Urheberrechtsfrage/copyright bezüglich digital painting

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Ruvinov
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Urheberrechtsfrage/copyright bezüglich digital painting

Beitrag von Ruvinov » 4. Okt 2011, 08:41

Hi,


ich hab am Wochenende wieder einige neue PS-Pinsel erstellt und habe mich gefragt, wie es eigentlich mit dem copyright aussieht.

Mehrere Varianten:

1. Ich erstelle einen Pinsel aus Punkten die ich in Photoshop gemacht habe.
Darf ein anderer diesen Pinsel dann nur mit meiner Einwilligung verwenden?
(zum malen von kommerziellen/privaten Bildern)

2. Ich erstelle einen Pinsel aus einem Foto.
Benötige ich dann die Erlaubnis des Fotographen, bevor ich den Pinsel in Photoshop verwenden darf? bzw. bevor ich den Pinsel überhaupt bauen darf?
Wenn Ja, gilt das auch wenn ich den Pinsel so verfremde, dass man keine Rückschlüße aus das ursprüngliche Bild geben kann?

3. Viele Leute stellen ja ihre Brushes im Internet zur Verfügung. Meistens steht dort nichts weiter dazu, muss ich die Leute nochmal anschreiben und Fragen ob ich die Pinsel (zum malen von privaten/kommerziellen Bildern) verwenden darf?


Ich hoffe mir kann da jemand weiterhelfen, wäre bestimmt auch für andere interessant.


Gruß,
Ruvinov

Rastatui
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Beitrag von Rastatui » 4. Okt 2011, 15:27

Sigentlich ziemlich banal:

1. Deine Pinsel, du bis Urheber.
Egal ob du Punkte, Striche oder Zick-Zack-Kringel verwendest, du hast sie erstellt also ist es deine Eintscheindung was mit diesen gemacht werden darf und was nicht.
Geometrische Formen können in ihrer Form nicht geschützt werden, soezifische Einstellungen oder arrangements jedoch schon.

2. Du benötigst bei Verwendung von Fremdmaterialien die schriftliche Einwilligung des Urhebers um diese benutzen zu dürfen. Erstellst du einen Pinsel durch ein Foto eines anderen, musst du diesen Fragen und sofern gewünscht mit angeben.
Es ist nicht vollständig deine Arbeit.
Hierbei kann man natürlich mit Verfremdung arbeiten und hoffen niemand erkennt es, sollte es doch jemand erkennen, gibts eben Stunk und im schlimmsten Fall eine Anzeige.

3. Schwirig.
An sich darf Material von anderen AUSSCHLIEßLICH nach deren konditionen verwendet werden und folglich nicht benutzt werden wenn nichts dabei steht.
Hier hat sich jedoch eine gewisse rechtliche Grauzone etabliert, insofern das nur im Falle von Einschränkungen wie "not for commercial usage" anmerkungen gemacht werden.
Rechtlich betrachtet ist es nun so, steht nichts dabei bist du verpflichtet nachzufragen, steht etwas dabei musst du dich daran halten bzw. eine Erlaubnis einholen.

Generel muss man aber sagen, private Zwecke werden tolerriert besonders da dieses auch die minimal intention hinter jeder art von Ressource ist, die von anderen angeboten wird. Daher hat man bei privaten nicht kommerziellen Arbeiten nichts zu befürchten.
Es bräuchte schon einen brillianten Anwalt der erklärt wieso jemand ressourcen anbietet die aber niemand benutzen darf... wer ein Kuchen zum Buffet stellt, muss damit rechnen das er gegessen wird(privat) aber nicht das ihn jeman mitnimmt und verkauft(kommerziell) ;)
Hierbei müsste man zwar noch zwischen mehreren varianten privater un kommerzieller Nutzung differenzieren aber das geht etwas zu weit^^

Ruvinov
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Beitrag von Ruvinov » 6. Okt 2011, 11:03

Alles klar, hab ich mir schon gedacht. Danke.

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Beitrag von Thorsten » 7. Okt 2011, 22:01

Ihr schätzt aber die Schöpfungshöhe Eurer Pinsel bemerkenswert hoch ein.

Rastatui
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Beitrag von Rastatui » 9. Okt 2011, 11:03

Das hat nichts mit Schöpfungshöhe sondern schlicht mit Urheberrecht zu tun...

Ruvinov
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Beitrag von Ruvinov » 11. Okt 2011, 13:48

Thorsten hat geschrieben:Ihr schätzt aber die Schöpfungshöhe Eurer Pinsel bemerkenswert hoch ein.
Mir geht es eher darum ob ich für kommerzielle Zwecke Pinsel von anderen Künstlern benutzen kann oder nicht und diese Frage wurde beantwortet. :)

Thorsten
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Beitrag von Thorsten » 11. Okt 2011, 18:47

Rastatui hat geschrieben:Das hat nichts mit Schöpfungshöhe sondern schlicht mit Urheberrecht zu tun...
Das eine kommt für gewöhnlich nicht ohne dem anderen. Was macht Euch denn glauben, Pinseleinstellungen seien urheberrechtlich geschützt?

Ruvinov
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Beitrag von Ruvinov » 13. Okt 2011, 15:12

Thorsten hat geschrieben:Das eine kommt für gewöhnlich nicht ohne dem anderen. Was macht Euch denn glauben, Pinseleinstellungen seien urheberrechtlich geschützt?
Das war ja meine Frage.

Ich könnte mir das so herleiten, es gibt ja verschiedene Wege in Photoshop einen Pinsel zu erstellen.

1. Das benutzen und editieren von Photoshop Pinseln ist nach meiner Meinung kein Problem. Man hat das Produkt ja gekauft.

2. Wenn man allerdings Pinsel mithilfe von Fotos/Bildern erstellt, fängt nach meiner Meinung das copyright/urheberrecht an.
Die Rechte am Foto besitzt ja der Urheber und ich kann mir schon vorstellen, dass man das Foto nicht einfach ohne Einwilligung verwenden darf. Privat/Kommerziell spielt da denke ich erstmal keine Rolle.

3. Schwieriger ist es schon bei Pinseln die man, durch eigenes Zeichnen erstellt, aber nach meiner Meinung stellt doch, die Zeichnung schon ein eigenes Werk da, dass man dann mittels Photoshop in einen Pinsel umwandelt.

Wenn man dort sagen würde, es existiert kein copyright/urheberrecht daran, obwohl der Pinsel ja aus einem selbstgezeichneten Werk erstellt wurde, könnte man eigentlich jedem digitalen Künstler das Urheberrecht an seinem Werk absprechen.



Oder sehr ihr das anders?

Rastatui
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Beitrag von Rastatui » 13. Okt 2011, 18:58

Die Pinseleinstellungen sind nicht das geschützte sondern die Arbeit im Ganzen.
Die Schöpfungshöhe ist hierbei erstmal sekundär da mit dieser nur der Wert im Falle eines Rechtsstreits bemessen wird. Ungeachtet des objektiven Wertes unterliegen schöpferische Arbeiten dem Urheberrecht und das betrifft auch das erstellen von Pinseln die anhand ihrer Formgebung und der veränderbaren Einstellungen definiert werden.
Das hierbei das für den Brush verwendete Bild, Muster, wasauchimmer den primären Faktor des Urheberrechtlichen Schutzes darstellt ist ebenso irrelevant wie die Tatsache das die variierung der Einstellungen einen ganz neuen Pinsel kreiert.

Es geht hier schlicht um das Urheberrecht als solches und nicht ob ein Strichmännchen weniger Wert ist als ein VanGogh... urheberrecht bleibt urheberrecht, ungeachtet der Schöpfungshöhe

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Beitrag von tr4ze » 13. Okt 2011, 19:32

Hmmm, weisst du überhaupt was du da schreibst? :?

Ich zitiere mal Wiki:
Als Schöpfungshöhe (auch: Gestaltungshöhe, Werkhöhe) wird im Urheberrecht der Bundesrepublik Deutschland das Maß an Individualität (persönlicher geistiger Schöpfung) in einem Produkt geistiger Arbeit bezeichnet.
Es geht hier also nicht um einen in Euro bezifferbaren Wert!

Rastatui
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Beitrag von Rastatui » 14. Okt 2011, 05:47

Lies dir am besten nochmal ganz durch was Wikipedia darüber schreibt.

Natürlich geht es dabei um die bemessung des Wertes, indem definiert wird wie hoch der Schutz eines Werkes einzuordnen ist, dies lässt direkte Rückschlüsse auf den finanziellen Rahmen im Streitfall schließen... das dieses ganze Uhrheberrechtsgedöns nur finanzielle Hintergedanken hat kann man doch nicht von der Hand weisen.

Wie hoch die schöpferische Leistung hinter der Erstellung eines Brushes nun ausfällt und in welcher Kategorisierung das dann schlussendlich geschützt werden kann, falls überhaupt, ist wie gesagt sekundär, denn primär gilt erstmal der Schutz am eigenen Werk.

Nehmen wir doch mal das Beispiel Monis Kochbuch. Eine Widerrechtliche Verwendung der dortigen Fotografien der Lebensmittel wird harsch geahndet.
Das abgebildete Objekt ist weder Geschützt, noch kann von einer hohen Schöpfungshöhe durch das blose reproduzieren eines gemeingütigen Gegenstandes gesprochen werden.
In diesem Fall kommt nur die klassiefizierung als Lichtbild ins Spiel und eine klevere Anwaltskanzlei. Jedoch, nur weil die deutsche Rechtsprechung noch nicht im digitalen Zeitalter angekommen ist und sich an allen Ecken und Enden widerspricht, negiert dies nicht das Urheberrecht des Schöpfers.

Das ein Brush letzten endes dann den wert eines Fussels in der Hosentasche aufweist ist erstmal irrelevant, aber man kann verhindern das es andere als ihre Kreation ausgeben oder gar finanzielle Belange durch den Verkauf verfolgt werden können.
Geht man vor ein Gericht um seinen runden Pinsel vor der Vermarktung durch einen dritten im Rahmen eines Magazines o.ä. zu unterbinden wird der Richter zwar blöd gucken, kann jedoch nachgewiesen werden das es diesen Brush in der Form noch nicht gibt, ist das nicht mit einem schulterzucken oder schöpfungshöhe abzuschmettern. Ebenso falls man von einem Fotografen für die Verwendung seiner Arbeit vor Gericht geschleift wird...

Wie gesagt, zu aller erst besteht das Urheberrecht, über den Wert des geschaffenen wird erst im folgenden Rechtsfall entschieden werden müssen. nichts deto trotz hat man die Entscheidungsgewalt über die veröffentlichung seiner Arbeiten, das hierbei denn wieder weitere Faktoren reinspielen ist doch klar... alleine wenn man die Kategorisierung der Fanarts und diese rechtliche Grauzone betrachtet zeigt das doch die Widersprüchlichkeit dieses gesammten Bereiches

Aber jetzt mal ernsthaft, wollen wir hier jetzt das komplette Urheberrechtsgesetz durchkauen nur um zu erörtern wie das zu deklarieren is? Um festzustellen das der Wert dem eines Fussels entspricht? Das man werke mit faktisch nicht exsistenter Schöpfungshöhe als Grundlage verwendet? Um nachzuweisen das der Schutz des erstellten durch das Urheberrecht geregelt ist?

Steven
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Beitrag von Steven » 14. Okt 2011, 09:17

Eine eigentlich sehr interessante Diskussion. Über Fussel zwar, aber nichtsdestotrotz interessant.

Denn man wird vermutlich nochmal differenzieren müssen zwischen Pinseln, die auf von Adobe gelieferten Formen beruhen und den Pinseln, deren Grundform man selbst gemalt hat.

Bei selbstgepinselten Grundformen ist es unstrittig (vielleicht ^^).
Bei Pinseln die allein auf geometrischen Grundformen beruhen (Kreis, Quadrat etc.) wird es schwammig, da sämtliche Parameter durch die Software vorgegeben und - das ist besonders wichtig - eingeschränkt werden.
Bei Pinseln deren Grundform von Adobe vorgegeben wurde, liegt erstmal ein Urheberrecht von Adobe vor. Ob durch die Variation der von Adobe bereitgestellten Grundform durch Verstellung der Parameter ein eigenes Werk im Sinne des UrhG geschaffen wird wage ich zu bezweifeln.

Mir fällt es sehr schwer eine eindeutige Einschätzug abzugeben. Selbst bzw. gerade mit Blick auf ähnliche Umstände in anderen "kreativen Bereichen" (Sampling, Readymades, ...) trau ich mir das nicht zu.
Hinzu kommt, dass wir uns eigentlich im Rahmen der angewandten Kunst bewegen. Der Pinsel an sich ist nicht zur Betrachtung gedacht, sondern als Werkzeug zur weiteren Schöpfung. Hier gibts wesentlich höhere Ansprüche um etwas als zu schützendes Werk zu klassifizieren.

Marions Kochbuch hier mit reinzubringen halte ich übrigens für verfehlt, Rastatui. Die ganze Posse beruht ja darauf, dass das UrhG pauschal jedem Lichtbild Urheberschutz zugesteht, unabhängig von individuellem Ausdruck etc. . Siehe $72 UrhG.

Rastatui
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Beitrag von Rastatui » 15. Okt 2011, 07:28

Also ich denke, besonders der Faktor mit den geometrischen Grundformen ist hierbei der Hauptknackpunkt, denn wie du schon schön sagtest, diese sind, sofern auf Adobe pinseln beruht, ein fall für sich. Bringt man hierbei jedoch effekte durch einzigartige Einstellungen ins Spiel oder gar spezielle Arangements wirds dann wieder umstrittener.
Imho kann man bei ersterem direkten Rückschluss auf die rechtliche Grauzone eines Fanarts ziehen, dem Recht am eigenen Werk sowie der Meinungsäußerung sowie dem Recht des Urhebers der Vorlage... auch wenn man vor gericht damit definitiv nicht durchkommen würde bzw. nen sehr cleveren Anwalt und nen verdammt dämlichen Richter bräuchte.
Bei dem Arrangieren ist es dem gegenüber jedoch wieder eine andere Sache.

Du hast es schon angesprochen, der Pinsel ist das Werkzeug und an sich nicht zur direkten Betrachtung gedacht... nur was ist mit Stock ressourcen im Allgemeinen?
Auch vectorgraphik Stocks z.B. sind nicht zur direkten Betrachtung konzipiert und stellen im Fall eines Composings ein Werkzeug dar, dass gentzt wird um das Bild zu kreieren aber definitiv dem Uhrheberrecht unterliegt. Brushes als solche sind genaugenommen nichts anderes, erstellte graphiken die zur visualisierung einer Arbeit genutzt werden...

Ich kann nur nochmals sagen, mir geht es eigentlich ausschließlich um das Urheberrecht als solches und das jede Schöpfersiche Arbeit erstmal diesem unterliegt, ungeachtet dem finanziellen oder rechtlichen Wert dieses Fussels :D

Insofern muss ich auch sagen, Marions Kochbuch ist kein Bullseye aber sollte auch eher als beispiel dienen das selbst Werke mit einer subjektiven Schöpfungshöhe eines Dreckflecks auf der Straße dank unserem veralteten Rechtssystem in künstlerischen Belangen durchaus hoch angesehen werden. Klar, da spielen viele Faktoren rein aber man muss sich das einfach mal vor augen führen, Tomate in ein Lichtzelt und den Auslöser drücken... was erhebt diese Arbeit, objektiv, über das erstellen eines Pinsels?! ;)

MartinH.
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Beitrag von MartinH. » 15. Okt 2011, 12:25

und wie sieht es mit parallelschöpfungen aus? ich kann ja zufällig den gleichen roundbrush oder sogar den gleichen texturbrush unter verwendung frei zugänglichen fotomaterials, das die weiterverwendung und manipulation zulässt, gefunden haben wie jemand anders?!
das 2 leute das gleiche bild malen ist mal extrem unwahrscheinlich, aber den gleichen brush bauen halte ich schon für machbar. die zahl der parameter ist kleiner.
genau so wie es möglich ist in der musik zufällig ne gleiche melodie zu treffen wie jemand anderes sie schon komponiert hat.

Thorsten
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Beitrag von Thorsten » 15. Okt 2011, 13:16

Ruvinov, Deine Fragen sind natürlich völlig berechtigt, und Deine Überlegungen durchaus nachvollziehbar. Aber, wie Du es Dir vielleicht schon gedacht hast, sehe ich es völlig anders. ;)

Das Urheberrecht schützt wissenschaftliche, literarische und künstlerische Werke. Um im Zweifelsfall abzuschätzen, ob ein solches Werk vorliegt, wirft man einen Blick auf die Schöpfungshöhe, die tr4ze ganz gut beschrieben hat. Die Qualität und der Arbeitsaufwand spielen dabei übrigens überhaupt keine Rolle. Du kannst zum Beispiel innerhalb von 2 Minuten eine alberne Kurzgeschichte runterschludern, und diese ist urheberrechtlich geschützt. Andererseits kannst Du über Stunden an Deiner Einkaufsliste grübeln und all Dein Hirnschmalz hineinstecken, das Urheberrecht wird hier nicht greifen.

Ein weiteres Kriterium ist der Verwendungszweck. Mit diesem Kriterium wurde übrigens ein scheunentorgroßes Loch in das Urheberrecht gestoßen, um die Rechte des Urhebers im Sinne des Verwerters zu schwächen, um nicht zu sagen auszulöschen. Aber das soll uns an dieser Stelle nicht interessieren.

Ich glaube, wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, ob ein Pinsel ein künstlerisches, wissenschaftliches oder literarisches Werk ist. Viel interessanter ist ein Blick auf das Bild, das die Pinselspitze darstellt, zumal diese jederzeit wieder extrahiert werden kann. Ich lasse hier der Einfachheit halber mal solche Pinsel weg, die dazu dienen, andere Bilder ins eigene zu stempeln. Da werden wir wohl keinen Streitpunkt finden.
Ruvinov hat geschrieben:1. Ich erstelle einen Pinsel aus Punkten die ich in Photoshop gemacht habe.
Darf ein anderer diesen Pinsel dann nur mit meiner Einwilligung verwenden?
(zum malen von kommerziellen/privaten Bildern)
Er darf ihn verwenden, und er brauch Dich dazu nicht erst um Deine Erlaubnis zu bitten.

Selbst wenn Du die gesamte Rechtsabteilung von Adobe hinter Dir hast - und ich stelle mir diese Rechtsabteilung als verdammt groß vor - wirst Du schwerlich einen Richter davon überzeugen, dass die Punkte der Pinselspitze ein künstlerisches Werk darstellen. Das Setzen der Punkte folgt nicht dem Ausdruck Deiner Persönlichkeit, sondern den Erfordernissen des Programms, und das Erstellen einer Pinselspitze ist ein technischer, kein künstlerischer Zweck.

Wenn Du glaubst, Deine Pinsel schützen zu müssen, dass sie niemand verwenden kann, ist es das Beste, sie nicht zu veröffentlichen.
Ruvinov hat geschrieben:2. Ich erstelle einen Pinsel aus einem Foto.
Benötige ich dann die Erlaubnis des Fotographen, bevor ich den Pinsel in Photoshop verwenden darf? bzw. bevor ich den Pinsel überhaupt bauen darf?
Wenn Ja, gilt das auch wenn ich den Pinsel so verfremde, dass man keine Rückschlüße aus das ursprüngliche Bild geben kann?
Fotos unterliegen einem besonderen Schutz. Wenn Du es also als Pinselspitze benutzen und diese veröffentlichen willst, wirst Du um die Erlaubnis des Fotografen nicht herumkommen. Dieser Schutz ist allerdings nicht allumfassend, eine "geringfügige Übernahme" ist immer erlaubt. Bei einem Pinsel wirst Du Dir wohl im Normalfall nur eine Stelle mit einer interessanten Textur heraussuchen, und das wird die geringfügige Übernahme kaum übersteigen. Im Zweifelsfall entscheidet da aber das Gericht.

Ein Pinsel, den Du für den Eigengebrauch mit Hilfe des Fotos erstellt hast, stellt kein Problem dar (wohlgemerkt, die Stempel bleiben da außen vor).
Ruvinov hat geschrieben:3. Viele Leute stellen ja ihre Brushes im Internet zur Verfügung. Meistens steht dort nichts weiter dazu, muss ich die Leute nochmal anschreiben und Fragen ob ich die Pinsel (zum malen von privaten/kommerziellen Bildern) verwenden darf?
Dürfte sich aus Punkt 1 und 2 ergeben.

Thorsten
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Beitrag von Thorsten » 15. Okt 2011, 13:21

Steven hat geschrieben:liegt erstmal ein Urheberrecht von Adobe vor.
Das Urheberrecht ist ein nicht übertragbares Personenrecht, das nur persönliche geistige Leistungen abdeckt. Ein Urheberrecht steht einer Firma, also auch Adobe, nicht zu. Die werden sich ansonsten aber alles gesichert haben, was nicht niet- und nagelfest ist. :D

Steven
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Beitrag von Steven » 15. Okt 2011, 13:51

Das Urheberrecht ist ein nicht übertragbares Personenrecht, das nur persönliche geistige Leistungen abdeckt. Ein Urheberrecht steht einer Firma, also auch Adobe, nicht zu. Die werden sich ansonsten aber alles gesichert haben, was nicht niet- und nagelfest ist. Very Happy
verdammt, erwischt. Danke :)

Thorsten
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Beitrag von Thorsten » 15. Okt 2011, 16:20

MartinH. hat geschrieben:genau so wie es möglich ist in der musik zufällig ne gleiche melodie zu treffen wie jemand anderes sie schon komponiert hat.
Da gibt es doch einen ganz berühmten Fall:

Der Gitarrist Jürgen Winter warf seinem Kollegen Gary Moore im Jahre 2001 vor, dieser habe das Gitarrensolo aus "Still got the Blues" 1990 aus dem Stück "Nordrach" übernommen, das er im Jahre 1974 beim Südwestfunk eingespielt hatte. Bis zum Jahre 1999 war das Stück auf keinem Tonträger erhältlich, es war nur dieses eine Mal ausgestrahlt worden und ansonsten von Winter nur noch bei diversen Live-Auftritten gespielt worden. Der Beklagte bestritt, das Stück "Nordrach" zu kennen.

Das Gericht erkannte eine "frappierende Ähnlichkeit" der Aufnahmen, und da Gary Moore im Jahr 1974 zeitweilig in Bonn lebte, konnte nicht ausgeschlossen werden, dass er das Stück doch gehört habe. Ebensowenig konnte ein bestellter Gutachter gänzlich ausschließen, dass ein musikalisches Talent, das Gary Moore ohne Zweifel war, in der Lage ist, eine Melodie über 16 Jahre im Kopf zu behalten. Gary Moore wurde 2008 wegen Verstoß gegen das Urheberrecht vom Landgericht München verurteilt.

Wäre noch zu erwähnen, dass in diesem Zusammenhang der Journalist Max Fellmann in der SZ darauf hinwies, dass eben diese Melodei von Jürgen Winter aus dem Jahre 1974 unter anderem in Aufnahmen des Jazz-Standards "Autumn Leaves" aus dem Jahre 1945 zu finden sei.

Tja, vor Gericht und auf hoher See ...

MartinH.
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Beitrag von MartinH. » 15. Okt 2011, 16:45

@thorsten: für solche fälle gibts afaik einen spezial anwalt der sich zur aufgabe gemacht hat jede melodie die es überhaupt gibt zu archivieren und durchsuchbar zu machen (ich vermute mal über midi oder so ähnlich). der hätte den vermutlich rausgehauen bei der anklage. aber ich will nicht wissen was das kostet und da das vermutlich kein deutscher anwalt ist wärs eh nochmal komplizierter und teurer geworden.

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