Sind Linien wichtig?

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Jikai
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Sind Linien wichtig?

Beitrag von Jikai » 30. Nov 2010, 22:26

Hi Leute,

ich hab gerade über unser total subjektives Gehirn und seine Mechanismen der visuellen Verarbeitung gegrübelt. Also, die Neurowissenschaftler behaupten, dass Linien das Allerwichtigste sind, und dass alles was zwischen den Linien ist, eigentlich nicht sonderlich wichtig ist. Ich sehe das überhaupt nicht so. Ich sehe nicht ein, wieso Linien so eine übermäßige Bedeutung haben sollten. Ich finde, Shape,Struktur/Textur und Farbe sind nicht weniger wichtig. Es hängt sehr von der Situation ab, wann das eine oder andere wichtig ist.

Meine Überlegung ist, dass Linien bei abgrenzbaren, 'klassifizierbaren' Objekten wichtig sind. Eine Landschaft mit einen 'Menschen', einem 'Baum', einem 'Haus', das ist ideal.

Dagegen sind Ausschnitte von dem Objekt schlecht.
Beispiel: einen Ausschnitt einer sonnendurchfluteten Steinmauer mit vielen Lichtflecken (da gibts doch so ein klassisches Bild? :) aber ich hab den Link nicht mehr).

Genauso sind Linien nicht so praktisch, wenn Objekte (oder mehrere) vielfach in Massen (viele Duplikate) vorhanden ist. Beispiel: Mohnfeld, Wald oder Baumdickicht, Laubkrone eines Baumes, Wasser und Meer mit Wellen, Wolken...

Ich hab mal ein Aquarell (vielleicht erkennt ihr's ja wieder) von mir genommen, das einen Wolkenhimmel als Hauptthema hat, und umgesetzt in a) Lineart
Bild

und b) abstrakte Farbshapes.
Bild

(Original ist hier:Spoiler)

Die Linien geben dem Bild eine vollkommen falsche Bedeutung! Ihr habt die Wolken sicher als Berge interpretiert, oder? :wink:
Und obwohl die klotzigen Farbshapes sehr abstrakt gehalten sind, ergeben sie viel mehr Sinn als die Linien. Das 'Zeug' zwischen den Linien ist hier unersätzlich, die Linien dagegen sind unwichtig. (Die Farbshapes bilden das Original nur sehr grob ab.) Dabei waren die Wolken sogar Hauptmotiv.

"Ok, das sind ja auch Wolken. Wolken bestehen doch eh bloss aus weichen miteinander verschmelzenden Farbverläufen."
Nö, da sind Shapes auch ganz sicher nicht das Mittel der Wahl. Und dieses Regenwald-Bild hier (von meiner Schwester) ist noch weniger in Linien übersetzbar, obwohl es keine Farbverläufe wie bei Wolken hat. Ich versuche es gar nicht erst weil hoffnungslos: Regenwald

Ich vermute also, dass ein Bild vor allem dann 'linienrelevant' (hauptsächlich in Linien übersetzbar) ist, wenn es voneinander abgrenzbare Objekte enthält, die
a) nicht in größerer Anzahl vorkommen vorkommen (Aber: eine nicht-abgrenzbare Einheitsmasse ist aber OK. Eine Hecke oder ein entfernter Wald kann als einheitlicher Streifen aufgefasst werden. Deswegen 'abgrenzbar'. :wink:)
b) wenn der Ausschnitt (z.B. Mensch) selbst wieder ein klassifizierbares Sub-Objekt ist (Kopf, Hand). Sonst muss sich der Künstler eine andere Technik aussuchen oder eben ein anderes Thema wählen.
Bild

Mich würde noch interessieren: sind Themen, die nicht 'Liniengeeignet' sind, für traditionelle Medien wie Öl und Aquarell gerade besonders geeignet? (Andersherum gilt es nicht, aber imho ist stark Linien-bezogene Maltechnik einschränkender als andere Maltechniken.)

Noch so am Rande: ich denke, dass erfahrene Künstler sich je nach ihren gewählten Malutensilien (Bleistift, Aquarellfarben oder Öl) automatisch geeignete Motive aussuchen (von Komposition wollen wir gar nicht erst sprechen, obwohl das natürlich auch wichtig ist :)). Bei Digital Art ist es viel schwieriger, da lässt sich jede Technik verwirklichen und man ist gut beraten, sich und seine Maltechnik zu kennen. Ein Anfänger läuft leicht in die Falle, weil er sich das für ihn ungeeignete Motiv aussucht und es sich damit unnötig schwer macht. (Zumal er mangels Erfahrung auch nicht unbedingt weiss, was seine Maltechnik ist oder welche Maltechnik er entwicklen möchte.)

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Beitrag von IronCalf » 30. Nov 2010, 23:31

Mh, mich stört an deinem Ansatz ein wenig, dass du die Linie zu einfach einsetzt.

Google mal Franklin Booth und schau wie er Wolkenberge und Bäume umgesetzt hat.
Gut, er ist vielleicht etwas Overkill, aber ich denke nicht, dass es viele Motive gibt, die man absolut nicht in einem bestimmten Medium umsetzten kann. Man muss nur den passenden Ansatz finden.

Vielleicht kannst du dir Faszination Linie irgendwo ausleihen (zum Kaufen ist es mMn. zu teuer), und dir einen anderen Blick auf die Linie aneignen. Sie ist nicht so limitiert, wie du denkst.
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Beitrag von Noren » 30. Nov 2010, 23:44

Hi Jikai,

ich glaube Du meinst irgendwie das richtige, aber verhedderst Dich etwas in den Details und Bezeichnungen. Wahrnehmung und Bildgestaltung sind ohne Zweifel eng miteinander verknuepft. Allerdings verstehst Du die Linie hier vielleicht etwas zu woertlich aus Sicht des Zeichners.
Vielleicht geht es den "Neurowissenschaftlern"* eher um das Abgrenzen von Objekten gegeneinander. Nehmen wir an ein Kopf drueckt sich in schummriger Lichtsituation von hinten gegen ein Tuch. Da wird es vielleicht gar keine Linien in Deinem Sinne geben. Trotzdem wird das Gehirn das Gesicht erkennen und einen gedanklichen Umriss darum ziehen.

*Hast Du da eine Quelle? Das ist ja eine recht pauschale Unterstellung von Dir, die wir erstmal nur als gegeben nehmen oder anzweifeln koennen.

Rein auf die Bildgestaltung bezogen hast Du natuerlich recht. Manche Motive bieten sich eher fuer eine ganz bestimmte Umsetzungsart an und mit der Wahl einer auf den ersten Blick ungeeigneten macht man es sich nur unnoetig schwer. Aber vielleicht findet man auch gerade darin eine Herausforderung.

Deine Bildbeispiele machen mir dann wieder etwas Bauchschmerzen. Klar sieht man in Deiner Linienzeichnung Berge. Das liegt vor allem aber auch an den Entscheidungen, die Du beim Zeichnen getroffen hast. Das ist eben ein ganz wesentlicher Schritt, der bei der Bildgestaltung dazukommt. Bewusst einzugreifen und den Betrachter zu fuehren. Sowohl Dein Himmelbild als auch das Junglebild lassen sich meiner Meinung nach beide erfolgreich als Linienzeichnung umsetzen. Nur ist es dann eben ein neues Bild mit einem anderen Schwerpunkt. Wie Du schreibst stellt sich aber natuerlich die Frage nach der Eignung.
(Und gerade im Junglebild finden sich auch viele ganz konkrete Abgrenzungslinien. Nimm zwei Flaechen mit unterschiedlichem Farb- oder Tonwert: Schon hast Du eine Linie dazwischen. )

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Beitrag von digitaldecoy » 1. Dez 2010, 10:16

@ Jikai:

Was mir in Deiner Ausführung auffällt ist, dass Du "Linien" und "Shapes" gedanklich trennst. Die beiden sind allerdings so eng miteinander verwoben, dass sie sich schlecht getrennt betrachten lassen. Eine Linie trennt ja in den meisten Fällen verschiedene Shapes voneinander. in dem Fall ist die Linie nur ein theoretisches Konstrukt, eine wahrgenommene Kontur. Aus malerischer Sicht kann man Linien und Shapes in vielen Fällen zusammengefasst betrachten und vor dem Hintergrund würde ich sagen, dass Linien/Shapes in jedem Motiv wichtig sind. Es ist im Grunde das Einzige, was man malt. Auch bei der Detailansicht einer Baumkrone kommt es auf die Shapes der Blätter, Äste, Himmelsausschnitte an. Beim Waldrand wirst Du auch versuchen, über Shapes Sinn in die Strukturen zu bringen - Baumstämme, Blattwerk etc. Und komplexe Szenen, wie das verlinkte Dschungelbild lassen sich durchaus in Umrisslinien übersetzen. Hier ist mal eine Zeichnung, die ich in einem Urlaub gemacht habe:

Bild

Das ist vielleicht nicht die beste Darstellungsform, um die Atmosphäre dieser Szene einzufangen aber sicher eine sehr effektive, um die "Haptik" der Szene darzustellen.

Was man vielleicht sagen kann ist, dass Linien als gestalterisches Mittel stark dazu tendieren, den Tastsinn anzusprechen und man diese Qualität gezielt einsetzen kann, wenn es einem hilft, sich auszudrücken. Ich glaube aber tatsächlich, dass man diese Qualität in allen Motiven findet, bzw. durch einen linearen Ansatz herausstellen kann.
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Beitrag von Herrmann » 1. Dez 2010, 15:56

So seh ich das rein technisch:

Bild

Linien drücken im Grunde lokalen Kontrast aus. Interessant ist, wie stark unser Sehen auch in der zeitlichen Dimension von Kontrast lebt. Versuch mal Minuten lang exakt eine Sache zu fokussieren. Nach einer Minute sieht man schon sehr schwach. Nach längerer Zeit sieht man nur noch grau. Bewegt man dann leicht den Fokus, leuchten die Kanten auf, an denen lokale Kontraste liegen. Der Effekt ist ähnlich zu dem eines Hochpassfilters in photoshop.

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Beitrag von Jikai » 1. Dez 2010, 20:56

Noren hat geschrieben:*Hast Du da eine Quelle? Das ist ja eine recht pauschale Unterstellung von Dir, die wir erstmal nur als gegeben nehmen oder anzweifeln koennen.
Klar, das steht so im Kandel und in anderen Quellen. Da der Kandel quasi der Goldstandard ist, hier die entsprechende Stelle. (Hubel ist der Pionier bei den rezeptiven Feldern vom Auge, deswegen zitiert Kandel ihn.)
*edit* Zitatausschnitte aus copyrightgründen gelöscht.

Dabei ist Linie != Shapekante. Ich schätze, sie sind nicht zwangsläufig dasselbe, obwohl es auf den ersten Blick so aussieht. (s. unten)
Noren hat geschrieben:Deine Bildbeispiele machen mir dann wieder etwas Bauchschmerzen. Klar sieht man in Deiner Linienzeichnung Berge. Das liegt vor allem aber auch an den Entscheidungen, die Du beim Zeichnen getroffen hast. Das ist eben ein ganz wesentlicher Schritt, der bei der Bildgestaltung dazukommt. Bewusst einzugreifen und den Betrachter zu fuehren.
Hm, wirklich nicht gerade das beste Beispiel.
Noren hat geschrieben:(Und gerade im Junglebild finden sich auch viele ganz konkrete Abgrenzungslinien. Nimm zwei Flaechen mit unterschiedlichem Farb- oder Tonwert: Schon hast Du eine Linie dazwischen. )
Ha siehst du! :D Genau da ist das Problem: das wäre falsch, da einfach so ne Linie durchzuzeichnen! Manchmal gibt es Farbverläufe, da weiss man, dass da *keine* Linie durchgeht (obwohl krasser Farbkontrast), bei anderen Farbverläufen weiss man dagegen, dass man eine Linie durchzeichnen kann und es Sinn macht.
Man weiss nur aufgrund seiner Erfahrung, ob da eine ist, sonst würde man das Objekt nicht erkennen. Gerade bei einem Kopf im Dunkel, der sehr schwach beleuchtet ist und nur wenige Flächen vom Gesicht sichtbar sind. Es macht überhaupt keinen Sinn, aufgrund der Farbverlauf-Kontraste (oder Graustufen-Kontraste) eine Linie zu zeichnen. (Weil du in deinem Leben genug Köpfe gesehen hast und ein Gedächtnis hast, reimst du dir aber die Linienumrisse vom Kopf zusammen und kannst sie malen, unter ignorieren der Farbverläufe. Sonst würdest du dich wohl tatsächlich auf die Linieninformation verlassen und ein völlig unförmiges Objekt interpretieren.)

Zwischen einem (weichen oder harten) Farbverlauf blau-gelb kann also eine Linie oder keine Linie sein. :wink: Im einen Fall kann dort eine sein, weil das blaue der Himmel ist, und das gelbe ein Kornfeld. Im anderen Fall könnten unzusammenhängende gelb-orangene Flächen inmitten eines dunkelblauen Ozeans aber ein Gesicht darstellen. Dann würde man durch den gelb-blau Kontrast keine Linien durchzeichnen.
Zuletzt geändert von Jikai am 2. Dez 2010, 09:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Herrmann » 1. Dez 2010, 21:32

Jikai, ich denke, dass Du unzulässigerweise Wahrnehmung und gestalterische Entscheidung vermischt. Die Beobachtungen der Neurologen sind doch nicht als Anleitung gedacht zum Zeichnen von Linien. Beim Zeichnen hälst Du bestimmte Informationen im Bild fest und lässt andere weg. Immer. Welche Grenzen zwischen zwei Flächen Du als Linie in Deine Zeichnung überträgst und welche nicht, liegt doch ganz in Deiner Hand, oder nicht?

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Beitrag von Noren » 1. Dez 2010, 21:36

@Jikai:
Ich denke wir sind da im Grunde schon einer Meinung. ;)
Es wird beim Betrachten ja immer mit Erfahrungen abgeglichen und gerade beim Gestalten geht es eben nicht darum, jede Grenzflaeche stupide abzufahren. In den letzten Jahren sind die Computer so langsam "schlau" genug geworden um selber Bildinhalte wiederzuerkennen und einzuordnen. Und trotz manch durchaus beeindruckendem Beispiel kann ein Zeichenfilter noch lange nicht das leisten, was ein Zeichner aus Fleisch und Blut kann.
Bei Deinem Junglebeispiel wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass man hier eben durchaus brauchbare Linien finden kann. (Und zur Not aber auch ergaenzen oder weglassen muss. Aufgrund der Erfahrung, wie der Betrachter die Linie und das gezeichnete Objekt lesen wird. )
Daniel hat da ja auch direkt ein Superbeispiel gepostet.

Mit deinen Zitaten aus dem Fachbuch hat das meiner Meinung nach aber alles weniger zu tun.
Da geht es, soweit ich es verstanden habe, tatsaechlich konkret um einfarbige (also auch leere ) Shapes und wie diese vom Hirn verarbeitet werden. Also wenn Du einen mit rot gefuellten Kreis hast, dann liegt die Aufmerksamkeit des Hirns vor allem auf der Abgrenzungslinie nach aussen und dem Uebergang, der hier stattfindet und der Rest wird vom Hirn ergaenzt. (Aehnlich wie wenn Du eine beliebige Shape in PS fuellen wuerdest. Da steckt der Grossteil der Information, der Daten in der Shape und in der Mitte heisst es nur einmal:"Hier rgb 255,25,40". Vor dem Rastern natuerlich. )
Und nach was soll die Abbildung sonst beurteilt werden als nach den Umrissen? Es ist ja sonst nichts da an Information. (Ausser eben die Erfahrung in unserem Kopf, mit der die neue Information abgeglichen wird. ) Es waere ja eigentlich fast absurd, wenn sich unser Hirn jetzt unnoetig auf die leeren Bereiche konzentrieren wuerde.
Eine vergleichende Wertung in der Form, wie Du sie da herauszulesen scheinst sehe ich aber nicht. Das ist einfach ein konkreter Fall, der herausgegriffen wurde.

edit: Da war der Hermann schneller.

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Beitrag von Jikai » 2. Dez 2010, 00:21

Danke für diese interessanten Einwände. :)

Hm. Es gibt da wohl zwei Sorten von Linien: die real vorhandenen (input) und die imaginären (die aus dem gedanklichen Modell resultieren). Die beiden können zwar dieselbe Information tragen, müssen aber nicht. Deswegen habe ich sie wohl in einen Topf geschmissen..

real ungleich imaginäre Linien
Bild

real (fast) gleich imaginäre Linien
Bild

Trotzdem fällt es einem sehr schwer, einige Dinge nur in Linien auszudrücken. Wolken sind ungünstig. :D
Daniel sagte, dass Bilder, die Linien als Stilmittel benutzen, haptische Informationen tragen. Ich schätze, damit hat er völlig Recht! :) Was diese Linien tragen ist vor allem haptische Information, bzw. die Oberfläche. Deswegen kann ein solches Bild auch keine Information über den Sonnenstand tragen, denn der setzt Schatten voraus.

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Beitrag von schlummi » 3. Dez 2010, 16:52

Jikai hat geschrieben:Also, die Neurowissenschaftler behaupten, dass Linien das Allerwichtigste sind, und dass alles was zwischen den Linien ist, eigentlich nicht sonderlich wichtig ist...

Ich finde, Shape,Struktur/Textur und Farbe sind nicht weniger wichtig.


ich bin mir nicht sicher, ob neurowissenschaftler es so gemeint haben... anatomisch gesehen haben wir zwei sensorarten. sehr viele, die helligkeit wahrnehmen und deutlich weniger für farben. die "linien" wären als auswertung der helligkeitswerte zu verstehen. um energie zu sparen, wird's nur an stellen gemacht, die zum aktuellen zeitpunkt wichtig sind (fokus). wenn man's so sieht, könnte man sagen, dass die "linien", als extra anstrengung des hirns, an der wahrnehmung das wichtigste sind. der rest ist ja auch so einfach da. ob's nur dadurch von besagten neurowissenschaftler für weniger wichtig gehalten würde...
egal wie man's dreht und wendet, es gibt keine "reale" linien, nur "imaginäre".

denn die linien "condensieren" für uns viel wichtigere helligkeitswerte und damit lässt sich so ziemlich alles ausdrücken. sonst wären ja farbblinde menschen nicht lebensfähig. ;)

hmmm... ...was war die frage? :? :D

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