300 - erster Trailer

[Artdek]

Es ist nicht aufs Thema konzentriert, also bitte halt dich da raus oder lies dir alles genauer durch.
Es ist hier ja noch nicht einmal geklärt, was Faschismus eigentlich bedeutet.
Für mich ist Faschismus grundlegend die Intoleranz gegenüber anderer Meinungen (daraus resultiert ein ganzes Weltbild!!!). Ob das in diesem Thread geschehen ist, das kann jeder für sich selbst feststellen.
Mit meinen Antworten auf seine Fragen habe ich diskussionsfreude gezeigt, bin aber nicht bereit, ihren suggestiven Gehalt nicht zu hinterfragen, bevor ich ein eindeutiges Nein oder Ja als Antwort geben kann.


Edit:
Da fällt mir noch etwas ein, wie das hier alles Revue passieren lasse:

Zwar hat in dem geschilderten Mordfall "American History X" zu einer Tötungsart inspiriert, doch es ist mir kein Fall bekannt, in welchem ein zu 300 vergleichbarer Film wie z.B. Braveheart zu einer solchen oder ähnlichen Tötungsart inspiriert hat.
Vielmehr stellt sich daher die Frage: Wieviel Morde werden durch das Betrachten von "American History X" und/oder "300" vermieden?
(Ihre Katharsis, ihre Darstellung von Sozialität und ihre Gewaltdarstellung sind sehr wohl
in der Lage, auch das Gegenteil - nämlich Menschlichkeit, Toleranz und Freiheit selbst
den Dümmsten zu vermitteln; die Schwierigkeit besteht nur, im Gegenteil zum besagten
Mordfall, den Effekt nachzuweisen)

[digitaldecoy]

Oh, ich denke ich habe genau genug gelesen. Und ich beginne auch zu begreifen, dass Dein Hochhalten der Freiheit sich vor Allem auf die Freiheit bezieht, sich nicht festlegen zu müssen. Ist ja ok, Dualismus und so. Klar kann man jedem Argument durch den Wechsel der Bezugsebene immer wieder ausweichen aber praktische Ergebnisse erhält man so nicht. Es wundert mich, dass Du einen Pragmatiker wie Leonidas so begeistert verteidigst. Dualistisch ist der ja auch nicht gerade an die Sache herangegangen...

[Artdek]

Und ich beginne auch zu begreifen, dass Dein Hochhalten der Freiheit sich vor Allem auf die Freiheit bezieht, sich nicht festlegen zu müssen.

Davon rate ich dir lieber ab, sonst hast du am Ende einen Irrtum begriffen.
Lies lieber nochmal genauer genug. Ich lege mich fest, wenn es sein muss, und nicht, wenn der Diskussionsbestand unsicher ist. Allzu schnelle Urteile überlasse ich lieber dir.

[digitaldecoy]

Na, lass gut sein. Ich muss ja zugeben, dass ich selbst zu der Diskussion nichts beizutragen habe (da ich den Film auch gar nicht gesehen habe und mir da jede Grundlage fehlt). Ich bin nur durch Deinen Ton irgendwie gereizt worden, Dir ein bißchen den Spiegel vorzuhalten. Keine Position, die ich argumentativ jetzt irgendwie verteidigen könnte...

Aber Mal auf's Thema bezogen - Tobias-M versucht also zu erläutern, dass sich in dem Film "300" Elemente finden, die man eigentlich so nicht stehen lassen kann. Du, Artdek, führst das auf Tobias-Ms subjektive Wahrnehmung zurück und behauptest im Gegenzug (bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden haben sollte) dass man die von ihm kritisierten Elemente auch anderes interpretieren kann. Wenn ich das richtig überblicke, dann hat Tobias-M daraufhin angefangen, einzelne Elemente des Filmes aufzuzählen mit der Bitte darum, wie man diese speziellen Elemente nicht negativ interpretieren können sollte. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass Ihr klären wollt, welchen Elementen des Faschismus man vielleicht in einem anderen Kontext unter positiven Vorzeichen begegnet, was wiederum darauf hinausläuft, den alltäglichen Faschismus in Dingen zu entlarven, die man intuitiv erst Mal gar nicht negativ beurteilen würde - Heldenmut, Freiheitsliebe etc.

Nun, zu welchen Schluss kommt Ihr denn nun?

[Artdek]

Danke, Daniel.

Ich habe für mich festgestellt, dass der Film 300 ein aufregendes Schlachtenspektakel ist, welcher Gewalt im höchsten Maß äthetisiert. Der Film erzählt von dem Scheitern und dem Erfolg, welchen die Aufopferung zu einer Sache mit sich bringt. Um dem David gegen Goliath-Motiv eine glaubwürdige Motivation zu verleihen, ist das Setting das Sparta der damaligen Zeit, genauer ein historisches Ereignis. Aufgrund dessen bemüht sich die Geschichte um historische Treue zu der damaligen Zeit.
Er zeigt, wie Leonidas ein so winziges Heer begeistern konnte, gegen ein so großes anzutreten, indem er Leonidas aus der Sicht seiner Anhänger beschreibt. Ob diese Ikonisierung ein narrativer Kunstgriff oder moderne Propaganda ist, bleibt sicher im Auge des Betrachters. Da der Film bisher niemanden z.B. hier im Forum dazu gebracht hat, sich für Babymord, Krieg oder Religionslästerung zugunsten einer Freiheit einzusetzen, scheint seine politische Wirkung sehr gering bis gar nicht vorhanden.
Letztendlich ist es ein Märchen, eine Karikatur von Politik und Krieg, dessen Grundsatz auf unzählige Ereignisse der menschlichen Geschichte zu trifft. Leonidas könnte auch Napoleon sein, oder Caesar, oder Attila bzw. Etzel, oder Hitler, oder Bush oder Osama Bin Laden, es könnte sogar Angelika Merkel sein (!) denn gerade die Reden, die Leonidas hält, wirken genau deshalb so unorginell, fast schon ausgelutscht, weil man sie bereits tausendfach gehört, gesehen oder gelesen hat.
Daher ist der Film für mich: Ein modernes Ballett über Freiheit in stilvollem Gewand vor hisorischem Hintergrund; nicht mehr und nicht weniger.

[Wutzara]

Mal abgesehen davon das man den Inhalt dieses Machwerks in 3 Minuten erzählen könnte - ich fand an dem Film weder irgendwas heroisch noch faschistisch. Das die Zeiten früher rauer waren sollte jedem bekannt sein. Das dann sowas wie Kindsmord gezeigt wird - mein Gott es wurden auch Personen gezeigt die es nie gab (das rießen Monster oder dieser Henker). Für mich einfach nur Fantasy. Und genau hier liegt doch genau dieser Bruch zu American History X. Das war Real - jeder kann es nachempfinden. 300 hingegen war nur Fantasy - zwar in der Realität eingebettet aber trotz allem ab dem Zeitpunkt mit dem Wolf schon völlig unreal. Und ein Gedankengut das mir mein Leben verändert habe ich auch nicht feststellen können.

In die Ecke gedrängte Hunde beißen eben - so hab ich den Plan von Leonidas begriffen. Er will nicht unvorbereitet auf sein Schicksal warten - und seine Frau bestärkt ihn in dem Glauben. So muss er sich ne List ausdenken um die Verteidigung doch noch zu bewerkstelligen. 300 Spartaner - welche alle bereits Familien besitzen - den Familien will er bei diesem Vorhaben nicht auslöschen - kann er auftreiben. Alles Berufskämpfer.

Nochmal zum Thema Kindsmord: Das passierte ja nicht zum erhalten der Freiheit. Ein Ritual der Antike - bestialisch. Aber die Germanen waren vermutlich keinen Deut besser. Aber dieses Ritual würde ich jetzt nicht unbedingt faschistische Gedanken reininterpretieren - eher soll es dem Zuschauer dazu verleiten die Wirksamkeit der Spartiaten zu bekräftigen. Geschichtlich waren die Hopliten die besten Kämpfer ihrer Zeit - und wenn dass dann auch noch ausgewählte Männer waren die ihr Leben lang trainiert wurden sollte das diesen Gesichtspunkt noch verstärken.

Und diese Ideologisierende Unterwerfung sah ich in dem Film jetzt auch nicht gerade problematisch. Das waren Berufssoldaten. Das war ihre Bestimmung. Oder willst du Bundeswehrsoldaten die in den Kosovo müssen als Führertreu darstellen? Die müssen runter und wenn se ned wollen dann kommen die in den Knast. Gut bei den Spartanern wäre wohl erstens die Ehre beschmutzt und der Verweigerer Tod aber das waren auch rauere Sitten damals.

Und er betrog nicht sondern suchte sowas wie eine Regellücke - was heutige Anwälte ja zuhauf machen. Und er hat auch niemanden getötet um los maschieren zu können. Damit wollte er sicher auch keine Macht demonstrieren sondern lediglich "nicht" untätig rumsitzen. Sicher war hier auch der Antrieb alleine die Freiheit nicht zu verlieren - er wurde gereizt und sah das alle Griechen gleich handelten - er wusste jetzt müsse er mit den Griechen zusammenhalten.

Hoffe jetzt hab ich mal einige der Gesichtspunkte relativiert. Und wenn jetzt jemand meint ich sei einer dieser minderbemittelten Leute die diesen Film nicht kapierten dann habt ihr vielleicht Recht - aber meine Freundin saß neben mir und im Kino kann man doch so gut knutschen (gut ausrede wah? )

[Vulti]

Also für mich ist der Film auch soweit von der Realität entfernt, dass sich eine ernsthafte politische Interpretation auch völlig verweigert. Es ist eine völlig überspitzte Darstellung des Mythos der Thermopylen, in dem die Spartiaten eben ganz harte Hunde sind, manche Charaktere eher an Orks als an Menschen erinnern und Xerxes wortwörtlich ein großer Herrscher ist.
Ich denke diese "Ironie" sollte man schon erkennen.

Das verhindert natürlich alles nicht, dass man den Film auch als faschistisch interpretieren kann, wenn man will. Aber wenn ich will, dann ist sogar die griechische Phalanx an sich faschistisch, denn sie basiert jaauch auf dieser Rutenbündel-Idee, die dem Faschismus seinen Namen gegeben hat. Also hätte die Jungs im Film der political correctness wegen nicht geschlossen kämpfen dürfen?

Wenn man will, findet man aber auch viele Gegenbeispiele: Es wird die ganze Zeit von Freiheit und nicht von Einheit gelabert, Leonidas hört sich Ephilates an, etc. ohne gleich zu sagen: Stirb du hässlicher Untermensch, etc.

Und zum Mythos Sparta gehören eben auch der Kindermord und der ganze Kram. Das haben sich Miller oder Snyder ja nicht ausgedacht. Wäre es besser gewesen es zu unterschlagen? Sparta light für den modernen Demokraten?

Wie hätte sich der Film denn kritisch mit Sparta auseinander setzen sollen? Die Griechen verlieren, weil sie böse Buben sind und die dürfen nicht gewinnen? So geht die Geschichte aber leider nicht. Vielleicht hätten am Ende ein paar Philosophen aus Athen moralische Worte sprechen sollen.

Für was sollte man den Film jetzt verurteilen? Das vielleicht ein paar Rechte den Film in den falschen Hals bekommen? Also wenn das selbst bei American History X passiert, dann dürfte man das eh nie vermeiden können. Und wenn ich mir so die animierten Gif von Seite 3 anschaue, dann glaube ich, dass die meisten Zuschauer denn Film schon richtig aufnehmen.

ps: Wenn man will kann man denn Film auch genauso gut als homophob und gewaltverherrlichend kritisieren.

[Chinasky]

In den USA wird ihm angesichts der vielen zu bestaunenden Sixpacks der Vorwurf gemacht, homoerotisch zu sein.

[Tobias-M]

So, da bin ich wieder.

Ich habe inzwischen etwas weiterrecherchiert und einige Interessante Statements von Snyder herausgesucht. Sie stammen aus verschiedenen Interviews. Ich habe mir die Freiheit genommen, thematisch zusammengehörende Antworten Snyders (die Fragen in den unterschiedlichen Interviews sind ja meist ähnlich) zusammenzumontieren und dabei ihre Aussage hoffentlich zu wahren. Die Originale können hier eingesehen werden:

http://www.tagesspiegel.de/kultur/archi ... 184502.asp
http://www.filmstart.biz/archiv_themen/ ... view.shtml
http://www.cineman.ch/interview/407.html

Zack Snyder zur Reaktion von Kritikern, die bei „300“ in Sachen Ästhetik und Aussage Parallelen zum faschistischen Propagandafilm sehen und ihm dies vorwerfen:
Die haben etwas falsch verstanden. Neben der ganzen Schlacht-Ästhetik wird doch immer die Distanz deutlich, die Frank Miller eingeführt hat und die ich teile. Zum Beispiel beißt König Leonidas einmal genüsslich in einen Apfel, während er und seine Leute scherzend die letzten Perser abstechen. Dabei sagen sie: Es gibt keinen Grund, sich nicht zivilisiert zu benehmen. Da soll sich der Zuschauer doch fragen: Was ist denn das für ein Wahnsinn? Das soll ich glauben? Solche Szenen sind vor allem eines: ungeheuer komisch.
Mit selbstironischen Szenen mache ich die Doppelbödigkeit der Geschichte deutlich. Das ist kein flammender Appell an die Rechtsextremisten dieser Welt, loszumarschieren. Diese Distanz zeige ich auch durch die Darstellung der Perser und ihres Königs Xerxes: Das ist alles äußerst erkennbar übertrieben.

Zack Snyder über die Rolle der Spartaner und die Erzählperspektive im Film:
Es ist witzig, Frank Miller sagte, dass er eine Graphic-Novel geschrieben habe, wo die Spartaner einmal nicht die bösen Jungs sind. Ich denke allerdings überhaupt nicht, dass die Spartaner in diesem Film unbedingt die Guten sein müssen. Sie beschützen einfach die westliche Kultur. Ich sage jetzt nicht verbindlich, dass sie demokratisch sind. Sie sind einfach ein Blut-Instrument und wie mit einem Fluch belegt, denn sie sind glücklich, wenn sie in der Schlacht sterben dürfen.
Meine Version ist die Verfilmung einer Sage, die sich eine unmoralische Gruppe Männer am Lagerfeuer erzählt. Man hat nur diese Perspektive und das macht den Spaß aus. Der Film ist nicht politisch, weil er sich dessen bewusst ist. Wenn man ihn ernst nimmt, denkt, dass das, was da gezeigt wird, der Standpunkt der Filmemacher ist, kann ich mir vorstellen, dass man sich aufregt. Aber dann verfehlt man völlig die Intention. „300“ ist – wie das Buch von Frank Miller – ausschließlich so erzählt, wie ein Spartaner die Geschichte anderen Spartanern am Lagerfeuer erzählen würde. Natürlich würde er übertreiben und seine Fantasie spielen lassen. Die Wahrheit kann eine gute Geschichte ruinieren.

Und wie faschistisch ist sein Film nun?
Ich muss schon sagen, es macht irgendwie Spaß, in dieser Art über den Film zu reden. Auch wenn es in keinster Weise beabsichtigt war. Es ist schlecht, unbeabsichtigt einen faschistischen Film zu machen (lacht).


Ich denke, das hilft uns weiter.
Für mich heißt das: Ich habe, wie offenbar viele, viele Kritiker (aber z.B. anders als Vulti), diesen Ironieanteil nicht erkannt. Warum nicht? Bombast und Übertreibung finden sich mittlerweile in so vielen Filmen, dass ich mich längst daran gewöhnt habe, dass Kino larger than life ist. Übertreibung als Ironie zu deuten kommt mir nicht mehr so schnell in den Sinn, da es auch unzählige Mega-Epen gibt, die überhaupt nicht ironisch sein sollen. Sondern einfach nur: Fett, Krass und nochmals Fett. Man hat sich gewöhnt an unironische Überschurken und -bösewichte, und mir zumindest fällt es schwer, diesen Hebel auf einmal wieder umzulegen. Dazu war mir noch nicht genug Distanz in dem Film, denn ich fürchte, "300" wollte beides sein: Ironisch UND heroisch-episch. Ironie und Heldentum lassen sich aber nur sehr, sehr schwer inszenieren, ohne dass der Heroe entweder lächerlich wirkt (dann ist das Heldentum hinüber), oder dass die Ironie nicht erkannt wird, weil sie zu schwach ist. Und die paar Dialogzeilen, die diesen Bombast-Film auf einmal in Richtung Ironie drehen sollten, waren ja nun nicht grade stark vertreten oder prominent platziert. Und bei seiner als "ungeheuer komisch" beschriebenen Szene kann ich mich auch an kein Gelächter im Saal erinnern…

So gesehen bin ich Snyder ganz wunderbar auf den Leim gegangen bzw. habe ihn missverstanden. Wo nun die größere Ursache dafür liegt - bei mir oder beim Film - lässt sich wohl nicht ganz klären.
Wenn man die Ironie aber nicht erkennt, dann wirkt der Rest des Filmes halt schon sehr nationalsozialistisch und faschistisch, wie Snyder ja selbst zugibt: Spartaner sind hier nicht unbedingt die Guten, sind unmoralisch, "nicht verbindlich demokratisch", sind Blutinstrumente. Ironie braucht halt ein Bild, auf das sie sich beziehen kann, das sie brechen kann, das liegt in der Logik dieser Humorform begründet. Verpasst man die Ironie, hat man einen unfreiwillig faschistischen Film vor sich. Immerhin meint Snyder ja doch, dass das dann wiederum schlecht ist.

Okay, soviel zur Ironie, die ich verpasst habe. Da bin ich aber wohl auch nicht der einzige. Viele meiner Freunde haben das nicht entdeckt, und die Jungs, die gestern vom Comicregal drüber diskutierten, kamen auch nicht grade zu dem Schluss, da sei Ironie am Werk. Und Du z.B., Artdek, hast als erstes Feedback geschrieben:

Ich war auf jeden Fall durchflutet von Testosteron und Adrenalin.
Ich spürte keine Furcht. Nur meine Sinne waren geschärft...

Die Leute, die aus dem Kino kamen waren zumeist Kerle und sie lachten wie die Männer Spartas. Ich hatte auch das Gefühl, jetzt männlicher sein zu müssen. Vor meiner Freundin stand ich mit stolz geschwellter Brust, genoss ihre Anwesenheit mit kontrollierter Emotion und selbst meine Stimme war einige Akkorde tiefer als üblich.
Mann, mann, mann,...

Dann war vermutlich der Smiliey auch Ironie und damit alles, was Du von Dir selbst beschreibst? Und das Lachen der anderen Kinobesucher usw…? Das so zu sehen erfordert schon ein großes Maß guten Willens.
Deine anschließende Argumentation zur Verteidigung des Filmes drehte sich denn auch nicht darum, mir zu zeigen, dass der Film zwar absolut faschistisch rüberkommt (das streitet ja nicht mal Snyder ab), aber dass dies nur Ironie sei. Statt dessen hast Du sehr, sehr viel mit dem Freiheitsthema argumentiert, hast ausschließlich die positiven Seiten Spartas betont (Idealismus, Freiheitsliebe etc.) und allen Fragen nach seinen negativen Elementen bist Du ausgewichen, bzw. in einer zweiten Strategie hast Du in Abrede gestellt, dass die faschistische Interpretationsweise überhaupt sinnig und schlüssig ist, indem Du meintest, man könne in alles faschistischen Gehalt hineininterpretieren (Dein Romeo-Beispiel).

Dieser Mangel an Anerkennung des faschistischen Gehalts war etwas, das ich so nicht hinnehmen konnte, und wo ich mich deshalb um den Nachweis des entsprechenden Akzents bemüht habe. Ich habe bei Dir in Deinen Aussagen nicht erkennen können, dass der Film für Dich mehr als nur eine Medaillenseite hat. Die hat er aber, nämlich eine faschistische, wie wir jetzt ja langsam ziemlich zweifelsfrei nachweisen konnten. Dass diese zweite, dunklere Seite der Medaille jedoch zugleich voller Ironie sein soll, das ist mir komplett entgangen und war meine Schwäche und ein Stückweit garantiert auch die des Filmes.
Dass Du mehrere Tage lang nicht in der Lage warst, mir diese Sicht der Dinge zu beweisen, und dass erst jetzt, in Deinem letzten Posting, halbwegs deutlich wird, dass Du die Geschehnisse wohl doch eher Karikatur begreifst, das war wiederum Deine Schwäche. Den Nachweis der Ironie in "300" musste ich mir selbst erst erarbeiten und zusammenrecherchieren, na Danke.
Und genau deshalb lege ich Worte auf Goldwaagen. Weil man sich damit tagelanges Getippe hätte ersparen können. Denn wenn Du, quasi als Fazit, Dinge sagst wie:

Daher ist der Film für mich: Ein modernes Ballett über Freiheit in stilvollem Gewand vor hisorischem Hintergrund; nicht mehr und nicht weniger.

… und dabei klar sagst: "Nicht mehr"… dann muss ich da doch schon wieder daraus lesen, dass Du keine Ironie drin siehst und keinen Faschismus. Oder wie oder was? Deshalb bitte für die Zukunft Deine eigenen Worte in Diskussionen mehr auf die Goldwaage legen, Du ersparst durch klare Ansagen Deinen Mitmenschen viel, viel Arbeit.





PS: Hrhr: Wenn diese Auseinandersetzung tatsächlich ein Kampf mit Argumenten war im Sinne einer typischen Polemik, dann hab ich mich hier selbst besiegt, denn schließlich war ich es, der mir selbst den faktischen Nachweis führen musste, dass meine erste Annahme falsch war. Insofern selbstverständlich: 1:0 für mich.
Jetzt bleibt mir nur noch zu sagen: Zack Snyder ist nicht grade ein fähiger Ironiker. Sonst hätt's ja nicht solch einen Aufstand gegeben.

Edit: Tippfehler korrigiert

[Montana]

aber wenn snder es sagt fällt es einem schon selbst auf. vor allem die szene mit dem apfel, kann ich mich jetz gut erinnern wie komisch das aussah und wie wir uns fragten wo eer den plötzlich den apfel her hat

[nic_klein]

Tobi, mach dir nix draus.... Artdek kommt aus weimar, die haben damals die Nazis schon nicht kommen sehen <Zing>

[blue_lord]

@Apfelszene
An der Stelle war ich ein bisschen verwirrt, und hab dann die Ironie gemerkt. Ich dachte, wie Montana schon schrieb: "Wo hat der jetzt den Apfel her?".


Aber das Ganze hier war doch eine interessante Diskussion.

[Tobias-M]

Ja, naja. Mir ging's so, dass ich den Apfel zwar bemerkt habe, aber aus anderen Filmen kennt man das ja auch, dass das Drehbuch hier und da ein paar unerklärliche Stellen hat (so in die Richtung: "Wieso weiss der Typ auf einmal, was in der mysteriösen Aktentasche ist - er hat ja noch gar nicht reingeschaut?!"). Hätte auch n ganz normaler Drehbuch- oder Requisiten-Patzer sein können. Kennt man ja. Von daher hab ich auch den Apfel akzeptiert. Und während ich von Apfel und Leuteabstechen optisch total abgelenkt war, hab ich den Satz mit der Zivilisiertheit gar nicht mehr wahrgenommen, der einen deutlicheren Hint gegeben hat.
Wird schon nicht die einzige ironische Szene im Film gewesen sein, aber ungelogen: Ich hab diese Szenen entweder nicht bemerkt - oder wenn ich was bemerkt habe, habe ich es für total bekloppt gehalten, ohne daraus zu schließen, dass der Film ironisch ist. Unironische Verrücktheit gibt es schließlich auch allerorten, auch daran bin ich schon fast gewöhnt. Snyder macht da schon ne Gratwanderung, und seine Ironie war - zumindest für mich - viel zu dezent und zu gut versteckt. In einem Comic fällt es einem schwerer, diese Art der Ironie zu übersehen, denn da kann man sich Zeit lassen, um zwischen Bildern und Text abzugleichen, kann beliebig lange Denkpausen einlegen oder mal zurückblättern. In nem Kino geht das alles nicht, da überfluten einen ständig Musik und Bilder. Von daher ist "300" wirklich ein sehr schwieriger Ironie-Streifen, würde ich sagen. Die Gefahr, die Ironie zu verpassen, ist echt sehr groß. Ufftah.

[blue_lord]

Hätte auch n ganz normaler Drehbuch- oder Requisiten-Patzer sein können.

Ja, das stimmt.

Ich hab diese Szenen entweder nicht bemerkt - oder wenn ich was bemerkt habe, habe ich es für total bekloppt gehalten, ohne daraus zu schließen, dass der Film ironisch ist. Unironische Verrücktheit gibt es schließlich auch allerorten, auch daran bin ich schon fast gewöhnt.

Wie es ausschaut, bist du da nicht der Einzige, dem das so ging. Aber wie du schon schriebst, macht Snyder eine Gratwanderung, welche ziemlich schnell in eine Richtung kippen kann. Bei ironischen oder auch veräppelnden Texten/Filmen muss es nur ein Satz/Szene manchmal aber auch nur die falsche Wortwahl an einer Stelle geben, und man versteht das ganz nicht mehr oder gar falsch.

In einem Comic fällt es einem schwerer, diese Art der Ironie zu übersehen, denn da kann man sich Zeit lassen, um zwischen Bildern und Text abzugleichen, kann beliebig lange Denkpausen einlegen oder mal zurückblättern.

Das ist einer der großen Vorteile von Printmedien.

[Artdek]

@nic
ich komm gar nicht aus Weimar.
Ich wohne dort, um zu studieren... *blöd*

@tobias
hast recht ( )

[jaymo]

Die Apfelszene ist die einzige ironische im Film, bei der ich auch sehr gelacht habe. Allerdings hatte ich beim Sehen des Films nicht das Gefühl, dass der Autor das selbstironisch gemeint hat. Der Rest des Films ließ eher vermuten, dass es dreckscool und überlegen sein sollte...

Ich finde es erst mal relativ egal, ob dieser Film irgend einen Idioten zum Mord anstacheln könnte (genauer gesagt glaube ich das nicht). Vielmehr erweckte der Film bei mir den Eindruck, dass der Regisseur am liebsten selbst in einer Welt leben würde, in der hässliche Kinder, alte Opas und Schwachstecker auf den Müll kommen, damit man nur noch unter solchen Härtnern weilt. Wenn man glücklicherweise einer ist. Der Film ist sicher nicht als Fascho-Propaganda gedacht, übersieht aber leider seine Eignung dazu.

Mehr Apfelszenen!

[Tobias-M]

Ich kann mich jaymo da anschliessen.

[artvandeley]

Ich auch! Gebt mir Äpfel.....

[Artdek]

ich schließ mich Jaymos Meinung auch an, aber das hier

Regisseur am liebsten selbst in einer Welt leben würde, in der hässliche Kinder, alte Opas und Schwachstecker auf den Müll kommen, damit man nur noch unter solchen Härtnern weilt.

find ich naiv aus der Luft gegriffen.
Als ob man dem Regiesseur vorwerfen könnte, der Inhalt des Films Ruhe allein auf seinen Schultern. Ich wette sogar, dass in dem Filmteam von Sparta soviele fehlerhafte Menschen gearbeitet haben, wie in sonst wenigen Berufen üblich sind - diese dafür jedoch mit hochkarätigem Fachwissen glänzten und somit in nicht-fiktiver Wirklichkeit beweisen, dass es zu jeder Schwäche eine ausgleichend große Stärke gibt, die der Gemeinschaft dienen kann.

(wobei mir einfällt, dass auch Ephialtes das Angebot bekam, ein wichtiger Gehilfe (Sanitäter) im Kampf gegen Xerxes zu sein, anstatt wegen seiner Behinderung erschlagen zu werden).

Mir fällt auf, dass hier doch schon seltsame politische Ängste diskutiert oder an den Tag gebracht werden, die von soetwas wie einer Bildergeschichte ausgelöst oder bezeichnet werden; doch anstatt sich um einen Wandel in der Landeseigenen Politik zu bemühen, wird einfach den Bildern vorgeworfen, sie seien Schuld an politischer Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

Solange es keinen Thread bzw. einen Hinweis oder eine Einladung auf eine Debatte um politsche Wirkung, Notwendigkeit und Gefahr von Kunst gegen bzw. für Faschismus und die daraus resultierende Frage einer "rechten" politischen Einstellung und des Ideals der Rassenreinheit angelegt wird;
oder bestenfalls eine Initiative gegen Faschismus gegründet, darauf verwiesen oder zumindest angesprochen wird,
denke ich, ist der Vorwurf, der Film sei gefährlich für unsere demokratisch-humane Weltanschauung, nichts weiter als wichtigtuerisches Stammtischgeplapper!

[jaymo]

denke ich, ist der Vorwurf, der Film sei gefährlich für unsere demokratisch-humane Weltanschauung, nichts weiter als wichtigtuerisches Stammtischgeplapper!

Zumindest von meiner Seite existiert ein Vorwurf in dieser Form nicht. Es ist mehr der Ausdruck meines subjektiven Eindrucks des Films. Wie der Film schmeckt.

(Und der Regisseur hat nunmal am meisten Verantwortung für und Überblick über das Gesamtwerk und lenkt entscheidend dessen Aussage.)

wird einfach den Bildern vorgeworfen, sie seien Schuld an politischer Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

[Artdek]

Es ist etwas anderes, ob man die Verantwortung für das Gesamtwerk hat, oder ob man sich selbst gern in einer anderen Welt sehen würde. Zwei der Fragen, die sich ein Regiesseur stellen muss, sind: wie sieht die Welt aus (doch in diesem Fall wurde ihm das schon von der vorlage und den Produzenten abgenommen) und wie mache ich das Erlebnis flüssig anschaubar (Rythmus, Dynamik, Schauspielführung). Dein Vorwurf gegen den Regiesseur, er würde am liebsten in einer Welt leben, in der hässliche Kinder, alte Opas und Schwachstecker auf den Müll kommen, wirkt schlicht unüberlegt. (zumal alte Opas hier wegen ihrer Lebenserfahrung im Senat eine hohe Position betreiben und "Schwachstecker" als Töpfer oder Bauern arbeiten).

[blue_lord]

Hehe, hab das gerade gefunden: --> klick <--

[jaymo]

@Artdek. Du missverstehst. Ich sage nicht, dass es so ist, sondern, dass es sich so anfühlt. Ich sage nicht, der Regisseur will dies oder das. Sondern dass er mit seinem Film bei mir diesen subjektiven Eindruck erweckt. Und das halte ich an dem Film für misslungen oder kritikwürdig. Und lässt mich an der Moral des Autors zweifeln. Nicht mehr, nicht weniger.

[Artdek]

Naja gut, es ist dein Eindruck.
Ich wollte nur, dass dieser Eindruck bei näherer Überlegung besser nicht entsteht, indem ich es durch Benennung eines weiteren Standpunkts mehr differenziere.
Welche Sitten man als nützlich erachtet, ist sicher eine Frage der Erziehung. Die Moral des Autors Frank Miller ist bestimmt denkwürdig, aber durchaus unterhaltsam.

[idontlivehereanymore]

Also ich kann diese Faschovorwürfe wirklich nicht so ganz verstehen. Ich kann durchaus nachvollziehen, wie man auf solche Paralellen kommt, würde sie dem Film aber nicht vorwerfen. Für mich hat der Film einfach versucht cool zu wirken, ohne großartige Hintergedanken. Das elitäre gehabe der Spartaner, von wegen Auslese (Kindsmord), Drill und tollem Krieger ist nun einmal einfach historische Realität, die zu Popkornkino hochstilisiert wurde. Der Film ist für mich genau so faschistische Propagande, wie mein Führer mit Helge Schneider. Das obercool Gehabe der Spartaner (z.B. die Sache mit dem Knien vor Xerxes von Leonidas ) kann man denke ich einfach nicht für voll nehmen und glauben, dass wär die Lebensweise die der Regiseur für richtig hält.
Nur weil etwas in einem Film gezeigt wird, heißt dass ja nicht gleich dass es die Macher für gut befinden. Genau genommen, könnte man da alle Filme über den 2. Weltkrieg verurteilen, wenn man so rangehen würde. Oder Stirb Langsam als Propaganda für den Kampf gegen den Terroismus sehen.
Viel fraglicher finde ich da z.B. Filme wie Hostel, wenn es um das ergötzen an unvorstellbarer Gewalt geht. Wobei ich mich selbst darüber noch nicht so aufregen würde. Aber das ist ein anderes Thema.