaben eines Verbandes die "Aufklärung und Weiterbildung von Kreativen" ist.

Es ist den meisten klar, das Sie selbst für Ihre Situation verantwortlich sind. Diese Position richtet sich danach, wie gut jemand gerade in seinem Beruf steht. Menschen wie ich, denen es vergleichbar gut geht, neigen eher dazu selbstbewusst zu reagieren und entsprechend zu handeln, während andere, um die es schlechter steht, eher dazu tendieren Anderen die Schuld an Ihrer Situation zu geben. Beste Aussage: "Wenn meine Kunden mich nicht so schlecht bezahlen würden, dann ginge es mir besser..." Habe ich alles schon gehört. Der beste Satz an mich war: "Ich hätte auch gerne Aufträge." - Das war zu diesem Zeitpunkt sehr ernst gemeint.

Ich glaube das Kreative, die sichere Positionen haben, den "wirtschaftskommunikativ" Schwächeren helfen sollten, um auf die gleiche Stufe zu gelangen. Sei es durch Weiterbildung oder andere Unterstützung. Dabei sollte man keine Angst vor Konkurrenzbildung haben.

Soweit schön und gut.
Allerdings habe ich die Erfahrung machen müssen, das nicht jeder, dem man vermeintlich geholfen hat, diese Hilfe auch entsprechend umsetzt. Dies liegt oft daran, das eine gute Hilfe nichts daran ändert, das der Mensch dahinter zwar ein talentierter Krativer ist, aber in Sachen wirtschaftliches Handeln ganz und gar zurückhaltend bis schlecht reagiert. Was also tun?

Ich habe von Agenturen gelesen, die genau solchen Künstlern wirtschaftliche Aufgaben abnehmen, indem sie Akquise betreiben und teilweise noch darüber hinaus Projektarbeit leisten. Projektarbeit in der Form, das sie Verantwortung für Ihre Schützlinge übernehmen und Konfliktgespräche abwickeln. Sicher ist dies alles nicht umsonst und beschäftigt einen den ganzen Tag, ohne Provision läuft da sicher wenig. Aber trotzdem unterscheidet sich das von einem Kunden mit dem man direkt konfrontiert wird. Denn anders kann man die Kommunikation nicht beschreiben, als eine Konfrontation, wenn man selbst nicht gut am Telefon oder grundsätzlich mit anderen kann.

Jetzt meine Fragen:
1. Hat jemand von Euch Erfahrungen mit solchen Agenturen oder freien Projektleitern?
2. Was haltet Ihr von dieser Methode? - Jemand managed Euch, indem er für Euch auf die Straße geht und Projekte besorgt und ggf. abwickelt?
3. Welche Probleme seht ihr darin? Es gibt ja nicht nur Vorteile.

Be creative
Chris

PS: @blarg: Erschreckend...

[Amanda]

Hallo Taros,

dei der Arbeitslosenquote im Medienbereich keine Angst vor Konkurrenz?



Das ist imho Wunschdenken. Ebenso, dass sich sowas wie feste Preise, wie bei anderen, einfachen Produkten, durchsetzen lassen.

Aber die Idee mit Interessengemeinschaften ist grundsätzlich nicht schlecht, die momentane Wirschtaftssituation allerdings derartig schwierig, dass wir wohl erst durch den Kontratjieff Winter durchmüssen, bevor derartige Ideen wirklich greifen. Überall Entlassungen, überall fahren die Firmen und Konzenre ihre Werbebudgets zurück und aktuell geht der Trend wieder zu internen Dienstleistungsabteilungen, weil es günstiger ist als Fremdvergabe.

Meine Erfahrung ist, dass der Anteil, den so ein Verkäufer braucht, um nämlich selbst finanziell überleben zu können, zu hoch ist um am Markt preislich bestehen zu können. 15% AE reichen heute nicht mehr, weil die Akquisekosten so hoch geworden sind, dass man schon 30/70 den Endpreis kalkulieren sollte. Mindestens.

LG
Ellie

[Taros]

Hallo Ellie.

Nein, Angst vor Konkurrenz habe ich nicht, sonst würde ich auch keine Seminare geben, Tutorialvideos sprechen oder Tipps an andere in Foren schreiben. Die Leute könnten mir ja meine Jobs wegnehmen, da sie dann wissen, wie man manche Herausforderungen löst... tun sie aber eigenartigerweise nicht. Nein, diese Einstellung teile ich nicht.
Ich sage immer: "Die meisten wissen, wie man mit dem Bleistift umgeht, aber nur wenige können zeichnen oder verdienen sogar Geld damit." - Diese Metapher soll nur meine Einstellung verbildlichen.

Ich selbst habe bereits mehrere Aufträge an Kollegen vergeben und erste, anfangs schmerzhafte, Erfahrungen gemacht. Eine Mage von 10-15% ist viel zu wenig. Die meisten meiner "Auftragnehmer" stellten sich auf die Position: "Ich will nix mit Deinem Kunden zu tun haben, mach Du mal..." - Eigenartigerweise waren sie aber auch mir gegenüber sehr forsch, obwohl sie von sich behapteten, nicht so gerne mit Endkunden zu sprechen. Insbesondere dann, wenn es um Korrekturen ging... Spätestens dann merkte ich das erste Mal, das ich mehr nehmen muss als nur 15 %.

Aber ich möchte trotzdem gerne Eure Meinungen dazu lesen.

Be creative
Chris