Perspektivisches Zeichnen

Wayze
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Perspektivisches Zeichnen

Beitrag von Wayze » 3. Jan 2013, 22:41

Ich bin gerade dabei die Grundlagen des Zeichnes zu lernen, und fange logischerweise mit der Perspektive an. Das Problem ist ich hänge da momentan ziemlich fest.
Also ich hab mir auf dieser Seite durchgelesen wie perspektive funktioniert, bis zu dem Punkt mit dem Fluchtpunkt:
http://zeichnen.gemutlichkeit.de/html/Z ... adrate.php

Ich verstehe nicht so ganz was der Distanzpunkt ist. Was hat er für eine Bedeutung? Wie entsteht er und wieso liegt er dort wo er liegt? Ich hab mir wirklich Stunden lang den Kopf zerbrochen aber nun bin ich dümmer als am Anfang. Ich bin total durcheinander.
Es heißt ja der Distanzpunkt nähert sich dem Fluchtpunkt wenn sich die Distanz zwischen Fluchtpunkt und Standpunkt verringert. Ich habs aber aufgezeichnet und es ist total unlogisch. Ist der Standpunkt höher, bzw. kommt der Horizontallinie näher dann werden die Objekte doch immer kleiner und nicht größer, wenn der Distanzpunkt sich aber dem Fluchtpunkt nähert werden die Objekte in der Entfernung größer...

Hab ich vielleicht irgendwo ein elementaren Logikfehler? ^^

schindermichel
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Beitrag von schindermichel » 4. Jan 2013, 11:52

Hallo Wayze,
nicht verzagen:
Zuerst finde ich den Namen "Distanzpunkt" doof, du sprichst offensichtlich vom "Zweiten Fluchtpunkt". In der Regel wird eine Perspektive mit einem ("Zentral"), zwei oder mit drei Fluchtpunkten aufgebaut.



Zentralperspektive

Bild

Bei der Perspektive mit nur einem Fluchtpunkt verzerrt sich ein Objekt nur in Richtung einer Achse, eben in Richtung dieses einzigen Fluchtpunktes.
Bei einem Würfel z.B. siehst du eine Seite unverzerrt von vorne, und je nach Standpunkt werden sich die anderen sichtbaren Seiten (Max. 2) in Richtung deines Fluchtpunktes verjüngen, perspektivisch verzerren. Die theoretische Annahme ist aber dass die Front deines Würfels immer sehr statisch im 90° Winkel zu Deiner Blickrichtung steht. Wenn du das mal in verschiedenen Postionen zeichnest, merkst du schnell das diese Würfel, unrealistisch aussehen können, dass die Verzerrung schief und schiefer wird, je weiter man sich seitlich vom Fluchtpunkt entfernt.

Zweipunktperspektive

Bild

In der Natur "fluchten" die diversen Seiten eines Würfels natürlich nicht nur in eine Richtung, sondern in mehrere, (so ca. 3). Damit dein Würfel (der hier im Beispiel immer flach auf dem Boden liegt) also auch einmal "schief" im Raum stehen kann, d.h. keine der Seiten steht frontal zu dir gerichtet, benötigst du mindestens einen weiteren Fluchtpunkt. Bei Zwei-Punkt-Perspektiven (beide Punkte liegen auf der gedachten Horizontlinie!) fluchtet z.b. die Rechte Seite deines Würfels in Richtung des rechten Fluchtpunktes, die linke Seite in Richtung des linken Fluchtpunktes – all das gilt für die horizontalen Linien, die Vertikalen laufen stets parallel und verzerren/verjüngen sich nicht (Das wäre die Aufgabe des dritten Fluchtpunktes). Wohlgemerkt, die "horizontalen" Linien deines perspektivischen Objekts sind zwar horizontal, im Bild laufen sie aber in Richtung des Fluchtpunktes, d.h. obwohl sie theoretisch parallel laufen, sehen sie nicht so aus und werden auch nicht so gezeichnet (Wie bei Mutter Natur eben auch).

Der Abstand zwischen den beiden Fluchtpunkten ist Gefühlssache: Am Ende muss es eben "richtig" aussehen, nicht zu eng, nicht zu weit. Sicher gibt es Möglichkeiten das zu konstruieren (Ich weiss aus dem Gedächtnis keine). Wen du annimmst dein Objekt (Würfel, Hausecke) besteht aus rechten Winkeln, dann muss deine perspektivische Zeichnung auch so aussehen, als wären es rechte Winkel. Je nach dem welches Extrem (zu eng, zu weit) du wählst kann das Ergebnis wie ein Kameraeffekt (Weitwinkel, Fischeye,) oder irgendwann einfach falsch aussehen.

Üben!
Grüßle,
S

PS:
Das hab ich auf die Schnell bei Youtube gefunden, ich finds lustig und eingängig:
http://www.youtube.com/watch?v=vY5R7MNhoXY

schindermichel
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Beitrag von schindermichel » 4. Jan 2013, 12:08

Und noch ein Praxis Tipp hinterher:
Oft genug kommt es vor dass, um eine halbwegs realistisch aussehende Perspektive hinzubekommen, mindestens ein Fluchtpunkt ausserhalb deines Papierformats liegen wird). Ich hatte früher immer eine A1 Graupappe auf dem Tisch liegen, darauf hab ich mein Papier geklebt (Kreppband, oder luxuriös mit Skotch-Tape) und einen ausserhalb liegenden Fluchtpunkt entweder mit einem Reissnagel fixiert (praktisch zum Lineal anlegen)oder einfach aufgemalt. In jedem Fall braucht man ein mords-langes und handliches Lineal und ein ausreichend Platz auf dem Tisch um damit herum zu wirbeln.

Wayze
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Beitrag von Wayze » 4. Jan 2013, 12:21

Danke zunächst für die antworten. Aber ich glaube nicht das es sich um den Fluchtpunkt handelt.

Ich will die Perspektive wirklich verstehen, ich will es aufkeinenfall nach Gefühl machen, das tu ich erst wenn ich weiss wie alles funktioniert, und die genauen Mathematisch/Physikalischen Logiken dabei kenne. Der Distanzpunkt gibt nicht die Linien an, bzw. wohin sie verlaufen, sondern er gibt die Stellen an in der die Ecken des Vierecks enden. Soweit ich das verstanden habe hat dies mit dem Sehwinkel zu tun. Also es ist etwas komplexer und wirklich rein wissenschaftlich, und genau das will ich lernen. Nur verstehe ich das nicht.

Hier mal das Bild
http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/3pmk34cqh60.gif

Mit dem Distanzpunkt stellt man fest wie sich die Objekte Verkürzen wenn sie in einer bestimmten Entfernung sind. Also ein 1 m² großes Feld ist im unterem Teil des Bildes größer als in der nähe der Horizontlinie. Wie sich dies nun verändert hat irgendwie mit dem Winkel des Betrachters zu der Grundebene zu tun. Nur habe ich keine Ahnung wie man das nun genau feststellt...

schindermichel
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Beitrag von schindermichel » 4. Jan 2013, 13:46

Hallo,

Ha, da hätt ich mal genauer lesen sollen!
jetzt versteh ich besser auf was deine Frage abzielt.
In den allermeisten Grundkursen wird die Position dieses Punktes nur geschätzt, hier hab ich jedoch eine Konstruktionsmethode gefunden:
http://unterricht.kunstbrowser.de/downl ... ektive.pdf
(zweite Seite).

Allerdings wird da auch keine mathematische Abhandlung mitgeliefert.

Und ich möchte noch eine Lanze fürs "Schätzen" brechen: Der große Unterschied zur Fotografie und zur 3D-Konstruktion ist der, dass du als Zeichner für die Wirkung oder Richtigkeit deiner Perspektive verantwortlich bist, im Guten (du darfst mogeln wenn es dem Bild hilft) wie im Schlechten (wenn etwas grundsätzlich falsch konstruiert ist hilft alle Drüber-Malerei nichts mehr)

Sich nach dem eigenen Augenmaß zu richten hat zwei entscheidende Vorteile:
1. Es schult dein Auge. Immer und zu jedem Zeitpunkt musst du prüfen und beurteilen ob das , was du gerade tust, deiner Zeichnung gut tut. Mathematik und Geometrie hin oder her, entscheidend ist wie etwas aussieht und dein Auge muss so gut sein/werden um das zweifelsfrei feststellen zu können.
2. Es geht schneller. Wenn du erst zigtausend Konstruktionslinien gezeichnet hast und einen Tisch in Zimmergröße bräuchtest, lernst du, dass "Schätzen" in den meisten Fällen schneller und effektiver ist.


Also auch im zweiten versuch nur wenig Hilfe von mir – Lass dich nicht entmutigen, vielleicht meldet sich ja noch ein in der Theorie kundiger Zeichner...

(Edit: Link korrigiert)
Zuletzt geändert von schindermichel am 4. Jan 2013, 15:14, insgesamt 1-mal geändert.

Wayze
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Beitrag von Wayze » 4. Jan 2013, 14:18

Danke.
Das Zeichnen nach dem Auge werde ich erst praktizieren wenn ich die Grundlagen verstanden habe. (Nebenbei tu ich es aber dennoch ab und zu) Ich halte mich da an das Konzept welches Feng Zhu auf seiner Design Schule betreibt. Zunächst lerne ich die Grundlage: Perspektive, Licht/Schatten, Kompositions usw.
Beherrsche ich diese Grundlagen kann ich mit dem studieren von Anatomie anfangen, da ich weiss wie sich ein 3 dimensionales Objekt im Raum verhält. Das Problem ist dass ich kaum Quellen finde welche diese Grundlagen erklären...

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Beitrag von schindermichel » 4. Jan 2013, 14:48

Dazu noch ein Rat von mir: Verkompliziere das ganze nicht: Du findest deswegen so wenige Angaben zu den Details der geometrischen Konstruktion weil die Tiefen der exakten Konstruktion schlichtweg nicht wichtig sind.

Für korrektes perspektivisches zeichnen ist es wichtig zu wissen wie sich einfache geometrische Formen (Quadrat, Kreis, Rechteck, Dreieck, etc) im Raum verhalten, wie man diese Konstruiert und sauber aufs Papier bringt. Der Grad, das Ausmaß der Verkürzung dieser Formen ist da zwar ein wichtiger Bestandteil, aber einer der eben nur schwer konstruierbar, aber dafür relativ leicht schätzbar ist. (du schätzt ja nur ein einziges Detail in der ansonst durchkonstruierten Zeichnung)

Ich unterstütze deine Akribie und dein Vorhaben alles grundsätzlich zu lernen, aber trotzdem rate ich dir entspannter an die Sache heran zu gehen: Perspektivisches zeichen ist ein phänomenale und wichtige Grundlage die in nahezu alle zeichnerischen Aufgaben zum Tragen kommt, aber z.B. anatomische Studien sind auch ohne dieses Wissen möglich, auch weil bei manchen Partien die Geometrie kaum weiterhilft (Füsse!).

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JanSOLO
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Beitrag von JanSOLO » 4. Jan 2013, 15:09

@Wayze...

Das Tutorial, welches du gepostet hast, ist ausführlich, aber kompliziert erklärt und für mich fehlt da das Wesentliche der Perspektive.

Aussagen, die ich oft zu dem Thema vermisse oder die falsch dargestellt werden aber enorm wichtig sind für die geometrische Perspektive:


[*] Ein Fluchtpunkt entsteht nur, wenn es mindestens 2 parallele Geraden oder Kanten gibt, die nicht parallel zur Bildebene liegen. (Der künstliche Horizont liegt immer parallel zur Bildebene.) Die Verlängerung dieser Geraden schneidet sich in einen Fluchtpunkt. Mit Ausnahme von Kristallen baut nur der Mensch Kanten (also Geraden). Aber auch organische Körper lassen sich Fluchten, da man diese mit Boxen umhüllen kann. Auch lassen sich zwei symmetrische Körperpunkte fluchten, da man diese ja zu einer Geraden verbinden kann (z.B. die Brustnippel).

[*] Fluchtpunkte sind objektgebunden! D.h. Ein Bild kann beliebig viele Fluchtpunkte haben, wenn es dementsprechend auch genauso viele parallele Geraden enthält. Und die Fluchtpunkte müssen nicht auf dem Horizont liegen!!! Sie liegen nur auf dem Horizont, wenn auch die Geraden, die den Fluchtpunkt erzeugen, horizontal sind. Deshalb ist eine Einteilung in Zentralperspektive, Zwei- und Dreipunktperspektive blödsinnig.
Bei einer Zentralperspektive herrscht die Ausnahme, dass die Geometrie rein zufällig so angeordnet ist, dass die Frontseite der Objekte parallel zur Bildebene steht und die Seitenfläche der Objekte rechtwinklig zur Bildebene stehen. D.h. Ein Würfel hätte nur ein Fluchtpunkt. Bei der Zweipunktperspektive ist es so, dass nur noch die Oberseiten der rechtwinkligen Objekte horizontal sind. Die Einteilung in ZP, ZPP und DPP beruht also nur darauf, welche Objekte im Bild auftauchen und wie sie zur Bildebene und Horizontalen angeordnet sind. Für mich ist diese Einteilung überflüssig, denn sie haben alle die gleichen Konstruktionsgesetze. Unterschiedliche Konstruktionsgesetze hat man aber bei der Zentralprojektion und den verschiedenen Parallelprojektionen. Dort macht eine Unterscheidung Sinn.

[*] Der Horizont ist die Augenhöhe des Betrachters auf niedrigen geografischen Höhen. Fliegt man ins All, dann wandelt sich der Horizont in die Kreissilhouette der Erde. Im Weltall gibt es dann keine Augenhöhe und keinen Horizont mehr.

[*] Das Schwierige an der Perspektive ist die perspektivische Verkürzung auf der Fluchtlinie mit zunehmender Tiefe. Dazu dient dein „Distanzpunkt“ aus dem Tutorial. Er ist nichts weiter als der Fluchtpunkt der Diagonale eines horizontalen Quadrates. Mit Hilfe der Diagonale lassen sich weitere Distanzen auf der Fluchtlinie konstruieren. Siehe dazu mein konstruktiven Ratschlag hier. Wenn das Bild eine feste Größe hat: Je näher der Distanzpunkt am Fluchtpunkt des Quadrates ist, desto ein größeren Weitwinkel hat die Kamera. Je weiter der Distanzpunkt vom Fluchtpunkt entfernt ist, desto kleiner ist der Sehwinkel … also man zoomt ins Bild. Ein 360° Panorama enthält den kompletten Horizont und alle 4 Fluchtpunkte des horizontalen Quadrat... natürlich auch alle 4 Distanzpunkte. Dieses eine 360°Bild bildet für diesen einen Standpunkt alle möglichen Kamerablickwinkel und alle möglichen Zoomstufen der Kamera ab. Aus so einen Bild könnte man daher alle möglichen Blickrichtungen mit einen beliebigen Zoom freistellen (also ausschneiden) (aber nur für den einen Standpunkt).

So... mehr fällt mir erstmal nicht ein :P

Wayze
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Beitrag von Wayze » 4. Jan 2013, 15:55

@JanSOLO
Vielen dank, das hat mir sehr geholfen.

Nun bin ich mir aber unsicher wie ich das alles lernen soll. Woher weiss man wo man den Distanzpunkt setzen muss damit das Bild logisch aussieht, bzw. für welche Bilder sind welche Distanzpunkte geeignet? (z.B. Berglanschaften, Räume oder einfache Skizzen von Gegenständen/Fahrzeugen/Wesen)
Wie lege ich die Fluchtpunkte der einzelnen Gegenstände fest, wie kann ich ein bestimmten Winkel darstellen? Welche Regeln gelten bei der Verkürzung von Objekten (Sphären, Würfel usw.)?

Und mir bleibt noch eine Logikfrage, wenn die Grundebene nicht mehr parallel zu dem Sehstrahl ist was ändert sich? Also wenn ich z.B. Hochfliegen würde und von da schräg auf den Boden schaue. Ändert sich der Distanzpunkt nicht?

Ich weiss das sind viele Fragen, ich kann auch nicht verlangen das eine Person mir alles erklärt, wäre sicher zu aufwendig. Aber vielleicht kennt jemand gute Quellen, Bücher, Videos oder ähnliches welche diese Themen erklären. Ich weiss einfach nicht wie ich vorgehen soll. Was soll ich üben damit ich dieses 3 dimensionale Denken, auch ohne Hilfslinien anfwenden kann.

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JanSOLO
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Beitrag von JanSOLO » 4. Jan 2013, 17:02

Woher weiß man, wo man den Distanzpunkt setzen muss, damit das Bild logisch aussieht?

Gut, dass du das nochmal fragst. Es ist im Grunde egal, denn alle Positionen sind logisch! Verändert sich der relative Abstand von Fluchtpunkt und Distanzpunkt bezogen auf die Bilddimensionen, dann ändert sich der Sehwinkel. Ein Weitwinkel ist genauso logisch, wie ein Zoom. Ob du nun ein Weitwinkel oder ein Zoom brauchst, lässt du vom Motiv entscheiden. Es muss ja aufs Bild passen.

Hier vielleicht noch ein Grundsatz, den ich zur Perspektive vergessen habe.

[*] Je näher das Objekt an der Kamera ist, desto perspektivischer wird es abgebildet. Und je weiter das Objekt weg ist, desto orthogonaler wird es dargestellt. Z.B. sieht man von einer kamera-nahen Kugel nur z.B. 30% der Kugeloberfläche. Eine sehr weit entfernte Kugel zeigt bis zu 50% (orthogonal) der Kugeloberfläche der Kamera. Trotzdem werden beide Beispiele immer noch als Kugel dargestellt. Auch macht sich das bei der Unterteilung eines Kreises in der Perspektive bemerkbar (z.B. runder Tisch mit gleichmäßig verteilten Stühlen ringsum). Ein Kreis ist in der Perspektive eine Ellipse, jedoch ist der Mittelpunkt des perspektivischen Kreises nicht im Mittelpunkt der Ellipsenform. Der perspektivische Kreismittelpunkt ist um so weiter vom Ellipsformmittelpunkt entfernt, je näher sich der perspektivische Kreis an der Kamera befindet. So kommt es, dass bei einer Abbildung eines runden Tisch weniger Stühle bis zu den Wendepunkten auf der Vorderseite stehen, als auf der Hinterseite zwischen den Wendepunkten der Ellipse. Ist der runde Tisch ganz weit weg, so stehen auf beiden Seiten zwischen den Wendepunkten der Ellipse gleich viele Stühle. D.h. Der Tisch wird immer orthogonaler dargestellt mit der zuehmenden Entfernung. Dann befindet sich auch der perspektivische Kreismittelpunkt über dem Mittelpunkt der Ellipsenform.

Und mir bleibt noch eine Logikfrage, wenn die Grundebene nicht mehr parallel zu dem Sehstrahl ist was ändert sich?

Sehstrahlen sind nicht parallel. Deshalb heißt die Perspektive auch Zentralprojektion. Von einen Punkt gehen die Strahlen aus.

Also wenn ich z.B. Hochfliegen würde und von da schräg auf den Boden schaue. Ändert sich der Distanzpunkt nicht?

Solche Gedanken musst du dir nicht überlegen um Perspektive zu lernen. Aber du kannst die Szenarien durchspielen, wenn du unbedingt willst, in dem du dir ein Rechteck aus Draht oder ein Passpartout als Bild nimmst, da durchschaust und Raketenstarts über einen Tisch simulierst und die entfernte Tischkante als Horizont nimmst (natürlich als zu kurzen Horizont). Und dann beobachte, wo der Horizont beim Schwenken hin wandert. Wie ich schon schrieb, sind Fluchtpunkte objektgebunden. D.h. Du kannst ein großes Blatt nehmen und zwei Geraden darauf malen, die sich im Winkel von 45° in der Bildmitte schneiden. Beide Gerade enden an der Tischkante. Der eine Endpunkt ist der Fluchtpunkt und der andere der Distanzpunkt eines Quadrates, welches sich im Schnittpunkt beider Gerade „befindet“. Dieses Quadrat musst du nicht einzeichnen. Und nun hast du weitere Punkte, die du beobachten kannst. :P

Was soll ich üben damit ich dieses 3 dimensionale Denken, auch ohne Hilfslinien anfwenden kann.

Na einfach das, wo viele perspektivische Anhaltspunkte vorkommen. Dazu braucht es: Tiefe und Geometrie. Der Mensch baut sehr geometrische Sachen.
Und auch ein Profi benutzt Hilfslinie. Gerade in der Perspektive malt/zeichnet man sich blind. Deshalb ist es immer ratsam sein Bild hin und wieder zu spiegeln und dann fällt ein erstmal auf, was alles krumm und schief wurde. Es ist doch auch nicht verkehrt mit perspektivischen Linien zu arbeiten. Dafür gibt es sogar Schablonen.

Wie kann ich ein bestimmten Winkel darstellen?

Das ist schwer. Man kann es konstruieren, aber oft reicht ein Abschätzen. Z.B. wenn man einen Raum mit einer Tür malt, die im Winkel von 30° offen steht. Die Flucht, die 90° auf der Wand steht und sich mit der Türangel schneidet, kann man sich leicht einzeichnen. Nun stellt man sich den Kreisbogen vor, die die Tür bis zu diesen 90° schwingt und unterteilt diesen perspektivischen Kreis im Gedanken. 30° von 90° ist ein Drittel, also muss die offene Tür bis zum ersten Drittel fluchten. Also solche Hilfsgedanken (man muss es nicht unbedingt konstruieren) sind dann ganz nützlich.

Wayze
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Beitrag von Wayze » 4. Jan 2013, 17:41

Danke dir nochmal, vorallem das du dir so viel Zeit nimmst.

Nun noch eine Frage, wie stelle ich z.B. ein Würfel in Entfernung dar? Woher weiss man ob der Würfel nun klein ist, oder einfach weit weg? Und woher weiss man ob der Würfel auf dem Boden liegt oder in der Luft schwebt?

Muss ich mir nun um jedes Objekt was ich mir vorstelle ein 3Dimensionalen Würfel drum denken, und wenn ich es perspektivisch darstellen möchte es einfach nach den einzelnen Bereichen dieses Würfels verzerren? Z.B. bei dem Schädel eines Menschen, nehme ihn ihn und stecke ihn sozusagen in ein Würfel. Diesen Würfel drehe ich dann und passe den Kopf an dem Würfel an?

Ich denke ich sollte zunächst das Perspektivische Zeichnen von einzelnen Objekten üben bevor ich mich an Städte und Häuser wage oder eher andersrum?

Und nochmal zum Sehwinkel. Möchte ich z.B. ein Sehwinkel von 30° haben (ich meine ich hätte irgendwo gelesen das dies die beste und natürlichste Einstellung für Bilder ist) wie weit muss der Distanzpunkt dann entfernt sein?
Und um sicher zu gehen, der Distanzpunkt gilt für alle Objekte und bleibt immer auf der Horizontalen Linie? Und wie findet man heraus wo der Beobachter sich befindet? Ich habe gelesen das der Distanzpunkt die selbe Entfernung vom Fluchtpunkt hat wie der Standpunkt zum Fluchtpunkt...

schindermichel
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Beitrag von schindermichel » 4. Jan 2013, 17:54

Hallo Wayze,

"Würfel in Entfernung"
Ohne Referenz (einen Horizont, oder andere Objekte die eine Definiton von "Vorne" und "hinten" ermöglichen)ist es sozusagen unmöglich die "Entfernung" des Würfels zu erahnen. Wenn er "hinter" einem anderen Objekt liegt dann weiss der Betrachter dass er weiter weg ist. Auch kann die Verzerrung Aufschlus geben: Wie Jan schriebt. Entfernte Objekte neigen dazu weniger stark verzerrt auszusehen, ebenso wirken weniger verzerrte Objekte kleiner.

"darstellen ob er auf dem Boden liegt oder in der Luft schwebt"
Ebenfalls: ohne Referenz, z.B. einen sichtbaren Boden, kaum möglich. Wird ein Objekt allerdings von "unten" betrachtet, dann wirkt es naturgemäß schwebend...

"um Objekte Würfel denken"
ganz genau so: Der Würfel ist das einfachste, freilich kann man das auch kleiner auflösen, Würfel, Zylinder, Pyramiden, oder eine Mischung davon. Je genauer (oder mühsamer) man es haben will desto kleinere Fragmente kann man Konstruieren.

Und da komst du leicht zu den Städten udn Häusern: Hier hast du quasi den Idealzustand: Lauter eckige, würfelige dun geometrische Formen: zum Übeen von perspektivischen Darstellungen ganz wunderbar!!

Wayze
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Beitrag von Wayze » 4. Jan 2013, 18:01

Ok danke nochmal.

Hatte gerade ein Gedankengang. Da es ja kein richtigen Fluchtpunkt gibt zu welcher relation steht denn der Distanzpunkt? Oder gibt es einen bestimmten Fluchpunkt der sozusagen den Winkel/Entfernung der Kamera an gibt?
Und verändert sich der Distanzpunkt nicht wenn das Objekt einen anderen Winkel besitzt?


Und das mit dem Boden. Wenn der Boden flach ist, muss dann doch eigentlich alles was auf diesem Boden steht, bzw die Grundfläche dieser Objekte in einem bestimmten Fluchpunkt sein, da sie ja ansonsten schweben erscheinen würden, wie funktioniert das?

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Remake...?
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Beitrag von Remake...? » 5. Jan 2013, 00:31

Wayze hat geschrieben:Und das mit dem Boden. Wenn der Boden flach ist, muss dann doch eigentlich alles was auf diesem Boden steht, bzw die Grundfläche dieser Objekte in einem bestimmten Fluchpunkt sein, da sie ja ansonsten schweben erscheinen würden, wie funktioniert das?
Nein, Objekte haben nur die selben Fluchtpunkte, wenn sie parallel zueinander stehen. Es reicht eine Referenz um das zu erahnen, wie Schindermichel auch sagt, ob sie auf den selben Boden stehen. Beispielsweise mit Schatten ist das ganz einfach zu lösen. :)

Wenn man in Videospielen beispielsweise die Schatten ausschaltet und man auf die eigene Figur drauf schaut, hat es den Effekt als würde die Figur schweben (Bei Diablo III wenn ich mich nicht irre). Sobald man aber die Schatten einschaltet, ist sie "wieder" auf den Boden. So als reales Beispiel.

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Beitrag von Wayze » 5. Jan 2013, 03:26

Nun nochmal zurück zu dem Distanzpunkt. Der natürliche Sichtwinkel eines Menschen, zumindest wenn man das peripherische Sichtfeld abzieht, beträgt 60°. Wie kann ich nun so ein 60° Winkel Sichtfeld auf ein Bild übertragen? Also die "Kameraeinstellung" so dass die Perspektive auf 60° eingerichtet ist.

Und wo ich noch große Proble habe ist bei mehreren Fluchtpunkten, wenn z.B. ein Objekt schräg liegt sieht es eher aus als ob es kein Würfel wäre sondern eher ein Quader mit unterschiedlichen Seitenlängen. Wie Stelle ich ein 90° Winkel richtig dar, in einem bestimmten Winkel zur Kamera?

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JanSOLO
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Beitrag von JanSOLO » 5. Jan 2013, 14:09

Nun nochmal zurück zu dem Distanzpunkt. Der natürliche Sichtwinkel eines Menschen, zumindest wenn man das peripherische Sichtfeld abzieht, beträgt 60°. Wie kann ich nun so ein 60° Winkel Sichtfeld auf ein Bild übertragen? Also die "Kameraeinstellung" so dass die Perspektive auf 60° eingerichtet ist.

Den Teil hast du immer noch nicht verstanden! Die Antwort ist: Versuchs erst gar nicht!
So entwirft man kein Bild! Das Motiv muss ins Bild passen … danach entwirft man das Bild.
Beispiel: Du willst eine Burg abbilden. Diese nimmt 90% deiner Bildbreite und Höhe ein. Wie stark die perspektivisch verzerrt wird, kannst du selber sogar noch bestimmen. Wenn du sie stark perspektivisch verzerren lässt, dann hast du einen Weitwinkel und einen nahen Betrachtungsstandort. Wenn die perspektivischen Verzerrungen minimal sind, also es in Richtung Orthogonalität geht, dann hat man einen schmalen Sehwinkel und einen weit entfernten Standort. Beides Extreme sehen natürlich aus und sind richtig. Von einen Standpunkt aus ist ein Bild mit 10° Sehwinkel ein Bildausschnitt eines Bildes mit 30° Sehwinkel, dieses ist wiederum nur ein Bildausschnitt eines Bildes mit 60°, 90° oder gar 360° Panorama. Da ändert sich absolut nichts am Motiv. Wichtig ist aber, dass die Komposition stimmt. Und die entwirft man bei einen Bild. Du wirst das nie hinkriegen und sagen können: „Ich mal nur 60° Bilder“.

Und wo ich noch große Proble habe ist bei mehreren Fluchtpunkten, wenn z.B. ein Objekt schräg liegt sieht es eher aus als ob es kein Würfel wäre sondern eher ein Quader mit unterschiedlichen Seitenlängen. Wie Stelle ich ein 90° Winkel richtig dar, in einem bestimmten Winkel zur Kamera?

Mit Hilfe solche Konstruktionen: http://zeichnen.gemutlichkeit.de/html/Z ... unkte3.gif Hierbei ist der Distanzpunkt ein Hilfsfluchtpunkt, um winkelgetreu zu konstruieren, denn man braucht ja Schnittpunkte, die nur durch eine zweite Gerade entstehen können.
Das ist aber schon perspektivische Geometrie und hat mit Malen nichts oder mit Kunst schon fast nichts mehr zu tun. Es ist unpraktisch und das macht niemand, der einen rechten Winkel in der Perspektive darstellen will. Rechte Winkel können in der Perspektive spitz, aber auch stumpf sein. Und es ist auch völlig ok, wenn dein Würfel, wie ein Quader wirkt.

[*] Genauso wie die Geometrie muss eigentlich auch der Schatten perspektivisch konstruiert werden. Zu jeden Punkt im Schlagschatten hat die Lichtquelle einen Lotfußpunkt auf der vergrößerten Ebene zu dem Punkt im Schlagschatten. Lotfußpunkt und Lichtquelle selbst spannen über die Objektkanten den Schattenraum auf. Hier in meinen Beispiel gibt es nur eine horizontale Ebene und eine unendlich-weit-entfernte Lichtquelle, so dass der Lotfußpunkt auf dem Horizont liegt. Die Ebene wurde auch als unendlich angenommen. Auf die gleiche Weise kann man auch Lichtquellen konstruieren, die nah am Objekt sind (z.B. Tischlampe).
In der Praxis konstruiert man natürlich nicht so seine Schatten. Das ist viel zu aufwendig. Aber man kann durch Schwingen des Linientools ausgehend von der Lichtquelle die Kanten der Objekte überprüfen, die den Schatten werfen. Schneidet die Linie z.B. auffällige Ecken im Schatten, so ist er Schatten ausreichend gemalt (siehe die Spitze des Würfelschatten).

Bild

Wayze
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Beitrag von Wayze » 5. Jan 2013, 19:33

Ich möchte noch einmal klarstellen was mein Ziel ist. Es geht mir nicht darum das ich am Ende tolle Bilder zeichnen kann, sondern die Perspektive verstehe. Wieso ich das tu werde ich nun erklären.

Mein persönliches Ziel ist Art Designing in Spielen und Filmen. Da ich mir nicht sicher bin ob ich eine Design Schule besuchen will, nachdem ich mein Abitur beendet habe, will ich es mir sozusagen selbst beibringen. Da das Konzept von FZD School of Design sich bewehrt hat, will ich dieses sozusagen selbst ausführen. Ich weiss dass es deutlich schwieriger wird, und das es eine menge Zeit und Mühe kosten wird, aber ich halte es persönlich nicht für unmöglich. Es gibt sicher Quellen im Internet, oder Bücher oder Videos welche dieses Wissen beinhalten. Schließlich kann ich dabei nicht verlieren, ich meine schlechter werde ich davon sicher nicht, höchstens geht ein bisschen Zeit verloren.
Schaut man sich auf der Homepage von FZD School of Design an, kann man die Lernphasen sehen:
http://www.fzdschool.com/ent_fzd_outline.html#
Die Schüler lernen das gesamte Programm innerhalb von einem Jahr, und haben zu 80% einen festen Job in der Branche. Nun ist dieses Programm nicht sehr detailliert und ich muss mir die einzelnen Dinge die ich mir aneignen werde zunächst finden. Ich habe mir einige Videos angeschaut. Und allem anschein nach fangen die Studenten mit der Perspektive an. Wichtig ist aber nicht nur das anwenden von Perspektive sondern das verstehen von dieser. Die ersten Tage/Wochen (das habe ich aus einem Video herausgefunden) verbringen die Studenten mit dem darstellen von simplen Objekten in Perspektive. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Studenten mehrer Tage bzw Wochen etwas üben, was ich in 2 Stunden lernen kann, und deshalb ist es auch unmöglich das alles so simpel ist. Ich muss also wahrscehinlich komplexer Denken, und die Perspektive besser verstehen als ein normaler Künstler.
Sicher lernen die Studenten dort auch wie man dann diese Perspektivischen Regeln in einer simpleren Form einsetzen kann, damit man nicht zu jeder Skizze ewige Berechnungen anstellen muss.

Und das ist der Grund wieso ich Leute suche die soetwas auch wirklich verstehen, und am besten auch in diesem Bereich ausgebildet sind (Art Design...).
Hoffe ihr versteht nun den Grund meiner vielen Fragen. Ich muss zunächst einmal alles kompliziert machen, und vorallem verstehen, damit ich es dann am Ende richtig aber simpel einsetzen kann (genau so ist es auch in der Mathematik und Physik, man lernt nicht nur die Formeln, sondern vorallem wie man auf diese Formeln kommt).

Vielleicht kennt ja jemand ein Buch, oder eine Internet Seite welche dies gut erklärt.

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Beitrag von JanSOLO » 6. Jan 2013, 01:22

Meine Erfahrung sagt mir, dass du mit großer Wahrscheinlichkeit zu den Leuten gehören wirst, die wenig Wert auf das legen, was du hier jetzt von mir lesen wirst, weil sie stur ihr Ziel vor Augen haben.

Wenn du irgendwas designen willst, dann spielt die Präsentation sicherlich eine wichtige Rolle, aber viel wichtiger ist das Design, die Idee und ein Technologie- und Naturverständnis. Was nützt dir, wenn du die Perspektive beherrscht, aber dir keine tollen Sachen einfallen. Da hab ich dann lieber jemand mit tollen Ideen und weniger graphischen Qualitäten.

Was der Feng da in seinen Videos preisgibt oder was auf der FZD-Seite veröffentlicht wird, reicht längst nicht aus, um dir ein realistisches Bild von dem zu bilden, was du als Voraussetzung mitbringen musst und was du an der Schule lernen wirst. Ich kenne deine gestalterischen Fähigkeiten nicht, aber die Schüler an den privaten und staatlichen Kunstschulen fangen nicht bei Null an. In den Eignungsprüfungen werden die angenommen, wo man erkennen kann, dass es sich lohnt diese weiter zu fördern. Und das sind meist alles überdurchschnittliche Kunst praktizierende Leute, die jahrelang vorher fleißig und vielfältig waren.

Deine Überlegung die Perspektive zu studieren ist nicht verkehrt, aber deine Vorstellung wie du Concept Artist wirst, solltest du dir vielleicht nochmal überlegen. Bei der FZD steht die Perspektive nicht auf dem Lehrplan, weil die Schüler davon noch nichts gewusst haben, sondern dort soll vermittelt werden, wie interessant man die Perspektive zur Visualisierung einsetzen kann.

Was hast du denn bis jetzt alles so gestaltet in deinen Leben?

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Beitrag von schlummi » 6. Jan 2013, 04:53

Sorry, ich hab nicht alle Posts durchgelesen. :)

Wayze
Durch Distanzpunkt wird Deine eigene Position bzw. Entfernung zu dem Gegenstand definiert. Den halte ich für so ziemlich das Wichtigste. Durch den werden alle die Anderen Fluchtpunkte bestimmt. Die Architekten haben es früher sehr genau genommen. :D
So richtig eine Komposition damit aufzubauen halte ich auch für etwas übertrieben, doch etwas Übung in die Richtung schadet bestimmt nicht. Schon um bissl das Auge an realistische Blickwinkel zu gewöhnen. Die 60° Sichtfeld mögen Anatomisch etwa hinkommen. Wäre sogar mehr drin. Doch "klarsichtig" sind wir etwa bei der Hälfte. Um ein Burg als Ganze wahrzunehmen bräuchten wir schon ne gute Distanz. Das fehlende Gefühl dafür kriegt man schon öfteres zu sehen, wo die Leute ne 3d-Software als Perspektive-Hilfe nutzen. Da es nem PC anatomische Gegebenheiten egal sind, sieht man wegen zu nahem Distanzpunkt schon derart verzerrte Winkel, die dem Künstler schon mal auffallen sollten.

Die von Dir verlinkte Website finde ich sehr verwirrend. Schon weil man zuerst Distanzpunkt als "Augenpunkt" korrekt beschreibt und dann einfach mal "vergisst"? Muss auch zugeben nur sehr schnell "drübergeflogen". :D

Wenn es wirklich gründlich sein soll, soll man eher bei Bücher für Architekten bzw. Ingeneure nachgucken. Die Künstler sind da nicht so "verbissen". Einziges, mir bekanntes, gutes Buch diesbezüglich finde ich Ray Smith's "Perspektive - Zeichnen und Malen". Poppig gestalltet doch umfangreich und gründlich.

Viel Erfolg! :)

Wayze
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Beitrag von Wayze » 6. Jan 2013, 12:42

@JanSOLO
Du siehst da etwas vollkommen falsch. Wie gesagt, will ich den Lernplan von dieser Schule rekonstruieren. Die verschiedenen Phasen sind sehr grob angegeben, und es ist mir bewusst das ich die Informationen die ich brauche, nicht in den Videos finde. Ich lerne nicht von den Videos, sondern von anderen Quellen wie Büchern oder Internet Seiten, welche diese Themen behandeln.

Das erste was sie lernen ist nunmal wie man Objekte perspektivisch richtig darstellt, und wie man ein Objekt im Raum versteht. Deshalb ist das der erste Schritt den ich tu. Ich kann nicht alles auf einmal lernen. Das ist ja kein Prozess von 2 Monaten, sondern von Jahren. Ich versuche mir aber die wichtigen Grundlagen anzueignen bevor ich mit anderen Dingen anfange. Also ich nehme das Konzept von Feng Zhu, und lerne zunächst die Kern Elemente bevor ich mit den anderen Dingen anfange.

Und bei einem Punkt muss ich dir wiedersprechen, schau dir einfach mal dieses Video an:
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... rI6q6bv7do

Die Leute auf dieser Schule haben zum Teil kaum Erfahrung beim Zeichnen, und die alten Bilder die Feng Zhu dort präsentiert hat, sind schon fast auf dem selben Niveaulevel wie meinem. Das nur erfahrene Zeichner auf diese Schule können ist völlig falsch, natürlich sind auch solche Leute dabei, aber wie Feng Zhu in dem Video schon sagt sind das sehr wenige. Die meisten haben den High-School-Look, und den habe ich auch.
Ich bin ja nicht jemand der erst Heute mit dem zeichnen angefangen hat, nur habe ich seit ungefähr einem Monat mich mit diesem Thema stark beschäftigt. Davor hatte ich immer ein paar Phasen wo ich viel gezeichnet(1-2 Wochen) habe, und dann die Lust verloren hab(3-6 Monate pause). Ich will nicht überheblich klingen, aber vollkommen untalentiert bin ich nicht.
Ich denke das liegt daran dass die Familie meiner Mutter und meines Vaters das in den Genen hatte. Mein Opa war ein Maler, und er war echt gut, mein anderer Opa war ein Zeichner und war ebensfalls gut.
Nur reicht Talent bei weitem nicht aus, es ist nur eine Hilfe für den Start wie ich finde. Als ich 12 war musste ich nicht viel üben als ich etwas abzeichnen wollte, und so hab ich mich auch kaum entwickelt. Zu 95% hab ich aus dem Kopf gezeichnet was wirklich Schwachsinnig ist was den Lerngrad angeht. Aber das hat mir nunmal mehr Spaß gemacht. Etwas Erfinden, und es auf das Blatt bringen. Und nun merke ich einfach deutlich, dass die Herausforderung eher darin liegt, das was man im Kopf hat richtig auf das Blatt Papier zu bringen, als es im Kopf zu haben.
Wie gesagt will ich mit den richtigen Methoden lernen, und ich denke Feng Zhu hat ein ziemlich erfolgreiches Konzept, welches er sehr grob angegeben hat. Ich muss nur die einzelnen Themen kennen die befasst werden, und so viel wie möglich darüber lernen. Es ist wie mit dem Führerschein, zunächst die Theorie, dann die Praxis. Ich erwarte nicht das ich nach einem Jahr ein top Art Designer werde, das ist unrealistisch. Aber ich denke in 2 Jahren werde ich Fortschritte gemacht haben, wenn ich das Programm konsequent durchgezogen habe. Zwar werde ich vielleicht immer noch nicht auf dem Niveau sein den ein Absolvent dieser Schule hat, aber ich werde ja immer die Möglichkeit haben auf diese Schule zu gehen. Das Problem liegt nunmal darin das man im Internet sehr schwer an diese Informationen rankommt die dort gelehrt werden, und das is ja auch der Grund wieso die Leute auf solche Schule gehen. Dort gibt es Kompetente Fachleute die sie beraten und ihre Bilder bewerten. Auf sowas muss ich nunmal verzichten, oder ich zeige meine Bilder hier, sobald ich eine Möglichkeit habe diese Hochzuladen.

Bevor ich die Natur/Technologieverständnisse gezielt verbessere, muss ich nunmal die Fundamente kennen. Und das ist zum einen das Perspektivische Zeichnen, bzw. das verstehen eines Objekts in im 3 Dimensionalem Raum. Das hat wenig mit Zeichnen an sich zu tun, und man braucht 0 Talent dafür, aber es ist dennoch eine Grundlage.

@schlummi
Vielen Danke, ich schau mir das Buch mal an :)


Eine Frage an euch. Es gibt ja diese Sehlinie oder Horizont. Alles was darüber is sieht man von unten und alles was darunter ist sieht man von oben. Bei einem Objekt, z.B. einem Menschen, der sich genau auf beiden Seiten befindet, muss dieser dann auch Fluchtpunkte haben welche auf der "Sehlinie" bzw Horizont liegen? <- Habs eben verstanden, das liegt an der Entfernung des Objekts :)

Chris!
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Beitrag von Chris! » 6. Jan 2013, 15:50

Vielleicht hilft das ja:

Wie JanSolo schon gesagt hat, haben alle Linien die zueinander parallel sind, einen gemeinsamen Fluchtpunkt (mit Ausnahme der Linien die parallel zur Bildebene sind).

Der "Distanzpunkt" für ein Quadrat ist der Fluchtpunkt der Diagonalen des Quadrats.

Der Winkel zwischen Fluchtpunkt und Distanzpunkt ist bei einem Quadrat 45°; der Winkel zwischen zwei Distanzpunkten ist 90°.

Ich habe das mal kurz skizziert:

Bild

Also:

wenn du einen Sehwinkel von 90° hast, und du direkt von vorne auf das Quadrat schaust, dann liegen die beiden Distanzpunkte genau auf dem linken und rechten Rand deines Bildes.

Wenn dein Sehwinkel größer ist, dann liegen die Distanzpunkte im Bild - umso näher an der Bildmitte, desto größer der Sehwinkel. (Dadurch hast du bei Weitwinkel stärkere perspektivische Verzerrungen)

Wenn dein Sehwinkel kleiner ist, dann liegen die Distanzpunkte außerhalb des Bildes - umso weiter weg je kleiner der Sehwinkel ist.

schindermichel
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Beitrag von schindermichel » 7. Jan 2013, 09:30

Hallo Wayze,

Ich gebe zu dass ich bisher nicht verstanden habe, was du meinst, bei dem Thema "Objekt im Raum", bzw. perspektivisches Zeichnen nicht zu verstehen.
Eine mathematische oder konstruktive Methode die Position des "Distanzpunktes" zu finden konnten wir dir bisher nicht wirklich liefern. Es sind aber freilich schon Methoden genannt worden wie man die Verkürzung eines Objektes anhand des Grundrisses herbeikonstruiert. Löst das dein Problem?

Ansonsten gebe ich dir den Rat dich nicht allzu sehr von FengShuis Wundervideos einnehmen zu lassen: Wie alle privaten Lehranstalten lebt der Mann von den seinen zahlenden Schülern, und wie bei allen privaten Lehranstalten lernen bei ihm alle innerhalb weniger Wochen perfekt zeichnen und werden, natürlich, auch sofort in tolle Jobs vermittelt. So wertvoll gute Lehrmeister sind so übertrieben sind diese Darstellungen in den einschlägigen Broschüren, Videos und Webseiten.

FengShui suggeriert dass man viel Arbeit sparen können wenn man nur versteht was man tut, da hat er recht, das heisst aber nicht das nicht trotzdem noch viel, sehr viel Arbeit übrig bleibt.
Für dich könnte das ganz konkret heissen, dass du eine Reihe von Objekten perspektivisch zeichnest, und sie jemanden zeigst. Das können Lehrer in einer Schule sein, wenn du diesen Weg ablehnst zeig sie hier, es wird dir geholfen werden.
Das wichtigste ist dass du zeichnest, du musst jeden Schritt ausprobieren, erproben und testen, deine Fehler erkennen (Oder dich von jemand anderen darauf hinweisen lassen) und sie verbessern.


Anschliessend noch ein Buchtipp von mir:
http://www.amazon.de/Drawing-Designing- ... 862&sr=8-2

Das ist uralt, noch aus der prä-digitalen (Marker!) Arä. Allerdings empfinde ich die extrem pragmatische Art und Weise der Vermittlung von Techniken ansprechend: Neben Grundlagen der Perspektive finden sich da viele Beispiele auf welche Art und Weise man Dinge Rendern/Zeichnen kann, wie man mit Linien umgeht (Dick, Dünn, ausgefranst, Punkte, Brüche, etc) sowie Beispiel wie man z.B. Bäume, Büsche, Blätter o.Ä. schnell und glaubhaft zeichnet. Keine Kunst sondern Klischees, Tricks und Abkürzungen!

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Beitrag von Maidith » 7. Jan 2013, 11:10

Hi Wayze,

wenn es dir darum geht, die Perspektive in all ihren Feinheiten zu verstehen:

http://www.handprint.com/HP/WCL/tech10.html

Dies ist der umfassendste Text zur mathematischen/linearen Perspektive, den ich je online gefunden habe. Sicher nicht alles wichtig zum Malen, aber hochinteressant, wenn man's erstmal versteht.

Gruß,
Kristina

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Beitrag von Wayze » 7. Jan 2013, 15:45

Danke Leute, ich lese nun das Buch "David Chelsea - Perspective For Comic Book Artists". Es ist wirklich gut, leicht verständlich und nicht zu detailliert.

@schindermichel
Mir ist bewusst das es sehr viel Arbeit kosten wird, es geht mir ja auch nur um das Prinzip. Zuerst Grundverständniss, dann weiter.
Ob Feng Zhu seine Videos nur veröffentlich um für seine Schule zu werben wissen wir nicht. Es kann durchaus sein, obwohl er absolut nicht auf das Geld dieser Schule angewiesen ist, aber es kann auch sein das er auf die Idee kam aus ideologischen Gründen. Es ist eine gute Werbung für seine Schule, aber wenn jemand gute Arbeit leistet dann ist das doch wohl kaum etwas was man jemandem vorhalten kann.
Aber hier mal die Fakten:
Ohne Feng Zhu und seine Videos wäre ich wohl sicher nicht auf die Branche des Art Design (Concep Art) aufmerksam geworden. Ich würde wahrscheinlich immer noch so zeichnen wie früher, vier fünf Wochen im Jahr und mehr nicht. Aber durch seine Videos, und auch durch das Konzept welches er vorgestellt hat (Objekte 3 Dimensional wahrnehmen) bin ich nun hier und informiere mich über die Perspektive. Ich habe ganz neue Möglichkeiten entdeckt was ich in meinem späterem Leben tun könnte. Und bei allem Respekt aber ich denke ich könnte es Feng Zhu verzeihen wenn er das alles nur aus kapitalistischen Gründen tut, denn ich verdanke ihm immerhin diese Möglichkeit.

Eine Frage aus interesse (man kann hier anscheinen keine PM verschicken), weil es so scheint als ob du aus Erfahrung sprichst. Warst du schon auf einer Design Schule, und wenn ja wie war es dort? Was habt ihr alles gelernt?

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Beitrag von JanSOLO » 7. Jan 2013, 16:09

Ohne Feng Zhu und seine Videos wäre ich wohl sicher nicht auf die Branche des Art Design (Concep Art) aufmerksam geworden. Ich würde wahrscheinlich immer noch so zeichnen wie früher, vier fünf Wochen im Jahr und mehr nicht.
OMG... Damit qualifizierst du dich als Wannabe-Artist. Fast alle propagandieren Ehrgeiz und paar Wochen später ist nüscht mehr davon übrig.
Wenn du das da oben bei einen Gespräch beim Eignungstest erwähnst, dann schicken die dich ohne Chance nach Hause. Die Branche braucht Leute, die schon immer viel gestaltet haben und nicht solche, die mal ein cooles Video gesehen haben und das nun auch können wollen.
Man muss schon von alleine darauf kommen, dass man Künstler sein will und nicht erst irgendwo erfahren, dass Künstler sein, eine coole Alternative zu anderen Berufen ist.

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