Nacharbeitungs-Thread - Kritiken

idontlivehereanymore
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Nacharbeitungs-Thread - Kritiken

Beitrag von idontlivehereanymore » 22. Aug 2009, 14:47

Wenn die Illu fertig ist und sie langweilig wirkt, hast du vorher etwas falsch gemacht. Was „die Großen“ da machen nennt sich Augenwischerei. Man täuscht mit netten Details und Effekten darüber hinweg, dass es in den Grundlagen hapert.

Die wirklich guten Illustrationen zeichnen sich dadurch aus, dass schon der grundlegende Bildaufbau spannend ist. Und die Details am Ende nur dazu beitragen, das eigentliche Bild noch weiter zu unterstützen.

Lass ja die Finger von solchen Tricks und Spielereien, sie werden dir das Gefühl geben, du müsstest die Grundlagen nie lernen. Versuch lieber erstmal mit einfachsten Mitteln spannende Bilder zu machen. Erst wenn das klappt fang an eine weitere Schicht aufzutragen.

Du kannst ja mal gerne ein Bild posten, welches deiner Meinung nach genial ist und dann nehmen wir das mal aus einander, ob es wirklich so gut ist oder ob man hier nur geblendet wird.

MartinH.
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Beitrag von MartinH. » 22. Aug 2009, 15:29

seh ich genauso. überleg doch mal, wenn du das bild "fertig" hast, und es sich dann "mit wenigen handgriffen" noch "wesentlich aufwerten" lässt, dann MUSST du doch förmlich schon in frühen stadien potential verschenkt haben. sonst wäre das bild doch schon längst auf einem staned in dem du alle einfachen möglichkeiten ausgeschöpft hast.

stolat
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Beitrag von stolat » 22. Aug 2009, 15:30

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idontlivehereanymore
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Beitrag von idontlivehereanymore » 22. Aug 2009, 15:50

Das hast du dich glaube ich falsch ausgedrückt und ich versteh nicht so ganz was du meinst. Es klingt halt so als ginge es dir darum Fehler zu korrigieren, die du schon viel früher hättest beheben können.

Wahllos noch irgendwelche Details und Strukturen über das Bild zu legen kann jedoch in keinem Fall etwas gutes sein. Ich denke mal wir sind uns einig, dass ein Bild immer schrittweise aufgebaut werden muss und dass der nächste Schritt immer dazu dienen sollte, den vorran gegangen weiter zu unterstützen und dem Bild ggf. mehr Tiefe oder ähnliches zu geben.

Dann ist mir aber wie gesagt nicht ganz klar, was du mit Nachbearbeitung meinst. Ein Bild für den Druck sollte auch schon im Photoshopfenster gut aussehen. An den Tonwerten drehen wird zwar gern zum Schluß gemacht, aber es gibt keinen Grund dass nicht gleich von Anfang an ordentlich anzulegen.

Was genau verstehst du denn unter einer rohen Illustration und einer marktauglichen?

MartinH.
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Beitrag von MartinH. » 22. Aug 2009, 17:11

Manchmal soll die Illustration in einer 3D Umgebung bestehen. Sie soll also möglichst räumlich wirken, der Kunde hat keine Ahung warum ihm die Illu nicht gefällt. Er sagt nur: "jah.. sieht schon gut aus, aber passt irgendwie nicht" *schulterzuck*
ja, aber ist das nicht genau das was ässn meinte? wenn du eine konsistente lichtsituation etablierst und die räumlichkeit über licht, schatten, kontrast, überschneidungen, perspektive und kontrast in der detailausarbeitung kommunizierst, sollte kaum ein kunde auf die idee kommen es sei nicht räumlich genug, und falls doch ist er halt ein idiot ^^.

stolat
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Beitrag von stolat » 22. Aug 2009, 17:40

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Beitrag von idontlivehereanymore » 22. Aug 2009, 18:04

Im Gegenteil, die von der beschriebene Methode könnte sogar Kontraproduktiv sein. In dem Moment wo du Tiefenunschärfe in Spiel bringst, akzeptiert der Betrachter sie durchaus, als Zeichen für Räumlichkeit, ABER: Dadurch dass du sie nur auf zwei (oder auch mehr, aber auf jeden Fall eine endliche Anzahl an Ebenen) anwendest wirken diese beiden Ebene zwar räumlich voneinander getrennt. Dafür wirken sie in sich komplett flach, weil der Schärfen unterschied nur zwischen den Ebene ist, nicht aber innerhalb der einzelnen Ebene. Das Endergebniss ist, dass das Bild aussieht wie ein Bühnenbild, wo die Objekte zwar in verschiedenen Abständen zueinander stehen, selbst aber komplett flach sind.

Am Ende wirkt das Bild dadurch vielleicht sogar flacher, als ohne diese Effekt.

Und das ist auch der Grund warum ich zur Vorsicht mit solchen Spielerein aufrufe, weil sie eben mehr kaputt machen, als sie gewinnen können, wenn man sie unvorsichtig einsetzt. Oder anders ausgedrückt: Es ist eben meist einfach nur Effekthascherei.

Was nicht heißen soll, dass man einen solchen Effekt nicht einsetzen kann. Es gibt ne technik wo man praktisch ne Depthmap des ganzen Bildes in Graustufen malt und dann gibt es bei Photoshop die Funktion Linsentiefenunschärfe (oder so), dass kommt dem Kameraeffekt schon recht nahe, aber sieht oft künstlich aus und ist verdammt aufwendig. Außerdem können selbst dabei noch Fehler entstehen (vorallem wenn der Vordergrund unscharf ist), die dem Bild mehr Schaden als nützen.

Das Problem ist, dass es eben keine superduper Zauberlösung gibt, die man über ein Bild jagt udn dann ist es besser. Wenn es die gäbe, hätte die schon längst wer aufgeschrieben und würde sich ne goldene Nase mit verdienen. Das Problem ist, dass alles was man tut irgendwo konsequenzen hat und dass die bevorteilung einer Sache fast immer zur Benachteiligung einer anderen Sache führt, was dann wie gesagt, unachtsam benutzt, dem Bild mehr schadet als nützt.

stolat
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Beitrag von stolat » 22. Aug 2009, 18:29

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MartinH.
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Beitrag von MartinH. » 22. Aug 2009, 18:41

post mal ein bild von dir bei dem du tiefe und räumlichkeit erreichen wolltest und wir sagen dir wie wirs ohne scharf- und weichzeichnungsfilter machen würden.
die imitation fotografischer abbildungsfehler kann in bestimmten situationen sinnvoll sein, es kann in ausnahmefällen sogar sinnvoll sein ein frontales blitzlicht zu malen etc., auch wenn das in fotos fast immer scheiße aussieht. meiner meinung nach jedoch sollte sowas nicht davon abhängen was für ein bild später neben deinem hängt.
wenn du den thread eher in die richtung drehen willst, dann benenn ihn um in "bilder im kontext" und poste beispielbilder von situation wo deine bilder in einer besonderen umgebung verwendet und gezeigt werden und wir disskutieren hier darüber was man besser machen könnte.

stolat
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Beitrag von stolat » 22. Aug 2009, 19:08

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JuliusB
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Beitrag von JuliusB » 22. Aug 2009, 20:53

3. Make your Picture Awesome, Methode #1 - Illustration durch simple Druckarbeit in verbindung mit einer streng geheimen Adobe-Photoshop-Extended-Advanced-Funktion extremer werden lassen

Jeder kennt das Problem, man hat mal wieder einen schlecht bezahlten Fantasy-RPG Auftrag angenommen. Und der "Art Director" ist der meinung er dürfte mehr für das Geld erwarten.

Hier ist die ultimative Lösung:

Man nehme seine fertige Illustration und drucke diese mit seinen Tintenstrahldrucker auf 90g/m² Papier aus. Darauf scannt man den Druck mit einem handelsüblichen Scanner wieder ein. Hierbei muss man beachten, dass man die richtigen Einstellungen bei der Scannsoftware eingibt: 2 DPI lautet die Zauberauflösung. Nachdem ihr euer Bild nun eingescannt habt, skaliert ihr es wieder auf Orginalgröße hoch.
Ihr seht schon jetzt, dass euer Bild nun eine andere Dimension erreicht hat. Farbflächen erscheinen nun lebendiger und Formen reduzierter. Des Weiteren habt ihr nun einen analogen Touch in eurem Bild, welchen man sonst nur mit teurer und zeitintensiver Ölmalerei hinbekommt.

Dies ist aber noch nicht alles: Die Entwickler von Photoshop haben sich eine Tastenkobination ausgedacht, die eurem Bild nun die räumliche Dimension gibt.

Ihr braucht dafür aber 11 Finger umd die Kombination auszuführen. Findige Photoshopnerds benutzen daher einfach Ihre Nase.
Zuerst muss man den Advanced Modus freischalten.

Man greife. crtl+alt+a+w+e+s+o+m+3 Photoshop bestätigt dieses mit einem Doppel-Piep-Ton

Nun kommt der schwierige part:

Mang greife alt+f4+s+t+o+l+a+7+b+c+d+q++´

Nun werdet ihr sehen, wie Photoshop das Bild vervollständigt.



Keine Ahung ob das einfacher/besser geht, mir hat der Trick schon oftmals gehofen.

Gruß,

Ju

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Beitrag von Syrus » 23. Aug 2009, 11:01

*rofl* XD

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Beitrag von oleg » 23. Aug 2009, 11:40

Ässn hat geschrieben:Das Problem ist, dass es eben keine superduper Zauberlösung gibt, die man über ein Bild jagt und dann ist es besser. Wenn es die gäbe, hätte die schon längst wer aufgeschrieben und würde sich ne goldene Nase mit verdienen. Das Problem ist, dass alles was man tut irgendwo konsequenzen hat und dass die bevorteilung einer Sache fast immer zur Benachteiligung einer anderen Sache führt, was dann wie gesagt, unachtsam benutzt, dem Bild mehr schadet als nützt.
Quoted for truth.



JuliusB:
Sich auf Kosten Anderer lustig zu machen ist die unterste Schublade.
Auch Du hast irgendwann mal klein angefangen. Zeig mal Deine digitalen Sachen, die sagen wir mal 5-6 Jahre alt sind.

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Beitrag von JuliusB » 23. Aug 2009, 11:48

Oleg ich glaub du verstehst da etwas falsch. Ich mach mich nicht über andere Lustig . Ich mach mich über den Glauben lustig, dass man mit Filtergedöns sein Bild maßgeblich verändern /verbessern kann.

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Beitrag von MartinH. » 23. Aug 2009, 12:10

kann man ja auch, mit lensflares... :D ;)

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Beitrag von oleg » 23. Aug 2009, 12:32

JuliusB: Ok, habe es wahrscheinlich wirklich falsch verstanden.

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Beitrag von stolat » 23. Aug 2009, 14:18

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idontlivehereanymore
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Beitrag von idontlivehereanymore » 23. Aug 2009, 14:58

stolat hat geschrieben:die filter in photoshop gibt es nicht umsonst
Das ist kein Argument.

Aber ich werd jetzt nicht nochmal versuchen dir die Situation zu erklären nur eins noch:

Dieses Forum lebt von der Diskusion und vom Austausch. Es lebt davon dass Leute ihre verschiedenen Ansichten schildern, vergleichen und eben auch diskutieren. Hier wird reflektiert über das was man tut. Dass ist es was ich an diesem Forum schätze, und ich denke mal, dass ist auch der Grund, warum die meisten Leute hier sind.

Wenn du jetzt einen Thread über Thema xy aufmachst ist das soweit völlig ok. Aber wenn du den Leuten sagst sie sollen dir einfach nur sagen, was du hören willst und jede kritische Betrachtung des Themas untersagst, dann pisst du den Leuten damit gelinde gesagt ans Bein. Vorallem wenn die Ratschläge nur gut gemeint waren um dich auf eine eventuelle Fehleinschätzung hinzuweisen (Sollte dies nicht so sein, wäre das ja in einer Diskusion zu klären).

Wäre jetzt hier eine Diskusion entstanden, die völlig am Thema vorbei geht, wäre ein Hinweis das ganze auszulagern natürlich angebracht. Aber wenn scheinbar alle Leute die bereit sind sich mit deinem Thema auseinanderzusetzen, der Meinung sind, dass der Ansatz den du mit diesem Thread verfolgst gefährlich, irreführend oder gar falsch ist und man vielleicht mal darüber reden sollte, und du einfach abblockst, dann provoziert das halt leicht gereizte Reaktionen.

Ich kann verstehen, dass du einfach nur deine Techniken auflisten wolltest, das Problem ist, hier wird niemand auch nur eine solche Technik auflisten, weil, wie schon gesagt, es solche Techniken wie du sie dir wünscht es nicht gibt und wenn es dann wichtig ist immer Vor- UND Nachteile zu betrachten.

Ein kontroverses Thema anzusprechen und die Diskusion zu untersagen, ist als ob du einen Arzt fragst wie du dir am besten Heroin spritzt und dich dann drüber aufregst, dass er dich auf das Gesundheitsrisiko hinweist.

Klar kannst du dich darüber aufregen, dass er deine Frage nicht einfach beantwortet, aber vielleicht wäre es auch mal ganz gut, vorher die Problematiken zu klären, damit man gescheit über das Thema reden kann.

Ich verstehe deine Aufgebrachtheit und wenn du willst, kannst du dir gerne ein Forum suchen, in dem weniger kritisch hinterfragt wird und in dem du das zu hören bekommst, was du hören willst. Was dich auch kurze Sicht sicher auch erstmal zufrieden stellen wird. Aber vielleicht kommst du auch irgendwann mal an den Punkt wo du einsiehst, dass die Sache eben nicht ganz so einfach ist, wie du es gern hättest und das man nicht immer nur eine Seite der Medaille betrachten sollte.

Kritik kann manchmal übel sein, vorallem wenn sie unaufgefordert kommt, aber ich wäre froh über jede Kritik die ich kriegen kann, weil das letzte was ich will ist, mich in meinen Vorstellungen einzuigeln. Und bis jetzt hat mich kaum eine Kritik so wachgerüttelt, wie die, die ich nicht hören wollte, weil genau die an den Punkt ging, wo ich es nicht wahr haben wollte, dass ich mal etwas überdenken muss.

Meiner Meinung nach ist Kritik die man nicht will, die wichtigste Kritik überhaupt.

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Beitrag von JuliusB » 23. Aug 2009, 17:29

Die alternative Schärfemethode (highpass methode) ist gleich der erste link, wenn ich bei der Photoshophilfe "sharpen" eingebe , ich find's einfach überflüssig. Aber ich halte mich nun auch zurück.

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Beitrag von digitaldecoy » 23. Aug 2009, 19:23

Mehrere Themen lassen sich leider nicht zusammenlegen, aber ich habe Mal alle Postings, die als direkte Kritik an dem geöffneten Thema aufzufassen sind, in diesen neuen Thread ausgelagert. Stolats ursprünglich eröffneten Kritik-Thread musste ich dazu löschen und daher ist das Anfangsposting in diesem Thread auch nicht von ihm.

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Ich persönlich kann die Aufregung, die sich zu dem Thema ergeben hat, einigermaßen nachvollziehen. Besonders kritisch sehe ich persönlich die Tatsache, dass die Nachbearbeitung in der Formulierung des ursprünglichen Threads so deutlich von der eigentlichen Arbeit an der Illustration getrennt wird und dass außerdem der Eindruck erweckt wird, es würde - ganz unabhängig von der eigentlichen Illustration - bestimmte Standardwege geben, wie man JEDE Illustration aufwerten kann.

Gleichzeitig bin ich allerdings der Meinung, dass jene Methoden, die man eher zum Thema Bildbearbeitung und weniger in den Bereich der Malerei zuordnen würde, sehr wichtig sind und vielleicht auch immer wichtiger werden. Um einen bestimmten "Look" zu erzeugen, war man in der klassischen analogen Illustration doch weitestgehend auf die Wahl des Mediums beschränkt. Natürlich hat es immer Künstler gegeben, die die Grenzen eines bestimmten Mediums ständig ausgetestet haben und unterschiedliche Stile haben auch innerhalb ein und desselben Mediums stets für eine gewisse Bandbreite gesorgt. Dennoch, musste man sich, meiner Meinung nach, nie wirklich Gedanken darüber machen, was genau der visuelle Effekt eines Mediums war sondern man hat einfach intuitiv (oder traditionell) entschieden, dass für das eine Thema z.B. eine Illustration in Aquarellfarben passender war und für ein anderes vielleicht ein Look, der einem Ölgemälde nah kommt.
Dass sich aufgrund des Marktdrucks immer mehr das digitale Medium durchsetzt, hat in dem Zusammenhang durchaus Sprengkraft, denn was ist denn der digitale Look? Wovon ist er abhängig?

Mir persönlich fällt in letzter Zeit immer häufiger auf, wenn ich Arbeiten mit einem ganz bestimmten Look begegne, die sich vom Mainstream des digitalen Malens abheben. Es scheinen bereits richtige Ströhmungen zu existieren. Da finden sich digitale "Puristen", die das gesamte Bild rein malerisch lösen wollen. Dann sind da diejenigen, die sich auf ganz bestimmte Werkzeuge konzentrieren (z.B. Andrew Jones mit seinem auffälligen "Pattern-Chalk"-Look) und dann gibt es noch die große Masse an Leuten, die sämtliche Techniken einsetzen, mit denen man Bildmaterial manipulieren kann und wild 3D, Fotos und gemalte Elemente kombinieren (vor Allem aus dem Filmbereich, Stichwort: Matte Painting, was für einige schon eine ganz eigene Welt mit eigenen Regeln zu sein scheint). Immer wieder beliebt ist auch die Simulation von traditionellen Medien.

Die digitale Technik ermöglicht es eigentlich jedem, seinen individuellen Look zu erzeugen. Zusammen mit einer eigenen Linienführung und einem eigenen Formverständnis entsteht so ein gewaltiges Spektrum an visuellen Möglichkeiten. Interessant finde ich da auch die Überschneidung des Digital Paintings mit dem Compositing von Filmen und dem Post Processing von 3D-Grafiken. Ich persönlich nutze zahlreiche Effekte, bei denen ich niemals versuchen würde, diese auf dem klassischen malerischen Weg umzusetzen. Farb- und Strukturoverlays gehören dazu aber durchaus auch berechnete Effekte wie Motion Blur, Tiefenunschärfe und Glows. "Post Processing" ist für mich ein wichtiger Bestandteil der kreativen Arbeit und ja, ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich stolat in diesem Punkt vollkommen Recht geben muss - ich erlebe es oft, dass ich mit einem bestimmten Rohmaterial in das Post Processing reingehe und erst in diesem Prozess etwas erschaffe, was man wirklich zeigen kann, bzw. was sich visuell dem annähert, was ich mir vorgestellt habe.

Und hier sehe ich auch das größte Problem in der Art und Weise, wie in dem ursprünglichen Thema mit dem Post Processing umgegangen wird. Da wird beschrieben, dass eine Illustration zwar fertig ist aber irgendwer ist damit nicht zufrieden. Um das Problem zu lösen, wird einfach irgendein Prozess über das Bild gejagt und damit ist es dann behoben. Das ist Unsinn! Ich würde nicht Mal widersprechen, dass man viele Bilder über einen bestimmten Post Process aufwerten kann aber die Aufwertung kann doch nicht als Option verstanden werden, die nur eingesetzt wird, wenn das ursprüngliche Bild nicht zündet. Der Einsatz des Post Processing sollte von Anfang an integraler Bestandteil der Illsutrationsarbeit sein, sonst wird es zum oberflächlichen Blendwerk. Man sollte sich im Vornherein Gedanken um den gesamten Look seines Bildes machen und nicht eine "grundsätzlich fertige Version" annehmen, auf die dann noch diverse Dinge aufgesetzt werden könnten. Man sollte das Rohmaterial niemals mit dem fertigen Endergebnis verwechseln und man sollte den Prozess, der das Rohmaterial in das fertige Endergebnis überführt, nicht so gering schätzen, dass man ihn aus dem gestalterischen Prozess ausgrenzt.
Wenn ein Bildhauer eine Bronzestatue herstellt, dann ist ja der letzte Prozess, in dem die Bronze in die Gussform gegossen wird nicht einfach nur eine optionale Möglichkeit, um aus einer unansehnlichen Gussform doch noch ein fertiges Artwork zu machen. Bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Skulptur auf ihrem Sockel steht, ist sie noch nicht fertig. Und wenn man sich die unterschiedliche Wirkung einer glatt polierten Bronzestatue und einer mit Patina anschaut, dann könnte man fast schon soweit gehen zu sagen, dass das finale Kunstwerk vielleicht niemals existiert.

Unmerklich gerate ich hierbei in eine Argumentation mit mir selbst. Nicht selten ertappt man sich dabei, wenn man besonders leidenschaftlich gegen etwas argumentiert, dass man sich eigentlich gegen sich selbst auflehnt. Vielleicht sind auch deshalb derartig konstroverse Threads so interessant - weil man spürt, dass sich dort etwas in den Köpfen bewebt. Da werden nicht altbekannte Formeln runtergebetet und immer wieder die gleichen Dinge kritisiert. Da stößen Köpfe aneinander und es werden Werte neu geordnet.

Aber konkret: ich persönlich habe Anfang des Jahres damit begonnen, viele meiner Speedpaintings mit Konturen zu versehen, die durch den Find Edges Filter erzeugt wurden. Zunächst habe ich diesen Effekt auf einer eigenen Ebene belassen, weil mir der Gedanke selbst gruselig war, dass meine Bilder durch einen Filter-Effekt "besser" geworden sein sollen. Nach und nach habe ich den Effekt immer gezielter angewendet und bin auch von den Motiven in eine Richtung gegangen, die diesem Stilmittel entgegenkamen. Dennoch bin ich erst vor Kurzem dazu übergangen, die Effektebene mit dem Bild zu verschmelzen und den Effekt damit als integralen Bestandteil der Bildgestaltung zu akzeptieren. Davor gab es immer noch diesen Impuls, das "eigentliche Bild" zu bewahren, das durch den Effekt ja nur "verfremdet" wird. Und weil dieses Umdenken sich so zäh und langsam in meinem Kopf eingestellt hat, plädiere ich vielleicht jetzt umso leidenschaftlicher dafür, die Bildmanipulation als integralen Bestandteil der visuellen Gestaltung zu akzeptieren.

Dazu gehört aber eben auch, das Post Processing nicht als "billigen Trick" zu verkaufen, der unabhängig von Thema und Zielsetzung auf alles aufgesetzt werden kann. Das Post Processing sollte ernsthaft als Erweiterung der gestalterischen Möglichkeiten diskutiert werden. Nicht nur, wie man Shadings und Strukturen malen kann, sollte lebhaft diskutiertes Thema sein, sondern auch wie man Glows, Farbverschiebungen und die Simulation verschiedenster traditioneller Effekte umsetzt, ist wichtig. Beeindruckendes Beispiel sind für mich im Moment immer die Online Comics von The Black Frog, die alleine dem Post Prcessing ihre visuelle Wirkung verdanken. Besonders "Maggot" wäre völlig unansehnlich, wenn die groben schwarzen Lines nicht durch Find Edges und Farboverlays den Flair von vergilbten Holzdrucken erhalten würden.

Ässns Vortrag auf der Convention hat mir persönlich hier noch den letzten Schubs zu einem bewussten Umgang mit derartigen Stilmitteln gegeben. Man muss sich über die Frage im Klaren sein, man muss alles möglichst präzise vor sich sehen, dann kann man auch die Mittel entsprechend wählen. Gewohnheit, Vorurteile, Angst vor dem Neuen - all das steht einem im Weg dabei, neue Wege zu beschreiten.
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Beitrag von stolat » 23. Aug 2009, 20:21

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Beitrag von stolat » 23. Aug 2009, 20:40

@Ässn

nein, es geht nicht blos um eine liste. es geht um die favoriten der forumsmitglieder, um ideen, die sie für wertvoll genug halten, sie hier einzeln zu posten. das schwierigste heutzutage bei der suche nach information ist es den muell auszufiltern, ein link zu 10000-scheiss tipps zu posten ist nicht die idee dieses threads

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Beitrag von digitaldecoy » 23. Aug 2009, 21:39

Ja, Unsinn ist es vielleicht wirklich nicht, da hast Du Recht. Es ist aber ganz sicher nicht so, wie es laufen sollte, aber ich habe auch selbst schon oft Tricks verwendet, um den ein oder anderen Abnehmer von seiner eigenen Unwissenheit abzulenken. Das man sich dagegen innerlich auflehnt, ist aber wohl doch nachvollziehbar, oder? :)
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Beitrag von stolat » 23. Aug 2009, 21:51

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Beitrag von stolat » 23. Aug 2009, 23:59

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