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BRANDISH
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Beitrag von BRANDISH » 3. Apr 2009, 06:02

Mit dem Ziel malen effektiv zu lernen denke ich mir, dass es gut waere, sich klar zu machen, aus was ein illusionistisches Bild besteht.

Also was es darzustellen gibt, was fuer Methoden man dazu anwenden kann, und in welcher hirarchischen ordnung das ganze steht. Schliesslich, was es fuer morglichkeiten gibt die einzelnen Punkte zu ueben.

erst einmal eine Grobe Liste, es faellt schwer das ganze hierarchisch zu ordnen, da es viele Ueberschneidungen gibt.


Abstraktes
  • Komposition

    Emotionale Qualitaeten

    Vereinfachung

    Abstrakte Konzepte

    Formhirarchie!!
    Flaechen
    Harte Kanten - Weiche Kanten
    Vereinfachte Volumen (Wuerfel, Zylinder, Kugel, Kegel)






Zeichnung

  • Perspektive und Konstruktion

    Gesten
  • Darzustellendes
    Figuren
    Pflanzen
    Tiere
    Gebaeude, Maschinen, Moebel
    Draperie
Malerei = Licht = Farbe & Tonalitaet

  • Effekte von Licht auf Materialien

    Reflexion, Diffus und Gerichtet (specular)
    Brechung,
    Subsurface Scattering,
    Fresnel und evtl. andere Exoten

    Verhalten von Licht

    Diffuses Licht
    Reflexe (Bounce Light)
    Farbigkeit von Licht


    Luftperspektive

    und andere athmosphaerische Effekte

Textur

"Schminke"
  • Strichqualitaet

    Pinselfuehrung

Das war jetzt mehr oder weniger die Ueberarbeitung eines kleinen Brainstormings (argh)
Ich muss das ganze auch fuer mich noch klarer machen, um dann fuer die einzelnen Punkte eine Liste moeglicher Uebungen/Lerninhalte zu erstellen.

Was haltet ihr davon?
Ich waere ueber Ergaenzungen, Ueberarbeitungen etc sehr dankbar.
Zuletzt geändert von BRANDISH am 9. Mär 2010, 17:49, insgesamt 2-mal geändert.
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digitaldecoy
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Beitrag von digitaldecoy » 3. Apr 2009, 10:33

Was ich an Deiner Liste auf den ersten Blick schon Mal bemerkenswert finde ist, dass sie von der Reihenfolge her genau so angeordnet ist, wie ich persönlich es für sinnvoll halten würde, sich mit den Themen zu beschäftigen.

Hier muss ich jetzt etwas ausholen!

Die Lektüre von Heinrich Jacobys "Jenseits von Begabt und Ungegabt" (eine Empfehlung von Duracel - Dank noch Mal an dieser Stelle!) hat mir da in einigen Punkten die Augen geöffnet. Neben vielen anderen interessanten Aspekten, wird dort auch diskutiert, wie die Annäherung an eine neue Fähigkeit oder ein neues Themengebiet stattfinden sollte und wie unzweckmäßig dagegen unsere gängigen Lehr- und Lernmethoden meist angelegt sind.

Grundsätzlich gesagt, gibt es in jedes Themengebiet einen einfachen Einstieg, der auch sofort für Erfolgserlebnisse sorgt. Größtes Problem gängiger Lehrmethoden ist, dass dem Schüler zunächst ein komplexes theoretisches Wissen und eine Bandbreite praxisorientierter Übungen nahegelegt wird, bevor er überhaupt richtig anfangen kann. In Jacobys Buch wird konkret das Beispiel des Klavierlernens beschrieben, wo dem Schüler zunächst "brutal" die richtige Körperhaltung, das Notenlesen und das Nachspielen der Noten abgerungen wird. Die Lust am Experimentieren und Entdecken wird durch die Angst vor dem Falschmachen und dem Verletzen der Regeln ersetzt. In vielen Fällen, wird die Begeisterung für die Musik und das Musizieren unter dieser Drohkulisse zerdrückt.

Ich behaupte jetzt einfach Mal, dass es auf dem Gebiet des Malens und Zeichnens oft ebenso abläuft. Ich glaube, sowohl in der Musik als auch in der Malerei wird oft der Fehler gemacht, das Endergebnis (das vorgetragene Musikstück bzw. das fertige komplexe Artwork) zu fixieren und alles Lernen starr auf dieses Ziel auszurichten. Klar, wenn das Ziel ist, ein bestimmtes Musikstück vortragen zu können oder ein bestimmtes Bild malen zu können, dann muss dem Schüler schleunigst beigebracht werden, wie man Noten lesen und interpretieren und wie man die manigfaltigen Regeln des Malens und Zeichnens möglichst alle gleichzeitig anwenden kann. Aber dabei türmt man einen enormen Stoff auf, den man erst komplett beherrschen soll, bevor man überhaupt sein erstes "richtiges" Stück spielen oder sein erstes "vernünftiges" Bild malen kann und alles, was bis dahin entsteht, ist lediglich Ausschuss, der dem Unvermögen des Schülers zuzuschreiben ist.

Wie bitte soll man sich für ein Ziel motivieren, das in jahreweiter Ferne liegt, wenn auf dem Weg dorthin auch noch nur vorprogrammiertes Scheitern liegt? Womit ich jetzt nicht sagen will, dass jede Übung und jede Studie wirklich ein Scheitern bedeutet. Aber aus der Perspektive des Schülers, der vom Lehrer ein Idealbild vorgehalten bekommt und in dessen Übungen stets nur die Fehler und Verbesserungsmöglichkeiten aufgezeigt werden, muss es so aussehen, als würde er ständig scheitern.

Neben der Lektüre des Buches, hat auch eine persönliche Erfahrung dazu beigetragen, die Dinge nun so zu erkennen, wie ich hier versuche, sie zu formulieren:

Mein 10 Jahre älterer Bruder hatte früher eine recht umfangreiche Anlage mit Keyboards und Computerprogrammen, um Musik aufzunehmen und zu arrangieren. Immer wenn er nicht da war, habe ich mich an die Keyboards gesetzt und habe darauf rumgespielt. Ich habe die verschiedenen Sample-Datenbanken durchgeschaltet und hatte einen riesen Spaß dabei, den verschiedenen Klängen zu lauschen. Mein Bruder konnte natürlich richtig spielen und das hat auch mich dazu verleitet, bei meinen Versuchen Melodien zu spielen und mehrere Tasten gleichzeitig zu drücken, um Akkorde und Harmonien zu erzeugen. Das klang natürlich anfangs schief und krumm aber mit der Zeit fand ich heraus, welche Tasten zusammen gut klingen und welche weniger gut. Den Höhepunkt erreichten meine musikalischen Entdeckungstouren, als ich entdeckte, dass das Computerprogramm von meinem Bruder Musikstücke gespeichert hatte und diese abspielen konnte. Der Clou dabei: In dem Programm wurden beim Abspielen der Melodie auf einer Klaviatur am Bildschirm jeweils angezeigt, welche Tasten gedrückt wurden (es wurden auch die Noten angezeigt, aber das brachte mir ja nichts, da ich sie nicht lesen konnte). Für ein bestimmtes Musikstück ("The Entertainer" - kennen manche bestimmt) habe ich mir so - Takt für Takt - die Positionen auf dem Keyboard rausgesucht und nach einigen Wochen des sporadischen Übens (immer wenn mein Bruder Mal nicht da war), konnte ich das Stück tatsächlich auswendig spielen, was bei meinen Eltern und allen Bekannten immer sehr gut ankam.

Der springende Punkt daran ist - und das sehe ich nach der Lektüre von Jacobys Buch jetzt erstmals klar vor Augen - dass ich damals völlig ohne Angst und ohne Druck etwas erarbeitet hatte, das vielen Kindern heute noch unter größtem Aufwand in zahllosen Klavierstunden abgepresst wird und am Ende oft im totalen Interessenverlust und der Ausflucht "ich bin auf dem Gebiet nicht begabt" endet. Wie viele "Unbegabte" müsste es heute vielleicht nicht geben, wenn man die Menschen einfach zweckmäßiger an die Dinge heranführen würde?

Und jetzt mal wieder zurück zum Thema Malen und Zeichnen:

Ebenso, wie ich damals auf einen barrierefreien und ganz natürlichen Einstieg in das Musizieren gestoßen bin, müsste man jetzt auch einen geeigneten Einstieg in das Malen finden. Und wie ich eingangs schon erwähnt habe, finde ich in der von BRANDISH aufgestellten Liste schon direkt die Reihenfolge, die ich mir für so einen leichten Einstieg auch vorstellen könnte.

Am Anfang steht die rein abstrakte Komposition. JEDER kann Farben auf einer Oberfläche verteilen und JEDER wird dabei seinen Spaß haben. So, wie ich früher auf den Keyboards einfach nur einzelne Klänge und Samples ausprobiert habe, könnte jeder einfach den Spaß erleben, der sich zwangsläufig einstellt, wenn man Farben arrangiert. Und hierbei müsste man sich auch keineswegs auf den reinen Spaß beschränken. Wichtige Konzepte wie die Balance zwischen Farbflächen, die Wirkung von Kontrasten und emotionale Farbwirkungen, könnten alle in dieser Phase erarbeitet und erfahren werden. Selbst in so einer frühen Phase, wo noch rein gar nichts erkennbar gegenständliches entsteht, könnte man schon wichtige Kenntnisse erlangen, die nicht wenige Artists selbst nach Jahren der Übung noch nicht begriffen haben.

Den abstrakten Formen dann langsam Bedeutung zu geben, Umrisse nach gegenständlichen Vorbildern zu entwerfen und den Effekt von Licht und Schatten zu entschlüsseln, könnte sich dann ganz von selbst ergeben. Das Abstrakte würde sich langsam in das Gegenständliche verwandeln. Formen würden sich zu Körpern wandeln und Helligkeitskontraste zu Lichteinflüssen. Und ganz von selbst käme dann auch das Interesse an den komplexeren Gesetzmäßigkeiten auf: Anatomie und Perspektive.

Zu jedem Zeitpunkt wäre eine neue Entdeckung eine Bereicherung für die eigene Arbeit und Zweifel und Versagensangst könnten sich gar nicht einstellen. Der Weg wäre eine endlose Entdeckungsreise, die Motivation würde stets von innen heraus kommen.

Dummerweise kennen wir das Ziel. Und wir sind ungeduldig.

Ich denke, das ist in diesem Fall wirklich der Knackpunkt. Hätte ich damals so unbefangen probieren können, wenn ich von Anfang an das Ziel gehabt hätte "The Entertainer" zu lernen? Kann ich mich, wenn ich die zahllosen Vorbilder vor Augen habe, auf meinen eigenen Weg besinnen? Kann ich der Verlockung der Tutorials widerstehen, die mir das Wissen versprechen, das ich benötige um mein Ziel zu erreichen? Kann ich zwischen den ganzen lauthalsen Einwänden und Kritiken noch die leise Stimme hören, die in mir ist und mir sagt, was ich wirklich will? Was mir wirklich Freude macht!

Der Zeitpunkt ist gerade günstig: ich bereite einen 10 Jahresrückblick auf meine eigene Entwicklung für meine neue Webseite vor und ich merke immer mehr, wie ich in dieser Zeit von Einflüssen durchgeschüttelt wurde und zweifelhaften Zielen zugetrebt bin. Noch vor wenigen Jahren hätte so eine Lernliste auch von mir stammen können, heute sehe ich sie mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Ich habe auch kein Rezept dafür, wie man vorgehen sollte. Ich kann nur dazu raten, mehr auf die innere Stimme zu hören und sich vielleicht Mal zurückzuerinnern an Fälle, wo einem etwas ohne große Mühe und aus eigenem Antrieb gelungen ist und sich dann zu fragen, wie man sich diese Qualität für die eigene Weiterentwicklung zurückerlangen könnte.

Und vielleicht einfach auch Mal das Ziel vergessen.
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Caccaduu
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Beitrag von Caccaduu » 4. Apr 2009, 11:40

das sind sooo gute worte man!
das haut rein.

ich fliege in ein paar tagen nach afrika - back to the roots! und muss gerade daran denken da man dort eben genau auf diese art und weise musik lernt die du ansprichst. die kids tommeln zusammen, lauschen dem rythmus und es bildet sich eine logische basis auf der man aufbauen kann und mit der man geschichten erzählen kann mit einem anfang einem hauptteil und dem ende. und die motorik und, ich nenns jetzt mal rythmische intelligenz, die dabei geschult wird ist bereits bei den kleinen auf nem sehr hohen level.
ich setze immer rythmus mit dem zeichnerischen, formgebenden gleich und die die melodie und klangunterschiede mit dem malerischen und der farbenvielfalt.
bin mal gespannt auf den rückblick!

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Beitrag von JanSOLO » 4. Apr 2009, 12:09

Eigentlich wollte ich gestern noch was dazu schreiben, aber hab es dann doch nicht mehr geschafft, aber ich glaub noch alles zu wissen, was ihr beiden geschrieben habt, ohne es nochmals zu lesen...

Dieses ziellose Lernen klappt wohl nur in der Kindheit gut. Da hat man sich noch mit Buntstiften vors Bild gesetzt und wollte einfach das malen, worauf man gerade Lust hat... Ohne sich jemals das Ziel zu setzen, dieses optimal umzusetzen. Als Erwachsener hat man nunmal konkrete Ziele. Meistens weis man dann doch schon was rauskommen soll. Das eigentliche Experimentieren und Ausprobieren findet sich eigentlich nur noch in der Bildentwicklungsphase. Aber diese Phase kommt ja bei Vielen viel zu kurz. Auch bei mir.... leider. Experimentiersachen fande ich schon immer toll... selbst wenn ihr mir jetzt ein CHemiebaukasten schenken würdet... ich wäre den ganzen Tag beschäftig. Auch beim Kochen experimentiere ich gern, aber was mir durch den eitrag hier auffällt ist, dass ich fast garnicht bei mein liebsten Hobby experimentiere... beim Malen. Vielleicht liegt das wirklich daran, dass ich da zu sehr auf ein konkretes Ziel aus bin. Bei Blender der 3D Software war das noch anders. Da hab ich viel experimentiert. Vielleicht war da die Unendlichkeit der Möglichkeiten viel offensichtler durch die vielen Funktionen, die klar aus der GUI rausklotzten. Die Werkzeuge in der Malerei sind ja da recht beschrenkt und abhängig auch vom Geldbeutel, aber bieten auch unzählige Möglichkeiten.
Ich finde übrigens Daniels experimentelle Gedanken bemerksenwert gut. Ich will nochmal das Beispiel erwähnen, wo Daniel in sein Showroom erklärt hat, wie man zu einer interessanten Gestalltungsform kommt. Ich mein hierbei den Artikel, wo es darum geht, wie man von der abstrakten und komplexen Richtung und der Gegenrichtung der konkreten und einfachen Darstellung zu ein konkret komplexen Gemälde kommt. Solche Artikel sind super Denkanstöße und bringen mehr als Tutorials, die man sich raussucht um sein konkretes Ziel zu erreichen.
Diese konkreten Zielen sind wahrscheinlich auch dafür verantwortlich, warum man sich fragt, ob solche Strukturen wie im ersten post, überhaupt Sinn machen. Das Ziel bestimmt doch dann das, was ich mir aus dieser großen Liste rauspicken muss, um es zu erfüllen.
... ab zum Mittag.

Edit: back: Seh grad, dass Caccaduu vor mir geantwortet hat...
Hey da kannste doch paar Malsachen für die Kids dort mitnehmen. Ich weis ja nicht, wie hilfebedürfte die Gegend ist, wo du hinfährst, aber es gibt bestimmt überall Schulklassen/Kinder, die sich über sowas freuen.

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digitaldecoy
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Beitrag von digitaldecoy » 5. Apr 2009, 15:04

Wobei ich vielleicht noch Mal klar sagen sollte, dass ich mit meinem Beitrag keineswegs die Absicht hatte, BRANDISHs Ansatz zu sabotieren. Es stimmt ja, die Sachen müssen ja gelernt werden, da kommt man nicht drum rum. Interessant ist nur wirklich vielleicht die Frage, in welcher Reihenfolge man sich den Lernstoff vornimmt, so dass man stets befriedigende Ergebnisse erzielt und nicht durch den Erfolgsdruck ausgebremst wird.

Ich denke, auch in dem Punkt kann man durchaus unterschiedliche Ansätze finden.

So gibt es sicher die einen, die möglichst Spaß haben wollen, bei der Tätigkeit und die sich neues Wissen hauptsächlich aneignen, um den Spaß zu steigern. Andere wollen aber vielleicht lieber messbare Ergebnisse erzielen, wollen ihr objektives Wissen mehren und für die wäre ein anderer Ansatz vielleicht besser. Der eine hat den perfekten Einstieg vielleicht über Farbklekse, der andere aber über das perspektivische Zeichnen (weil es so schön logisch ist, man da sehr schnell "schlau" werden kann). Das ist halt wirklich keine einfache Frage, wie man da vorgehen sollte aber wie so oft, liegt die Antwort eigentlich auf der Hand: man stückelt halt von allen Seiten. Und ich glaube, das ist auch gut so. Man soll das tun, wonach es einem jeweils verlangt. Mal hat man Bock, etwas total aufwendig auszurendern, einfach nur, weil man die Materialien genau umsetzen will, dann wieder kommen einem die eigenen Bilder gehaltlos vor und man fängt an, Strichmännchen zu malen, die verrückte Dialoge führen, dann begeistert man sich für abstrakte Kompositionen und will fast gar keine gegenständlichen Sachen mehr malen und dann findet man auf ein Mal ein Thema, wozu man unbedingt ein ganz bestimmtes Motiv umsetzen will. Ich denke, man muss sich da selbst auch einfach kennenlernen, um zu erkennen, wann ein Thema ausgeschöpft ist. Jede Begeisterung hat einen Spannungsbogen (auch hierzu gibt es tolle Ansätze in Jacobys Buch) und das bedeutet, dass auch jede Begeisterung zu einem Ende kommt. Wie ein gutes Musikstück, steigt man mit Energie ein, führt den Spannungsbogen über den Höhepunkt, um dann im Schlussakkord zu einem befriedigenden Abschluss zu kommen, in dem die gesamte Energie dann abklingt und ein gutes Gefühl zurücklässt. Das Problem ist vielleicht, dass viele diesen Spannungsbogen nicht akzeptieren und sich von ihrem Kopf diktieren lassen, dass man doch bitteschön dranbleiben soll. Jetzt hat man so schön angefangen, Perspektive zu lernen und auf ein Mal hat man keine Lust mehr, das geht doch nicht! Und eben da sollte man wirklich versuchen, dem Bauchgefühl zu vertrauen. Mit persönlich geht es mittlerweile so, ich merke ziemlich bewusst, wo im Spannungsbogen ich mich bei einer bestimmten Sache befinde. Ich kann das Ende oft vorausahnen, weiß wie lange mich die Energie noch trägt. Aber anstatt die Zähne zusammenzubeißen und mir sorgen zu machen, was danach passiert, freue ich mich darauf, danach direkt das nächste Thema anzugehen und da wiederholt sich das Spiel dann wieder. So springt man dann einfach hin und her und freut sich über jeden Fortschritt. Das hört sich jetzt alles ganz schön an, aber es ist natürlich auch nicht ganz einfach - war und ist es für mich auch nicht immer. Wie gesagt, der Kopf will manchmal noch weiter in eine Richtung und ist beunruhigt, wenn man die Energie dann nicht mehr aufbringt. Ein Problem, das ich auch erlebt habe ist, dass man zwar bereit ist, das Thema zu wechseln, aber man doch grob eine gewisse Richtung einhalten möchte. Gut, man hat vielleicht keine Lust mehr auf aufwendige Ausarbeitung aber dann sollte man ja wenigstens zeichnen oder so. Manchmal muss man aber auch ganz ausbrechen und sich wirklich mal in einem völlig anderen Themengebiet austoben. Bei mir waren das in der Vergangenheit z.B. Geologie oder Musik. Im Moment bahnt sich so ein bißchen Botanik an und ich kann auch schon ziemlich genau sagen, dass ich mehr mit Comics experimentieren werde. Noch bin ich nicht an diesen Punkten, gerade befinde ich mich noch mitten im Spannungsbogen eines neuen Webseitenbaus. Aber danach wird wieder etwas angegangen und man muss jeder Sache halt ihre Zeit einräumen und auch Mal Dinge auf sich zukommen lassen, anstatt ihnen entgegenzustürmen.
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Beitrag von BRANDISH » 6. Apr 2009, 03:22

Danke fuer die ausfuerhlichen Antworten.

Ich sehe in digitaldecoys Post auch weniger eine Kritik an einem zielvollen geplanten Vorgehen, als eine an einem System, das das Einzelne vor das Ganze stellt, und die Hierarchien die dem Ganzen innewohnen ignoriert.

Um beim Klavierschueler zu bleiben - ihm wird das Notenlesen beigebracht, bevor er ueberhaupt Akkorde, Rhythmus, Musik an sich beginnt zu verstehen. Das ist so als wuerde man lernen zu lesen, bevor man seine Muttersprache sprechen kann.

Genau um das zu verhindern braucht es einen ja umfassenden Plan.
Und ein Plan ist genau dass, was einem erlaubt, wie digitaldecoy schreibt, "einfach auch Mal das Ziel zu vergessen"

Ein Plan erlaubt es einem mit abstrakten Kompositionen zu experimentieren, sich mit der Funktion von Muskeln zu beschaeftigen, Studien von Baeumen zu machen, Stilleben zu malen, ins Museum zu gehen,.... dabei sein Ziel zu vergessen, und trotzdem anzukommen.

Sieht man stets nur das Ziel, und will es sofort erreichen, zB. ein Bild auf dem Niveau seines Lieblingsillustrators, wird man hoechstens ein paar oberflaechliche Merkmale kopieren, und wahrscheinlich mit dem Ergebnis frustriert sein.
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HuggyBear
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Beitrag von HuggyBear » 11. Jan 2010, 23:15

Kann man solche Topics vielleicht anpinnen oder im "Forenjuwelen" Thread verlinken?

Bin da gerade einfach so drüber gestolpert (hatte eigentlich nach was ganz anderem gesucht) und gerade richtig froh das gelesen zu haben...
Warum versinkt so ein Thema, das interessiert doch sicher jeden zweiten oder dritten der noch nicht sooo lange im Forum ist.

Danke für die Posts

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Duracel
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Beitrag von Duracel » 14. Jan 2010, 17:33

Stimmt.
Ich hatte es damals übersehen.
Freut mich natürlich nochmal zu lesen, dass die Buchempfehlung gefruchtet hat.
Lustigerweise stand das Buch damals in der Bibliothek neben einer Buchempfehlung die mir Daniel gegeben hatte ... so bedingt das eine das andere.

Um Daniels Aussagen zu unterstützen:
Ich lerne derzeit die Länder Afrikas auswendig.
Irgendwie hat mich vor 2 Wochen gewurmt, dass ich so garkeinen Plan von den Staaten Afrikas hatte ... und nun beschäftige ich mich jeden Tag mit ein/zwei Ländern.
Lese Wikipedia und schaue auf nen Globus; und dann prüfe Abends vorm Einschlafen in Gedanken, woran ich mich erinnere und bekomme eine Idee, wo ich am nächsten Tag weitermachen will.
Es macht mir viel Spaß!
Ziel ist, woran kein Weg vorbeiführt.

Andrej
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Beitrag von Andrej » 16. Jan 2010, 18:34

Auch von mir ein Danke fürs ausgraben.
Schöne Diskussion.
Muss demnächst den wohl auch mal zur Bücherhalle.
Beim Studium finde ich das immer ganz spannend, wie man den Output seiner Motivationskurven (die ja nie über ein Semester halten) noch in die Einzelnen Kurse zwängen kann.

@Dura
Das hört sich irgendwie spießig an.
Aber wenn ich sowas lese, kommt mir mein Neugiertrieb voll kümmerlich vor.
Wenn ich's so bedenke,...von Afrika's Ländern hab ich auch nicht so die Ahnung
Mist

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Beitrag von cmax » 6. Okt 2010, 22:15

Heey,

hab schon gesehen, dass der thread ein paar tage älter ist, aber ich find die disskussion so interessant und muss sie deshalb wieder ausgraben:

Finde das eine sehr schöne Erklärung digitaldecoy. Aber die fragen, die jetzt doch eigentlich alle interessiert (besonders im Bezug auf Andrejs Post):

Wie halte ich meine Motivationskurve über dem Nulllevel, wenn es um etwas geht, was ich nich einfach weglegen kann, wie z.B. Schulsachen.
Jeder kennt das doch: Mal hat man so Phasen, da lernt man wie so n bekloppter für eine bestimmte Sache und in anderen Kursen hat man dann kein bock mehr, weil man sozusagen seine "Motivationsenergie" aufgebraucht hat.

Habt ihr da irgendwie Tricks oder Ideen?
Vielleicht ist das der Grund warum einige Leute so erfolgreich sind und andere nicht.
Sowas lässt sich ja in der ganzen Palette des Lebens anwenden.

lg, chris.

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JanSOLO
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Beitrag von JanSOLO » 7. Okt 2010, 01:18

Frau(en) ... die die man mag ;)

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Lakai
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Beitrag von Lakai » 7. Okt 2010, 10:42

sind allerdings sehr zeitintensiv :)

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