Frage zu Farblehre
Frage zu Farblehre
abend!
auszug aus Arnheims "kunst und sehen":
...Man vergleiche das nebeneinander eines rötlichen Gelb und eines rötlichen Blau mit dem eines rötlichen Gelb und eines bläulichen Rot. Man wird feststellen, dass sich das erste Paar glatt verbindet, während das zweite oft eine gegenseitige Abstossung zeigt.
/zitat ende
da ich bis dahin den ausführungen gut folgen konnte, stolpere ich regelrecht über diese behauptung... und weil bei dem guten alles gut strukturiert aufgebaut ist, bis man den punkt nicht verstanden hat, kommt man nicht weiter.
hier hab ich die farben:
ich sehe weder abstossung, noch besondere verbindung. und wenn, dann finde ich verbindung mit bläulichem rot (pink) sogar soweit "besser", weil die mischung von den beiden nicht an sättigung verliert wie im fall mit rötlichem blau (violet).
jetzt meine frage. wie soll man das sehen? ich meine ist das die frage der übung fürs auge, dass man solche "inkompatibilitäten" wahrnimmt? oder habe ich total falsche farben verstanden und es sieht im wirklichkeit ganz anders aus? oder hat Arnheim was total anderes gemeint? oder stehe ich total aufm schlauch... gibt's beispiele wo ein weniger geübtes auge das sieht? ich hab eher die gegenbeispiele gefunden, wie z.b. gelbes sonnenlicht ins pink übergeht...
wäre ganz lieb, wenn mich jemand erleuchten würde.
auszug aus Arnheims "kunst und sehen":
...Man vergleiche das nebeneinander eines rötlichen Gelb und eines rötlichen Blau mit dem eines rötlichen Gelb und eines bläulichen Rot. Man wird feststellen, dass sich das erste Paar glatt verbindet, während das zweite oft eine gegenseitige Abstossung zeigt.
/zitat ende
da ich bis dahin den ausführungen gut folgen konnte, stolpere ich regelrecht über diese behauptung... und weil bei dem guten alles gut strukturiert aufgebaut ist, bis man den punkt nicht verstanden hat, kommt man nicht weiter.
hier hab ich die farben:
ich sehe weder abstossung, noch besondere verbindung. und wenn, dann finde ich verbindung mit bläulichem rot (pink) sogar soweit "besser", weil die mischung von den beiden nicht an sättigung verliert wie im fall mit rötlichem blau (violet).
jetzt meine frage. wie soll man das sehen? ich meine ist das die frage der übung fürs auge, dass man solche "inkompatibilitäten" wahrnimmt? oder habe ich total falsche farben verstanden und es sieht im wirklichkeit ganz anders aus? oder hat Arnheim was total anderes gemeint? oder stehe ich total aufm schlauch... gibt's beispiele wo ein weniger geübtes auge das sieht? ich hab eher die gegenbeispiele gefunden, wie z.b. gelbes sonnenlicht ins pink übergeht...
wäre ganz lieb, wenn mich jemand erleuchten würde.
also ich versteh das so, dass das rötliche gelb und das rötliche blau eben besser harmonieren, weil sie beide rötlich sind. logisch, aber dazu müsste man das ganze in verbindung mit dem neutralen gelb und neutralem blau, bzw. neutralem gelb und rot bringen, weil das bläuliche rot ansonsten natürlich auch ein rötliches violett sein könnte.
vielleicht meint der ja sowas in der art?
vielleicht meint der ja sowas in der art?
danke Markus!
ja, das mit "beide rötlich" steht ja auch im buch. als formale aussage klingt's auch schlüssig, nur mit praktischer anwendung happert's, wie gesagt.
"rötliches violett" geht schon ne stufe tiefer. soweit isses noch nicht. es sind 3 primäre mit je 2 "anhängen". es gibt noch kein green (GB 50/50), nur "bläuliches gelb" und "gelbliches blau".
der verbindung mit "mutterfarben" kann ich nicht ganz folgen. klar, durch gradient wird eine verbindung geschaffen, doch warum soll eine visuell weniger harmonisch sein als die andere? das kapiere ich nicht... irgendwo spüre ich nen schalter, der nicht geknipst wurde... :/
ja, das mit "beide rötlich" steht ja auch im buch. als formale aussage klingt's auch schlüssig, nur mit praktischer anwendung happert's, wie gesagt.
"rötliches violett" geht schon ne stufe tiefer. soweit isses noch nicht. es sind 3 primäre mit je 2 "anhängen". es gibt noch kein green (GB 50/50), nur "bläuliches gelb" und "gelbliches blau".
der verbindung mit "mutterfarben" kann ich nicht ganz folgen. klar, durch gradient wird eine verbindung geschaffen, doch warum soll eine visuell weniger harmonisch sein als die andere? das kapiere ich nicht... irgendwo spüre ich nen schalter, der nicht geknipst wurde... :/
ich meine das problem ist, dass man, zumindest in der realität, nicht einfach sagen kann, dieses pink wäre nur eine bläuliche variation von rot ... oder sagen könnte man es schon, aber damit das optisch auch erkannt wird, müssen die in einem größeren zusammenhang mit anderen farben stehen.
davon abgesehen finde ich allerdings auch bei deinem beispiel, dass sich die oberen beiden farben, also das rötliche gelb mit dem rötlichen blau eher verbindet, als das rötliche gelb mit dem bläulichen rot. vielleicht hilft es einfach den helligkeitsunterschied in gedanken auszuschalten und nut die farbe zu betrachten.
oder vielleicht hilft es auch, nicht darauf zu achten, welche der kombinationen dir besser gefällt, denn die obere kombination ist auf jeden fall auch langweiliger als die untere.
davon abgesehen finde ich allerdings auch bei deinem beispiel, dass sich die oberen beiden farben, also das rötliche gelb mit dem rötlichen blau eher verbindet, als das rötliche gelb mit dem bläulichen rot. vielleicht hilft es einfach den helligkeitsunterschied in gedanken auszuschalten und nut die farbe zu betrachten.
oder vielleicht hilft es auch, nicht darauf zu achten, welche der kombinationen dir besser gefällt, denn die obere kombination ist auf jeden fall auch langweiliger als die untere.
danke Markus!
hab das bild aktualisiert. jetzt isses gleich.
erstaunlich... jetzt scheint's mir so weit richtig zu sein, dass pink das gelb irgendwie "entsättigt"... unglaublich, wie schmall der grad ist... isses das was gemeint wurde? bitte leute! lords of colors! ist mir wirklich wichtig...
mein fehler. auf helligkeit/sättigung hab ich erstmal gar nicht geachtet.vielleicht hilft es einfach den helligkeitsunterschied in gedanken auszuschalten und nut die farbe zu betrachten.
hab das bild aktualisiert. jetzt isses gleich.
erstaunlich... jetzt scheint's mir so weit richtig zu sein, dass pink das gelb irgendwie "entsättigt"... unglaublich, wie schmall der grad ist... isses das was gemeint wurde? bitte leute! lords of colors! ist mir wirklich wichtig...
Also um den Text zu verstehen, reicht dein kurzes Zitat nicht aus.
Dazu würde ich erstmal genau wissen wollen was der gute Herr unter "rötlichem blau"(etc.) versteht. Insbesondere, da sich vermuten lässt, dass seine Farblehre nicht auf RGB aufbaut, sondern auf traditionellen Farbpigmenten. Entsprechend wäre ein Scan seines Farbkreises sachdienlich.
Im Internet habe ich dieses hier gefunden:
Das soll ein Farbschmema von Arnheim sein ... wenn das so stimmt, dann ist für ihn ein rötliches Blau etwas völlig anderes als bei dir, schlummi!
Dazu würde ich erstmal genau wissen wollen was der gute Herr unter "rötlichem blau"(etc.) versteht. Insbesondere, da sich vermuten lässt, dass seine Farblehre nicht auf RGB aufbaut, sondern auf traditionellen Farbpigmenten. Entsprechend wäre ein Scan seines Farbkreises sachdienlich.
Im Internet habe ich dieses hier gefunden:
Das soll ein Farbschmema von Arnheim sein ... wenn das so stimmt, dann ist für ihn ein rötliches Blau etwas völlig anderes als bei dir, schlummi!
Ziel ist, woran kein Weg vorbeiführt.
aeyol
sehr nice, hast du schön gemacht!
Duracel
ich hätt gewettet, dass du das buch gelesen hättest. da er genau da auch parallelen zu musik und musikalischen harmonien zieht... wie auch immer...
ja, genau so dürfte sein farbmodel aussehen. ok, ich hätt "pures" blau weniger cyanig gewällt, aber im buch geht's ja nicht um so kleinkram. ist ja auch keine einzige farbliche abbildung drin.
ja, so ein dreieck mit primären rot, gelb, blau bildet das fundament. ich wollte es so nicht posten um den denkansatz "tabellärisches" vergleichs zu verhindern.
das von aeyol liebevoll angepasste beispiel ist genau die bestätigung, wie ich's meine. in meinen augen tut's noch weniger als meins mit falschen farben. ich finde richtige version weniger harmonisch als die falsche. ist was mit meinen augen? ich stelle Arnheim generell nicht in frage, ich versuche nur zu verstehen, wieso zweites pärchen weniger harmonisch sein soll als das erste. klingt bissl unbeholfen... damn... ich hatte heute schon ne bessere formulierung im kopf und hatte's vergessen...
guckt mal, das sind 3 pärchen. zwei davon sollten unharmonisch sein, also sich gegenseitig "abstossen". da würde ich ewig raten... ich möchte ja seine lehre nicht widerlegen oder so, nur praktischen bezug hätte ich gern entdeckt. es klingt alles so schlüssig, es muss ja richtig sein.
sehr nice, hast du schön gemacht!
Duracel
ich hätt gewettet, dass du das buch gelesen hättest. da er genau da auch parallelen zu musik und musikalischen harmonien zieht... wie auch immer...
ja, genau so dürfte sein farbmodel aussehen. ok, ich hätt "pures" blau weniger cyanig gewällt, aber im buch geht's ja nicht um so kleinkram. ist ja auch keine einzige farbliche abbildung drin.
ja, so ein dreieck mit primären rot, gelb, blau bildet das fundament. ich wollte es so nicht posten um den denkansatz "tabellärisches" vergleichs zu verhindern.
das von aeyol liebevoll angepasste beispiel ist genau die bestätigung, wie ich's meine. in meinen augen tut's noch weniger als meins mit falschen farben. ich finde richtige version weniger harmonisch als die falsche. ist was mit meinen augen? ich stelle Arnheim generell nicht in frage, ich versuche nur zu verstehen, wieso zweites pärchen weniger harmonisch sein soll als das erste. klingt bissl unbeholfen... damn... ich hatte heute schon ne bessere formulierung im kopf und hatte's vergessen...
guckt mal, das sind 3 pärchen. zwei davon sollten unharmonisch sein, also sich gegenseitig "abstossen". da würde ich ewig raten... ich möchte ja seine lehre nicht widerlegen oder so, nur praktischen bezug hätte ich gern entdeckt. es klingt alles so schlüssig, es muss ja richtig sein.
Subjektiv empfundene Helligkeit vielleicht?
Bei Orange/Blau unterscheiden sich die Farben nur im Farbton (Helligkeit und Sättigung sind etwa gleich).
Bei Orange/Magenta unterscheiden sich die Farben in Farbton und Helligkeit.
Ich meine mich zu erinnern mal was gelesen zu haben, dass wir nicht besonders gut sind, Farbtöne zu unterscheiden. Wir sind besser darin Helligkeits- oder Sättigungs-Unterschiede zu erkennen. (Deswegen malen manche Leute ihre Bilder auch erst in Graustufen und legen danach die Farben drüber).
Wenn sich jetzt zwei Farben nur durch ihren Farbton unterscheiden, dann löst das bei mir ein etwas unbehagliches Gefühl aus. Es fällt meinem Sehzentrum scheinbar schwer zu entscheiden ob das jetzt zwei Farben sind oder doch nur eine.
In deinem zweiten Beispiel scheint mir das erste sehr harmonisch, das zweite ein bisschen unharmonisch und das dritte sehr unharmonisch.
Bei Orange/Blau unterscheiden sich die Farben nur im Farbton (Helligkeit und Sättigung sind etwa gleich).
Bei Orange/Magenta unterscheiden sich die Farben in Farbton und Helligkeit.
Ich meine mich zu erinnern mal was gelesen zu haben, dass wir nicht besonders gut sind, Farbtöne zu unterscheiden. Wir sind besser darin Helligkeits- oder Sättigungs-Unterschiede zu erkennen. (Deswegen malen manche Leute ihre Bilder auch erst in Graustufen und legen danach die Farben drüber).
Wenn sich jetzt zwei Farben nur durch ihren Farbton unterscheiden, dann löst das bei mir ein etwas unbehagliches Gefühl aus. Es fällt meinem Sehzentrum scheinbar schwer zu entscheiden ob das jetzt zwei Farben sind oder doch nur eine.
In deinem zweiten Beispiel scheint mir das erste sehr harmonisch, das zweite ein bisschen unharmonisch und das dritte sehr unharmonisch.
Also du machst es dir mit deinen Farbblobs nicht gerade einfach ... denn aus meiner Sicht ist das mit Abstand unharmonischste an deinen Varianten stets die amorphe Form deiner Blobs.
Aeyol machts dir vor - ordentliche Formen lassen einen die Aufmerksamkeit wesentlich einfacher auf die Farbe fokussieren.
Auch ist es cleverer, den Hintergrund neutraler zu wählen als weiß.
Zu Arnheim ... *achsooo* DAS Buch meinst du ... irgendwie habe ich das nicht auf dem Schirm der möglichen gemeinten Bücher gehabt(weil das Kapitel über Farben ja doch eher klein ist). Lustigerweise habe ich es sogar zweimal(einmal noch verschweißt, gutes Buch, wer es haben möchte, ich verkaufe es für 5 Euro weniger als Amazon).
Ich werde mir das entsprechende Kapitel nochmal in Ruhe durchlesen und mich dann wieder melden!
Aeyol machts dir vor - ordentliche Formen lassen einen die Aufmerksamkeit wesentlich einfacher auf die Farbe fokussieren.
Auch ist es cleverer, den Hintergrund neutraler zu wählen als weiß.
Zu Arnheim ... *achsooo* DAS Buch meinst du ... irgendwie habe ich das nicht auf dem Schirm der möglichen gemeinten Bücher gehabt(weil das Kapitel über Farben ja doch eher klein ist). Lustigerweise habe ich es sogar zweimal(einmal noch verschweißt, gutes Buch, wer es haben möchte, ich verkaufe es für 5 Euro weniger als Amazon).
Ich werde mir das entsprechende Kapitel nochmal in Ruhe durchlesen und mich dann wieder melden!
Ziel ist, woran kein Weg vorbeiführt.
Oh, sorry, ich hab das Buch in der Mitte des Kapitels zur Seite gelegt und dann war es aus dem Sinn.
Bin noch nicht ganz durch, aber hier schonmal meine Interpretation seiner Aussage auf Seite 352(oben)
Er geht in seiner Theorie tatsächlich weniger von den Farben aus, als logisch/schematisch[es sind keine Farbdrucke im Buch].
Ich habe mal versucht, sein "bläuliches Rot; rötliches Gelb" etc. zu veranschaulichen.
das obere Paar soll logisch betrachtet besser, das untere weniger gut zusammenpassen.
[oben ist das rot jeweils die subdominanten, wogegen es beim unteren einmal dominante und einmal subdominante des Farbtons ist]
Ein Problem sehe ich darin, dass er Rot, Gelb und Blau als Hauptfarben seiner Betrachtung zugrunde legt. Seine vorrangehende Abhandlung zur Unterscheidung zwischen generativen(RGB) und fundamentalen Primärfarben(obiges RotGelbBlau) habe ich hinsichtlich letzterer beim ersten Lesen leider nicht verstanden ... wohl so eine Art "gefühlte" Primärfarben.
Er redet entsprechend auch von einem Gelbblau, statt von einem Türkis oder Grün.
Daher ist es auch problematisch, auf Basis von RGB-Farben seine nicht-RGB-Theorie zu veranschaulichen.
Bin noch nicht ganz durch, aber hier schonmal meine Interpretation seiner Aussage auf Seite 352(oben)
Er geht in seiner Theorie tatsächlich weniger von den Farben aus, als logisch/schematisch[es sind keine Farbdrucke im Buch].
Ich habe mal versucht, sein "bläuliches Rot; rötliches Gelb" etc. zu veranschaulichen.
das obere Paar soll logisch betrachtet besser, das untere weniger gut zusammenpassen.
[oben ist das rot jeweils die subdominanten, wogegen es beim unteren einmal dominante und einmal subdominante des Farbtons ist]
Ein Problem sehe ich darin, dass er Rot, Gelb und Blau als Hauptfarben seiner Betrachtung zugrunde legt. Seine vorrangehende Abhandlung zur Unterscheidung zwischen generativen(RGB) und fundamentalen Primärfarben(obiges RotGelbBlau) habe ich hinsichtlich letzterer beim ersten Lesen leider nicht verstanden ... wohl so eine Art "gefühlte" Primärfarben.
Er redet entsprechend auch von einem Gelbblau, statt von einem Türkis oder Grün.
Daher ist es auch problematisch, auf Basis von RGB-Farben seine nicht-RGB-Theorie zu veranschaulichen.
Ziel ist, woran kein Weg vorbeiführt.
- JanSOLO
- Senior Member
- Beiträge: 829
- Registriert: 6. Dez 2007, 18:22
- Wohnort: Suhl (Heimat) - Dresden
- Kontaktdaten:
Ich kapiere es nicht ganz, worauf das hier hinaus laufen soll...
Geht es hier um Benennungen von Farben oder um deren visuelle Wirkung zueinander?
Dass ein rötliches Blau (=violett) mit Gelb besser harmoniert als Magenta und Gelb ist doch klar, da erstere komplimentärer im Farbkreis sind.
Und man kann sie ruhig auch nach ihren Farbanteilen benennen (siehe Bild von Dura).
Oder wo ist das Problem jetzt?
Jedenfalls erkenne ich keine visuelle Wirkung wie z.B. bei ein Grauton, der in einer blauen Umgebung warm wirkt, aber in einer braunen Umgebung kühl wirkt.
??
Geht es hier um Benennungen von Farben oder um deren visuelle Wirkung zueinander?
Dass ein rötliches Blau (=violett) mit Gelb besser harmoniert als Magenta und Gelb ist doch klar, da erstere komplimentärer im Farbkreis sind.
Und man kann sie ruhig auch nach ihren Farbanteilen benennen (siehe Bild von Dura).
Oder wo ist das Problem jetzt?
Jedenfalls erkenne ich keine visuelle Wirkung wie z.B. bei ein Grauton, der in einer blauen Umgebung warm wirkt, aber in einer braunen Umgebung kühl wirkt.
??
Zuersteinmal geht es darum, der Argumentationslinie des Buches folgen zu können.
Und die begründet den Sachverhalt -nicht- damit, dass die Farben komplementärer sind.
Im Übrigen liegt vielleicht auch ein Kernproblem in der Frage, ob sich Gegensätze nun anziehen, oder doch eher abstossen; bzw. ob sich gleich und gleich gern gesellen, oder doch lieber aus dem Weg gehen.
Harmonie bedeutet ja auch genaugenommen, dass sich Gegensätze zu einem ausgeglichenen Ganzen verbinden ... also so Yin und Yang mäßig; trotzdem weiß jeder, dass Gut und Böse selten miteinander gemütlich 'nen Kaffe trinken gehen.
Die Erfahrung zeigt ja auch, dass zwei Farben, die sich leicht unterscheiden, ständig in der Wolle haben, bis aufeinmal eine ganz andere Farbe auftaucht, dann wird sich ruckzuck zusammengetan und man kämpft auf derselben Seite. Ist der Gegner besiegt, verfällt man schnell in alte Muster.
Es zeigt sich also, dass die Gesamtkonstellation mitentscheidet, ob sich zwei Farben abstoßen oder zusammenhalten.
Und die begründet den Sachverhalt -nicht- damit, dass die Farben komplementärer sind.
Im Übrigen liegt vielleicht auch ein Kernproblem in der Frage, ob sich Gegensätze nun anziehen, oder doch eher abstossen; bzw. ob sich gleich und gleich gern gesellen, oder doch lieber aus dem Weg gehen.
Harmonie bedeutet ja auch genaugenommen, dass sich Gegensätze zu einem ausgeglichenen Ganzen verbinden ... also so Yin und Yang mäßig; trotzdem weiß jeder, dass Gut und Böse selten miteinander gemütlich 'nen Kaffe trinken gehen.
Die Erfahrung zeigt ja auch, dass zwei Farben, die sich leicht unterscheiden, ständig in der Wolle haben, bis aufeinmal eine ganz andere Farbe auftaucht, dann wird sich ruckzuck zusammengetan und man kämpft auf derselben Seite. Ist der Gegner besiegt, verfällt man schnell in alte Muster.
Es zeigt sich also, dass die Gesamtkonstellation mitentscheidet, ob sich zwei Farben abstoßen oder zusammenhalten.
Ziel ist, woran kein Weg vorbeiführt.
JanSOLO
Es geht um die visuelle Wirkung zueinander. Wie Duracel schon geschrieben hat, komplementär(er) ist nicht gleich harmonisch(er).
Duracel
Dankeschön für Deine Mühe.
Die Fundamentalen sind die, die wir eben wahrnehmen. Das erklärt er dann mit Beispielen wo komplementäre Farben aus einem System in nem anderen nicht funzen. Der erhebt Rot-Gelb-Blau zu Primären mit dem Argument, dass die Drei keine Anteile von jeweils anderem enthalten, also in der Wahrnehmung "pur" wären.
Doch in dem Zustand davor sollte sie "bläuliches Rot" so richtig hassen. Wie und Wieso interessiert mich...
Es geht um die visuelle Wirkung zueinander. Wie Duracel schon geschrieben hat, komplementär(er) ist nicht gleich harmonisch(er).
Genau! Genau für so einen "freund/feind" Erkennungsmuster möchte ich mir gerne eine neutrale "Wertescala" antrainieren. Es geht mir nicht um "richtige" oder "falsche" Farben, sondern um Verständnis von Grundregeln (bin Autodidakt). Wenn jemand sagt: "schöne Farben!" meint er bestimmt nicht "schöne grüne Fläche", sondern (so wie auch ich), dass durch VIELE Farben eine (oder mehrere) Bestimmte ganz anders wirkt als für sich genommen... fällt mir schwer besser zu erklären... ich suche keine "schöne" Farben, ich möchte verstehen, durch was welche "schöner" aussehen SOLLEN.... zwei Farben, die sich leicht unterscheiden, ständig in der Wolle haben, bis aufeinmal eine ganz andere Farbe auftaucht, dann wird sich ruckzuck zusammengetan und man kämpft auf derselben Seite. Ist der Gegner besiegt, verfällt man schnell in alte Muster.
Duracel
Dankeschön für Deine Mühe.
Naja, wenn ich's richtig verstanden habe, geht's bei den Generativen um die physikalische Eigenschaften/Erzeugung und wäre nur aus naturwissenschaftlicher Sicht von Relevanz.Ein Problem sehe ich darin, dass er Rot, Gelb und Blau als Hauptfarben seiner Betrachtung zugrunde legt. Seine vorrangehende Abhandlung zur Unterscheidung zwischen generativen(RGB) und fundamentalen Primärfarben(obiges RotGelbBlau) habe ich hinsichtlich letzterer beim ersten Lesen leider nicht verstanden
Die Fundamentalen sind die, die wir eben wahrnehmen. Das erklärt er dann mit Beispielen wo komplementäre Farben aus einem System in nem anderen nicht funzen. Der erhebt Rot-Gelb-Blau zu Primären mit dem Argument, dass die Drei keine Anteile von jeweils anderem enthalten, also in der Wahrnehmung "pur" wären.
Das sehe ich nicht so. Das meint Arnheim auch mit "fundamentalen" Farben die so sind, wie wir sie sehen. Ganz ohne zu wissen auf welche Art und Weise unsere Augenrezeptoren gereizt werden. Darum halte ich Grün auch nicht für ne Primärfarbe, weil es Gelb und Blau "enthält". Es wäre egal, ob "bläuliches Rot" und "rötliches Gelb" mit Leuchtdioden aufm Monitor erzeugt werden oder mit Sprühdosen an der Wand, vorausgesetzte Wirkung soll nach Arnheim übereinstimmen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch nicht um die präzise 25% anteile an jeweiligen Farben geht. Man merkt ja schon, wann "rötliches Gelb" ins "gelbliche Orange" kippt, denke ich.Daher ist es auch problematisch, auf Basis von RGB-Farben seine nicht-RGB-Theorie zu veranschaulichen.
Doch in dem Zustand davor sollte sie "bläuliches Rot" so richtig hassen. Wie und Wieso interessiert mich...
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