Auflösung ... dpi ?!?! Hilfe!

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baltha5ar
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Auflösung ... dpi ?!?! Hilfe!

Beitrag von baltha5ar » 15. Sep 2006, 19:27

Hi Leute!

Also ich komm mal gleich zu meinem Anliegen. Ich hab vor, mein nächstes Werk auszudrucken. Und zwar eine A3 Seite... bzw. 2x A4.
Ich werde dann auch mit einer A4 Seite anfangen... (fragt euch nicht wie das geht ^^... ich mach das schon).

So jetzt mein Problem. Und zwar komm ich mit der Auflösung noch nich ganz klar. Also wenn ich ein neues Fenster mache (hab PS 7) dann kann ich bei "Preset Sizes" ein A4 Blatt auswählen... so und dann steht bei "Resolution" 200 anstatt 72. Soooo... wenn ich dann auf diesem male ist das derbe groß. Und wenn ich aber ein Dokument mit den gleichen maßen erstelle, aber mit 72 dpi ists viel kleiner... Ok klingt ja eigentlich logisch... nur wie wirkt sich das auf das spätere Ergebnis z.B. beim Ausdrucken aus? In dem Video Tut von Duracel sagt er ja, dass man das später auch noch ändern kann. Nur wird dann nicht alles unscharf !?!?

Also irgendwie verwirrt mich die Sache ^^
Am liebsten würd ich mit eher mit wenigen dpi anfangen, da es für mich einfacher ist so zu malen, als wenn ich rauszoomen muss usw.

Naja ich hoffe jemand kann mir das ein bisschen erklären... (mit dpi ansich kenn ich mich schon aus).

Danke schon ma ^^

bye

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blue_lord
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Beitrag von blue_lord » 15. Sep 2006, 19:43

Du kannst ja klein anfangen, und das Bild grob malen. Dann vergrößerst du es und arbeitest die Details aus.

Siehe http://www.digitalartforum.de/forum/vie ... 4f7b35a7e6

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digitaldecoy
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Beitrag von digitaldecoy » 15. Sep 2006, 19:45

Je höher die dpi desto schärfere Details kannst Du im Endeffekt darstellen. Ein niedrig aufgelöstes Bild einfach hochzuskalieren macht natürlich nur bedingt Sinn, denn dabei ezeugst Du ja keine neue Bildinformation sondern walzt die bestehende Information nur dünner aus (durch das übliche Filtering wird es dabei außerdem unscharf).

Die gängigste Methode dürfte es sein, ein Bild in niedriger Auflösung zu beginnen, und im Laufe des Arbeitsprozesses dann die Auflösung ständig zu erhöhen. Dabei nutzt man die steigende Auflösung des Bildes dann, um immer feinere Details auszuarbeiten. So kann ein Bild, welches man vielleicht in 800x600 Pixeln gestartet hat am Ende locker 4000x3000 Pixel oder höher aufgelöst sein. Wenn das Bild am Ende diese Größe angenommen hat, sollte man aber wirklich nur noch an Details arbeiten müssen, denn mit zunehmender Auflösung werden die Werkzeuge in den meisten Programmen immer langsamer.
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Beitrag von IronCalf » 15. Sep 2006, 20:18

Aaalso, das ist so:

Deine Bildmaße sind in Pixel angegeben. zB: 4000 x 3000 ppi (pixel per inch).

Beim Drucken kommt jetzt die Auflösung ins Spiel. Das Maximum am Qualität erreichtst du bei einem Druck mit 300 dpi (dots per Inch). Es reichen aber auch 200 - 250 aus.

Gehen wir von 300 dpi aus wäre der Ausdruck eines Bildes mit 4000 x 3000 Pixel 33,87 cm x 25,4 cm groß.

Würdest du mit 72 dpi audrucken kämst du auf 141,11 cm x 105,83 cm, aber natürlich in keiner guten Qualität da du nur 72 Punkte auf 2,54 cm (1 Inch) verteilen würdest, während es bei 300 dpi eben 300 Punkte wären.

Ich hoffe ich habe mich halbwegs klar ausgedrückt.

Druckmaße in cm = Bildmaße (in Pixel) / Druckerauflöstung (dpi) x 2,54 cm
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Beitrag von baltha5ar » 15. Sep 2006, 20:57

Das hat mir jedenfalls schon mal geholfen.. danke euch allen.

Jedoch ist mir nicht klar wie ich die Auflösung -wie du (eigentlich müsste ich ja bei vielen hier mit Sie ansprechen.. aber ich denke das geht schon klar oder :wink: ), daniel gesagt hast- während des malens ändern kann. Denn dann ändert sich doch nur die Gesamtgröße und nicht die vom eigentlichen gemalten Bild oder? ßbrigends, ich male dann ein Portrait... vll. hilft das etwas weiter.
Naja also ist es jetzt gut wenn ich mit zb 72 anfange und dann während des malens auf ca 300 raufgehe? Trotz euren ausführlichen Erklärungen ist mir das noch nicht ganz klar :oops:

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Beitrag von IronCalf » 15. Sep 2006, 21:36

Nein, nein, nein, beim Malen bringt es dir nichts, wenn du die dpi erhöhst. Wie erklär ich das am besten...mhh ein Beispiel:

Du öffnest ein neues Dokument: Breite 600 Pixel, Höhe 800 Pixel, Auflösung 300 pixel/zoll
Würdest du das jetzt Drucken (mit 300 dpi) wäre das Bild etwa 5 x 7 cm groß.

Jetzt malst du deine Vorzeichnung - lineart, Licht, Schatten und Farben - wie immer du auch vorgehst. Nur kannst du in dieser Größe nur bis zu einem groben Detailgrad arbeiten.
Willst du mehr Details malen (Struktur, Iris, etc). musst du das Bild vergrößern.

ZB verdoppeln (Bildgröße, Pixelmaße 200 Prozent) auf 1200 x 1600 pixel. Würdest du das Bild jetzt drucken wäre es 10,16 x 13,55 cm groß.

In dieser Größe kannst du dein Bild schon mehr ausdetaillieren. Willst du es noch genauer ausarbeiten musst du es wieder vergrößern.

zB. auf 2480x 3307 pixel was im Ausdruck mit 300 dpi etwa A4 ist (21 x 28 cm)


Es ist natürlich immer die Frage, wie deine Endgröße aussehen soll und wie genau du es ausarbeiten willst.

Edit: Kann mir vielleicht mal jemand helfen? Hat jemand einen Link wo das besser erklärt wird?

Die selbe/ähnliche Frage von mir im Digitaldecoy-Forum
Ein anderer Thread
Aller guten Dinge sind drei

Der bietet eine Hilfestellung zum Hochskalieren von Speedpaintings (habs aber nicht ausprobert)
Zuletzt geändert von IronCalf am 15. Sep 2006, 22:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Duracel » 15. Sep 2006, 22:09

dpi ist nur ein beschissenes Verhältnis.
"72dpi" heißt "72 Punkte auf einem inch(=2,54cm) verteilt" - MEHR NICHT.
Mehr sagt diese Zahl nicht aus, da steckt keine absolute Größe drinn, das ist nur eine Relation.
Das ist, wie wenn ich sage der Mensch ist 8 Kopflängen groß - dann kann er 1,50 sein oder 2 Meter - ganz egal, darüber sagt das garnichts aus.


Du kannst "während des digitalen Malens" die dpi auch garnicht umstellen, das ist alles Käse; Digital existieren nur Pixel. - NICHTS ANDERES


Wenn du in Photoshop die dpi umstellst, gibt es 2 Möglichkeiten, was passiert:
a) nichts
b) du änderst gleichzeitig die Anzahl der Pixel UND DAS IST, WAS ZßHLT !!!

Erst, wenn du etwas ausdrucken willst, kommen die dpi ins Spiel - ABER immer in Zusammenhang mit der Papiergröße!
dpi ohne weitere Angaben ist ein Scheiß wert.

dpi gibt nichts als den Umrechnugnsfaktor an, wie man von Pixel auf inch(bzw. centimeter) umrechnet. Der Drucker muß wissen, wie er am Ende umrechnen soll.
Soll er die Einwohner auf weiter Flur verteilen(geringe Bevölkerungsdichte), oder alle in einer Stadt bündeln(hohe Bevölkerungsdichte) - die Anzahl der Einwohner bleibt dabei gleich, da hat der Drucker garkeinen Einfluß drauf, denn DIE hast du in Photoshop zuvor festgelegt.


Wenn du jetzt aber von vornherein weißt, dass du 10 Quadratkilometer Fläche hast, und du eine Stadt gründen willst, kannst du dir von vornherein ausrechnen, wieviele Einwohner du dafür wohl brauchen wirst. Liegt natürlich auch daran, ob dir 3stöckige Gebäude reichen, oder ob du gleich NewYork übertrumpfen mußt.
Sagen wir, du denkst, 10.000 EW reichen, und du erstellst eine entsprechend große Datei in Photoshop, dann kannst du nachher nach belieben hingehen und die doch statt auf 10km² auf 100km² verteilen - nichts anderes passiert, wenn du die dpi in PS umstellst.(siehe Variante a) oben.
Oder du sagst Photoshop(siehe Variante b)), du willst statt 10km² mit 3stöckigen Wohnhblocks doch ganze 100km² mit 3stöckigen Wohnblocks zupflastern - dann wird dir Photoshop sagen, dass dir 10k EW dafür nicht reichen, und stattdessen die Datei auf 1Million Einwohner aufstocken.
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baltha5ar
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Beitrag von baltha5ar » 15. Sep 2006, 22:34

Ok danke auch euch... ich denke bzw. hoffe ich habs jetzt kappiert. Außerdem kann ichs ja einfach mal ausprobieren... "probieren geht über studieren" :P

Also danke an alle die mir geholfen haben...

bye

fxk
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Beitrag von fxk » 16. Sep 2006, 10:07

Wie bereits erwähnt wurde, gibt es für die Bildauflösung von gedruckten (damit meine ich in einer Druckerei) Bildern eine Art Faustregel die besagt, dass die Bilder in der gedrucken Endgröße eine Auflösung von 240 bis 300 dpi haben sollten, damit das Druckergebnis auch gut aussieht. Wenn du nun ein Bild malst das du später auf DinA3 ausdrucken möchtest, so gehst du einfach her und legst in Photoshop eine neue Datei mit den Maßen 297x420 mm (=DinA3) mit 240-300 dpi (=Qualitätsstufe/Bildschärfe wenn man es so sehen will) an - die benötigten Bildpixel ergeben sich dabei von selbst. Wenn du sagst, dass du gerne noch "Reserven" im Bild haben möchtest, um es ggf. als Poster belichten zu lassen würde ich 300 bis 350dpi (dann kannst du den Abbildungsmaßstab noch strecken und das Bild größer belichten lassen) für das A3-Bild vorschlagen - an sonsten sollten 240dpi bei A3 auch reichen (dadurch ist PS wenigstens etwas schneller).

Größenangaben in Pixel bei Bildern sind meiner Ansicht nach nur relevant, wenn man Bildschirm oder Internetgrafiken erstellt, da ein Bildpixel einem Bildschirm-Pixel entspricht.

Zu der Frage in deiner Signatur, ob Bilder in der Signatur erlaubt sind: Nein.

edit:
so, habs jetzt umgeschrieben - passt es den Herren so :/
Zuletzt geändert von fxk am 16. Sep 2006, 15:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Duracel » 16. Sep 2006, 11:45

Es ist aber eine schlechte Angewohnheit, wenn man digital arbeitet(egal ob für den Druck oder fürs Netz), ausschließlich in cm und dpi zu denken - weil das Ergebnis nunmal in Pixeln vorliegt. Das ist genauso umständlich und nutzlos, wie in Deutschland in DM mal 2 statt Euro zu rechnen - aber mehr noch, führt es viel zu oft zu Mißverständnissen.
Wer kennt es nicht, dass jemand sagt "hat 300 Mark gekostet" und man extra nachfragen muß, "150DM(also schon umgerechnet), oder 300 Euro?"

Und wer kennt nicht die Leute, die fragen "mit wieviel dpi soll ich meine Zeichnung einscannen" oder erzählen "ich erstell meine Bilder immer in 300dpi" bzw. auf die Frage, wie groß man eine Illustration machen soll "wir brauchen das Bild in 300dpi".
Da krieg ich das kotzen!

Man müßte eben fragen "mit wieviel dpi soll ich meine DinA4Zeichnung einscannen" oder eben "ich erstell meine Bilder immer in 300dpi für DinA4" oder "wir brauchen das Bild für DinA4 mit 300dpi"
Man braucht also immer 2 Angaben, da eine für sich genommen digital nicht funktioniert; warum also nicht gleich in Pixeln denken?
Und Leute, denen diese Denkweise mit dpi und cm eingetrichtert wurde neigen "viel" zu häufig dazu den Zusammenhang nicht zu raffen und wichtige Informationen unerwähnt zu lassen - und unsereins muß sich dann mit diesen Leuten rumstressen.
Und ich werde nicht so einfach zulassen, dass ein FXK diese veraltete einseitige Denkweise propagiert.
Wer digital arbeitet der soll sich gefälligst der Pixeldimensionen bewußt sein.

Oder mathematisch formuliert bei cm x dpi kann man das Längenmaß rauskürzen!
Und wenn man was kürzen kann, dann hat man das auch rauszukürzen, damit der Term am Ende auch schön einfach gehalten ist und keine Umstände macht.

Pixeldimensionen von Bildern sind meiner Ansicht nach nur relevant, wenn man Bildschirm oder Internetgrafiken erstellt, da ein Bildpixel dann einem Bildschirm-Pixel entspricht.
Ein Bildpixel ist und bleibt ein Bildpixel, das ist -immer-relevant. Und wenn man am Bildschirm für den Druck arbeitet, dann hat man effektiv auch nur Bildpixel und keine Zentimeter und keine dpi. Du kannst natürlich das Denken Photoshop überlassen, aber sich überhaupt keine Gedanken über Pixel zu machen, wenn man digital für den Druck arbeitet halte ich für grob fahrlässig.


PS: Die 240dpi sorgen - zumindest bei einem gemalten Bild(ohne extrem scharfe Kanten) - schon für ein "optimales" Ergebnis. Das Druckergebnis sieht auch mit weniger durchaus schon "gut" aus; erstrecht bei A3, da sind 300dpi schon vollkommen überdimensioniert(wenns nicht grad einfach nur eine Doppelseite ist). Denn der Abstand zum Bild ab DinA4 steigt ja proportional zur Größe - und eine "etwas" höhere Bildqualit braucht man da nur, falls der Betrachter das Bild von "relativ" nah betrachtet.
Wenn man die Speicherkapazität hat, spricht nichts dagegen, eben solch ein "optimales" Ergebnis anzustreben, aber gerade bei A3 ist dann entsprechend die Arbeit am PC weniger "optimal" und da hat man durchaus Möglichkeiten für einen "guten" Kompromiss.
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Beitrag von IronCalf » 16. Sep 2006, 12:22

Heil den Pixeldimensionen! :D

Wenn du das Längenmaß rauskürzt - hast du dann nur noch... Punkte?
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Beitrag von fxk » 16. Sep 2006, 13:44

Duracel hat geschrieben:Und ich werde nicht so einfach zulassen, dass ein FXK diese veraltete einseitige Denkweise propagiert.
Wer digital arbeitet der soll sich gefälligst der Pixeldimensionen bewußt sein.
Was ist denn dir über die Leber gelaufen? Und wenn 3 Jahre (als mir das in der Schule so beigebracht wurde) veraltet sind - das weiß ich auch nicht mehr.

Gut, beim erneuten durchlesen ist mir auch aufgefallen dass ich es etwas anders formulieren hätte sollen, aber deine Denkweise ist mir auch schleierhaft.
Ja, DPI-Angaben sind nur Sinnvoll in Kombination mit einer Größenangabe - da stimme ich dir voll und ganz zu (alles andere wäre ja humbug). Aber was zum Teufel will ich im DTP-Bereich mit Größenangaben in Pixeln? Für dich als Illustrator mag das von Vorteil sein, aber mein Flyer, mein Prospekt oder sonst was ist XY cm groß, für das Bild das ich einbinden muss ist ein Platz von XY cm vorgesehen. Also lege ich ein Bild mit den XY cm Maßen an bei der für den Druck optimalen Auflösung (240 bis 300 dpi). Wie viele Pixel das Bild/Foto dadurch dann hat ist mir doch schnuppe, da ich diesen Wert in diesem Falle nicht benötige. Eine Aussage "ich hab da ein Foto mit 1400x800 px - reicht das für die Titelseite?" bringt mir im DTP-Bereich überhaupt nix, da ich erst wieder umrechnen muss.
Und Leute, denen diese Denkweise mit dpi und cm eingetrichtert wurde neigen "viel" zu häufig dazu den Zusammenhang nicht zu raffen und wichtige Informationen unerwähnt zu lassen - und unsereins muß sich dann mit diesen Leuten rumstressen.
Tatsächlich? Mir wurde es auch eigetrichtert und ich gebe immer eine Größe mit an da es sonst nichts bringt. Leute die es nicht "raffen" fehlt es einfach am technischen Verständnis - aber die können dann mit Pixeldimensionen auch wenig anfangen.
Und wer kennt nicht die Leute, die fragen "mit wieviel dpi soll ich meine Zeichnung einscannen" ...
Da stimme ich dir zu - aber Pixelmaße brauche ich hierbei auch nicht. Der Einfachheit halber wird Leihen oft nur gesagt - "scanne das Bild mit 300dpi" da man selbst weiß dass das Bild eh verkleinert eingebunden wird, man die Bildgröße dadurch selbst noch reduzieren kann und man danach wenigstens seine Ruhe hat. Wenn du einem Leihen sagst "scanne das Bild mit 1600x1000 px" guckt er dich nur blöd an, hockt sich an den Scanner - kommt nicht zurecht und ruft in 10 mins wieder an - wozu also Pixelangaben im DTP-Bereich? DTP ist nicht rein digital - auch wenn es der Workflow mittlerweile ist. Das Resultat bei DTP ist immer noch analog, manche verwendete Vorlagen (ja, es gibt immer noch belichtete Fotos, DIAs, Logos die man einscannen muss usw) sind analog - und analoge Medien werden bei uns eben in cm angegeben - somit auch alle Angaben innerhalb des Workflows.

Wenn dir bei der Kommunikation mit einem Kunden/Partner/Kollegen eine der benötigten Angaben fehlt - dann reiß einfach deine Klappe auf - redest ja eh gerne und viel ;)
Oder mathematisch formuliert bei cm x dpi kann man das Längenmaß rauskürzen!
Ach - welches wäre? cm und inch (Zoll) sind unterschiedliche Längenmaße was bedeutet dass du die erst wieder umrechnen müsstest bevor du hier was kürzen kannst. Und dpcm sind mehr als ungewöhnlich in der Branche.
Zuletzt geändert von fxk am 16. Sep 2006, 16:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von digitaldecoy » 16. Sep 2006, 14:20

@ Iron Calf:

Ist mir in Deinem ersten Beitrag in diesem Thread schon aufgefallen:
Deine Bildmaße sind in Pixel angegeben. zB: 4000 x 3000 ppi (pixel per inch).
Das ist Unsinn! Die Maße sind schlicht in Pixel angegeben. Die Datei ist 4000x3000 Pixel groß. "pixel per inch" ist im Endeffekt das Gleiche wie "dots per inch".

Drucktechniker werden jetzt vermutlich aufschreien, dass "Dots" in der Drucktechnik etwas anderes sind als "Pixel" (ich denke Mal, dass ein "Dot" die kleinste geschlossene Farbmenge ist, die kontrolliert aufs Papier gebracht werden kann, welche sich am Ende durch die Feinheit des Druckrasters ergibt, aber das sollte nur am Rande interessant sein).

Fakt ist, dass - wie Duracel schon sagt - die Wurzel allen ßbels darin liegt, dass Legionen von Mediengestaltern eingeprügelt wurde, dass für den Druck die Maße und die Druckauflösung (dpi) relevant sind und sie sich oft überhaupt nicht im Klaren darüber sind, dass in dieser Gleichung die Pixel schon enthalten sind. Wie sonst könnte FXK schreiben, dass Pixel total egal sind, sondern einfach die Faustregel gilt, dass man Bilder in 240 bis 300 dpi anlegen soll. Aber dpi - "dots per inch" - bedeutet in der modernen digitalisierten Druckvorstufe quasi "pixel per inch". Franz' wohlgemeinter Rat lässt sich also leicht komprimiert zitieren als "Pixel sind total egal - für den Druck musst Du in 240 bis 300 Pixel pro Zoll arbeiten!" *ßhem*

Merke: "dots per inch" = "pixel per inch" - der Einfachheit halber.

Ich habe auf Messen am Wacom-Stand schon Fragen gehört, da haben sich mir die Fußnägel hochgebogen:

"Funktioniert das Tablett auch, wenn ich in 300 dpi arbeite?" war bisher mein Favorit. "Warum sollte es das nicht tun?" war meine Gegenfrage.
"Weil die Programme ja oft langsam werden, bei zu hoher Auflösung"
"Die Druckauflösung ist dabei nicht relevant sondern nur die Anzahl der Pixel der Datei"
"Wollen sie mich veralbern?"
"Nein! Sehen sie Mal, diese Datei ist 800x600 Pixel groß. Ob ich sie auf 72dpi oder auf 300dpi einstelle, ändert überhaupt nichts an der Datei."
"Ach, Sie haben doch keine Ahnung!"
...

Das konnte natürlich nur passieren, weil der nette Zeitgenosse wohl die Druckgröße irgendwie in seinem Kopf als Konstante abgelegt hatte oder aber ER hatte einfach keine Ahnung.

Ich propagiere auf jeden Fall ebenfalls ein "pixelzentrisches Weltbild". Die absolute Anzahl der Pixel ist das einzig wirklich unmißverständliche Maß einer digitalen Bilddatei. Darüber entscheidet sich, wie performant die Datei zu bearbeiten ist (viele Pixel>große Brushes>langsamere Performance), wie viel Speichermenge sie auf der Festplatte verbraucht (viele Pixel>viel Speicherbedarf) und wie sie auf einem Bildschirm dargestellt wird (bei unskalierter Anzeige entspricht ein Pixel im Bild einem Bildpunkt auf dem Schirm. Dadurch kann die geeignete Größe der Datei für die Bildschirmdarstellung ganz einfach in absoluten Pixelmaßen festgelegt werden. Dass ein handelsüblicher Bildschirm eine Auflösung von 72 dpi hat interessiert nämlich kein Schwein. Wirklich interessant ist, dass die üblichen Bildschirmauflösungen sich irgendwo zwischen 800x600 und 1600x1200 und mittlerweile auch größer bewegen.

Kurz: die absolute Anzahl der Pixel beschreibt alle wichtigen Eigenschaften der Bilddatei.

So, wenn man sein Bild jetzt ausdrucken will, kann man die Druckauflösung in dpi ja immer noch heranziehen. Wenn man weiss, man will sein Bild in DIN A4 in 300 dpi ausdrücken, dann macht man es halt entsprechend groß (die Formel steht weiter oben bei Iron Calf). Das kann man ein Mal machen für sein Bild und dann weiss man Bescheid. Danach kann man dpi und Co wieder in die Versenkung schicken. Aber auch da entwickelt man mit der Zeit einfach ein Gefühl, das einem sagt "800x600 werde ich nicht so gut auf DIN A0 drucken können..." also arbeitet man für den Druck einfach höher aufgelöst (in Pixeln, nicht dpi). Alles jenseits der 5000x5000 Pixel lässt sich schon Mal gut bis DIN A3 drucken - DAS ist doch Mal eine Fausregel! ;)

Und um da noch Mal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen:

Natürlich ist es keine gute Idee, direkt mit einer so großen Auflösung anzufangen. Mein Photoshop wird merklich langsamer, wenn der Brush größer wird als 100 Pixel. Bei einer 5000x5000 Pixel Datei Mal eben mit einem großen Pinsel gleichmäßig den Hintergrund aufhellen ist da dann kein Spaziergang mehr. Daher fängt man besser klein an, macht die ganzen groben Ausarbeitungen in relativ kleiner Auflösung und wenn es dann an die Details geht, skaliert man die Auflösung hoch. Achtung: die Auflösung nicht die Druckauflösung. Die dpi verstellt man da gar nicht, sondern die Anzahl der Pixel. Aus 800x600 wird also vielleicht 1200x900. Die Anzahl der Pixel erhöhnt sich, die Datei wird größer (auch vom Speicherbedarf und von der Darstellung auf dem Bildschirm).

Ich kann also nur raten: wer am Rechner sitzt und an Bildern arbeitet, sollte in Pixeln denken. Für Leute, die Layouts anlegen und Druckmaschinen füttern sind dpi und Längenmaße sicherlich das A und O, aber die verführen halt oft zu falschen Schlußfolgerungen, was die Arbeit an der Bilddatei angeht.
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Beitrag von IronCalf » 16. Sep 2006, 14:49

Gut, da war ich mit den ppi zu vorschnell und hab was anderes gedacht als ich geschrieben habe. War gestern auch nicht mehr so fit. :D
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Beitrag von fxk » 16. Sep 2006, 15:22

Fakt ist, dass - wie Duracel schon sagt - die Wurzel allen ßbels darin liegt, dass Legionen von Mediengestaltern eingeprügelt wurde, dass für den Druck die Maße und die Druckauflösung (dpi) relevant sind und sie sich oft überhaupt nicht im Klaren darüber sind, dass in dieser Gleichung die Pixel schon enthalten sind. Wie sonst könnte FXK schreiben, dass Pixel total egal sind, sondern einfach die Faustregel gilt, dass man Bilder in 240 bis 300 dpi anlegen soll. Aber dpi - "dots per inch" - bedeutet in der modernen digitalisierten Druckvorstufe quasi "pixel per inch". Franz' wohlgemeinter Rat lässt sich also leicht komprimiert zitieren als "Pixel sind total egal - für den Druck musst Du in 240 bis 300 Pixel pro Zoll arbeiten!" *ßhem*
Scheinbar versteht mich keiner - ich bin kein Depp. Mir ist schon klar dass das Bild primär aus Pixeln besteht und dass die DPI nur den Skalierungsfaktor angeben und dass eine reine ßnderung der DPI-Angabe das Bild weder physikalisch vergrößert noch verkleinert. Ich habe nie behauptet dass die Bilder nicht aus Pixel bestehen oder dass Pixel gar keine Rolle spielen (hab mich leider blöd ausgedrückt) - doch die Angabe der Bildgröße in Pixel wie Duracel sie so hoch "lobt", ist im DTP-Bereich nicht wirklich brauchbar - daher am einfachsten cm+Auflösung angeben - daher auch mein "Pixel(maße) sind (hier) total egal (, da ein Neuling/Leihe damit nichts anfangen kann und es einfacher ist zu sagen, dass im Druck Bilder in der verwendten Endgröße eine Auflösung von 240-300 dpi/ppi haben sollten, da man sich daraus immer die nötige Bildgröße in Pixel ausrechnen kann!)".

Habs oben jetzt umgeschrieben - passts jetzt so?

edit:
ich denke wir reden aneinander vorbei. Ihr habt ja recht - ich hab mich nur falsch ausgedrückt (sorry dafür) - ihr habt es dadurch falsch aufgefasst und ich hab Duras Text auch bisschen falsch interpretiert. Um es nochmal zusammenzufassen:

- in der digitalen Welt besteht ein Bild aus PIXELN (= Bildinformation)
- die zu speichernden Pixel ergeben die Dateigröße
- DPI (Dots oder Bildpunkte pro Inch) ist lediglich eine Angabe über den Abbildungsmaßstab die nichts über die Größe des Bildes aussagt und deren Veränderung sich nicht auf die physikalische Größe (die Pixel) auswirkt, sondern lediglich den Abbildungsmaßstab beim Druck angibt
- bei der Verarbeitung im DTP-Bereich werden Bilddimensionen primär in cm angegeben. Dabei wird vorausgesetzt dass das Bild über genügend Bildpunkte/Dots/Pixel verfügt um beim gewünschten Abbildungsmaßstab (am besten 240-300 dpi für "normale" Offset-Drucksachen) gedruckt noch die gewünschte Größe in cm erreicht.

Beispiel:
Ein Bild, das aus 800x600 px besteht, wird bei 100% am TFT mit einem physikalisch darstellbaren Bildbereich von 800x600 Bildpunkten 1zu1 über die gesamte Darstellungsfläche abgebildet (unabhängig von den DPI-Angaben des Bildes), da die Anzahl der darstellbaren Bildpunkte bezogen auf die Abbildungsfläche fest vorgegeben ist. Ob sich das dargestellte Bild dabei über eine Bildschirmdiagonale von 15" oder 17" erstreckt ist bauartbedingt.
Im Druck ist es nicht ganz so einfach - da die Anzahl der darstellbaren Bildpunkte hier nicht fest vorgegeben ist. Daher muss man über den Abbildungsmaßstab (DPI) festlegen, wie viele Bildpunkte sich auf eine bestimmte Fläche verteilen sollen. Als Faustregel gelten 240 dpi - wenn man "Qualitätsreserven" haben möchte 300 dpi. Aber was bedeutet das für das Bild das aus 800x600 Pixeln/Bildpunkten besteht - wie groß wird es bei den Abbildungsmaßstäben?
Gehen wir mal von einer Zielauflösung von 200 dpi aus, da es sich schöner rechnen lässt. 200 dpi bedeutet ausgeschrieben ja nicht anderes als das "200 Bildpunkte/Pixel auf der Länge von einem Inch/Zoll (1 Zoll = 2,54 cm) gedruckt werden sollen". Das ergäbe dann eine Breite von 4 Inch = 10,16 cm (800 px Bildbreite / 200 px je Inch = 4 Inch). Das Bild würde demnach bei 200 dpi im Druck 10,16 cm breit.
Wenn wir jetzt hergehen und ein neues Bild erstellen möchten und schon wissen dass es später in DinA3 gedruckt werden soll, dann können wir uns die benötigten Bildpunkte/Pixel bei einer von uns festgelegten Druckauflösung errechnen - oder wir geben einfach die cm und die dpi ein und Photoshop berechnet die benötigten Pixel.
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baltha5ar
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Beitrag von baltha5ar » 16. Sep 2006, 17:19

Soooo... jetzt muss ich -als neuling- eingreifen.

Streitet doch nicht wegen sowas.... das versaut euch nur den Tag. (bei mir ists jedenfalls so wenn ich mich wegen irgendetwas aufrege).

Also :D jetzt einfach mal entspannen...

danke

bye

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Duracel
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Beitrag von Duracel » 17. Sep 2006, 16:30

FXK, mir war schon klar, und das ging auch aus deinem Posting von vornherein hervor, dass DU dir darüber im Klaren bist.
Allerdings scheint es dem Großteil der Leute schwer zu fallen, dpi immer fest mit einer Flächenangabe zu verknüpfen - raus kommen "andauernd" Fälle, wie Daniel es schön beschrieben hat - und deswegen reagiere ich auch etwas sensibel darauf, wenn Leute erzählen "du brauchst keine Pixel, wichtig sind cm² und dpi".
Und mich wundert, dass DU damit noch keine schlechten Erfahrungen gemacht hast - alle Leute, die ich kenne, die den Zusammenhang zwischen Pixeln, cm und dpi durchdrungen haben stressen sich mit Leuten, die immer nur über dpi reden(und womöglich wie selbstverständlich von "ihren" Papiergrößen ausgehen,a ber ich bin ja kein Hellseher).
Von daher halte ich es für wesentlich sinniger, den Leuten erst über Pixel zu erzählen, denn wenn jemand mir Pixelmaße gibt, kann ich falls notwendig selber umrechnen, wenn jemand mir nur eine dpi-Angabe nennt, habe ich garnichts.


Und das Ausbildung oder Studium noch nicht überall optimal aufs digitale Zeitalter abgestimmt sind, muß ich ja nicht erzählen.


IronCalf hat geschrieben:Wenn du das Längenmaß rauskürzt - hast du dann nur noch... Punkte?
So ist es.

Code: Alles auswählen

21cm x 300 dpi            = 2480 Pixel (dpi = dots_per_inch = Punkte_pro_Zoll = Pixel/2,54cm)
21cm x 300 Pixel : 2,54cm = 2480 Pixel (cm kürzen sich raus)
21   x 300 : 2,54   Pixel = 2480 Pixel (genau ausgerechnet wären es 2480.31, wobei Pixel per Definition ganzzahlig sind.)
Für Flächen muß man entsprechend den Kram überall zum Quadrat nehmen, außer die Pixel, da diese Einheit ja genaugenommen schon eine Flächenbezeichnung ist.

Code: Alles auswählen

21cm x 300dpi x 29,7cm x 300dpi = 2480 x 3508 Pixel
623,7cm² x 90000dpi² =
623,7 x 90000 cm² dots / inch² =
623,7 x 90000 : 2,54² cm² dots / cm² =           (cm² kürzt sich raus)
~8,7 Megapixel
Ziel ist, woran kein Weg vorbeiführt.

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jaymo
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Beitrag von jaymo » 18. Sep 2006, 00:15

Es geht doch nicht darum sich hier für eins zu entscheiden. Wichtig ist IMHO nur, dass alle Beteiligten eines digitalen Workflows begreifen, dass DPI nur der Abbildungsmaßstab bzw. die Druckauflösung ist. Ist ja nicht so als wäre die Angabe unnötig. Denn im Printbereich wäre einem nur mit Pixelangaben nicht geholfen. Bloß sind die DPI für den digitalen Illustrator nur indirekt relevant.

Macht nicht umgekehrt denselben Fehler wie so viele Printler und propagiert jetzt die Pixelreligion. Es handelt sich hierbei nur um ein Kommunikationsproblem. Man sollte begreifen, wozu die jeweiligen Angaben dienen. Wenn mir ein Printler sagt, er brauche ein Bild in 300 dpi, dann ist mir klar, dass eine Angabe fehlt und ich werde ihn nach den Zielmaßen des Bildes fragen (z.B. A4). Warum sollte derjenige die Pixel ausrechnen? Das ist in dem Fall IMO mein Job. Ich muss mich vergewissern, ausreichend Info bekommen zu haben. Der Printler wird wissen, dass z.B. alle Abbildungen im Druckerzeugnis eine Mindestdruckauflösung von 300 dpi haben müssen. Wie groß der Spaß abgedruckt werden soll, muss er mir mitteilen. Mit Pixeln muss er sich nicht rumschlagen.

Wer denkt hier in einer der beiden Angaben die "richtige" gefunden zu haben, ist lediglich mit den Scheuklappen seiner Profession versehen.

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Beitrag von Logan » 18. Sep 2006, 07:47

Der Printler wird ja auch sagen "A5 bei 300dpi", also die Maße mitliefern. Das Problem sind wie schon gesagt die, die dpi als Höhe und Breite verstehen statt als Auflösung, da kommt dann sowas raus wie "Ich brauch das Bild auch fürs Web, also in 72 dpi". :roll:

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Beitrag von fxk » 18. Sep 2006, 08:21

@jaymo
genau das meinte ich :) Die Kommunikation rein über Pixel wäre zudem auch insofern problematisch, da der Illustrator dann nicht weiß wie groß das Bild effektiv gedruckt wird und wie fein er die Details ausarbeiten muss.
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Beitrag von OrcOYoyo » 18. Sep 2006, 09:43

Für Flächen muß man entsprechend den Kram überall zum Quadrat nehmen, außer die Pixel, da diese Einheit ja genaugenommen schon eine Flächenbezeichnung ist.
Also mathematisch korekt ist das aber nicht.
Wenn schon denn schon, müsste man auch Dot zum Quadrat nehmen.

es müßte Dot-Länge oder Dot-Höhe per inch heißen, oder wenn Dot ein Längenmaß ist... :D

Auf Wikipedia ist das ganze recht gut erklärt finde ich.
Hier ist mal der Link

http://de.wikipedia.org/wiki/Dpi

Und noch besser hier.
Weil es auch extra auf scannen, drucken usw. eingeht (Links in dem Menü)
Ich fands recht gut erklärt.

http://wwwt3.boku.ac.at/zid-mm-baufloesung.html

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Beitrag von Taros » 23. Feb 2007, 16:09

Ich habe auch ein Dokument zum Thema "DPI" formuliert, da ich immer wieder Kunden begene, die den Zusammenhang nicht kennen.

Weil ich nicht immer wieder erklären möchte, was mit den DPI auf sich hat, habe ich das folgende, kurze Dokument geschrieben. Vielleicht genügt es ja dem ein oder anderen auch als Nachschlagewerk.

Stay creative
Chris

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Beitrag von wiesel » 26. Feb 2007, 07:53

Hier noch vielleicht ein kleiner Zusatz für cm-Denker wie man übern Daumen recht rasch weiss wie groß man ein Bild anlegen muss, bzw wie groß man eine erhaltene Datei bei entsprechender Qulität ausdrucken kann:

~40 Pixel pro cm entsprechen 100 DPI (exakt wären es 39,37 pixel)
~80 Pixel pro cm entsprechen 200 DPI (exakt wären es 78,74 pixel)
~120/300 (exakt wären es 118,11 pixel)

Ist wirklich nur übern Daumen, aber leicht zu merken und man kann die Sache auch ohne Taschenrechner sofort einschätzen .

Beispiel:
"wie groß brauchst du die Grafik in der Mappe?"
"ca ne A4 Seite"
--> 21cm x ~30cm mein zu erstellende Grafik muss demnach ca 1680x2400 sein wenn ich 200DPI haben will.
So kann man auch schnell erkennen wenn man bereits erstellte Grafiken zu verwenden hat und deren Pixelverhältnis anguckt, ob das nun viel zu groß ist oder nicht.

Oder man googelt nach Bildern, da steht ne Auflösung von 800x600 also weiss ich, wenn ich einigermaßen akzeptable Qulität haben will und mit 200 DPI drucken möchte sind das 10cm mal 7,5cm.

PS: ich finde 200 DPI auf A4 und A3 ein guter Kompromiss zwischen Durckqualität und Datenmenge. (sofern alles was Vektor sein kann, auch Vektor bleibt, aber das is ja ein anderes Thema)

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Amanda
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Beitrag von Amanda » 26. Feb 2007, 09:56

Bsssssttt.

http://www.copyshop-tips.de/scan05.php

:D

Ihr braucht diesen ganzen Kram vorwiegend, wenn ihr die Bilder ausdrucken wollt.

Denn wenn ich ein 600x800 px Format habe bei 72dpi Auflösung, und male fröhlich vor mich hin, stört mich allenfalls das Problem nicht detailliert genug zeichnen zu können. Dann schraubste das Bild eben hoch, das geht nicht endlos, weil es auch hier "aufreisst", Treppcheneffekt, es wird verschwommen.

Aaaaber, will ich jetzt mein Ergebnis als Poster... muß ich vorher wissen, wie groß ich die Datei anzulegen habe! Ich muß wissen, wie hoch die Eingabeauflösung sein muß in dpi (Dots per Inch, Punkte pro Zoll).

Vielleicht hilft es, sich das als Sieb vorzustellen, wo die Rasterweite des Druckers (Ausgabeauflösung) mit dem erstellten Bild (Eingabeauflösung), das auch nicht mehr ist als ein in kleinste Quadrate (nämlich Pixel) aufgeteiltes Sieb ist, übereinanderlegt. Je nachdem wie rum man es hat, sind die Maschen des jeweiligen Siebes größer oder kleiner und entsprechend gut oder schlecht wird das Ergebnis.

Und da wird auch klar, daß ein sehr hoch aufgelöstes Bild Qualität verliert, wenn man es zu sehr verkleinert, weil ja dann z.B. 20 Pixel auf einen reduziert werden, legt man die "Siebe" übereinander.

Wie man das ausrechnet steht im o.g. Link.

LG,
Ellie

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