Rette deine Freiheit

[schindermichel]

@tr4ze:
Du vermischt hier einerseits eine mir nach wie vor unverständliche Unterscheidung von "Konsum-" und "Kulturgut" mit den Schutzversuchen digitaler Güter (die ja angeblich nicht auf die Konsumgüter (ferrari) zutreffen.

Vielleicht bin ich ja schwer von Begriff, aber damit ich verstehen kannst was du meinst musst du schon deutlicher werden...

Reden wir aber nicht um den heissen Brei herum, nehmen wir ein konkretes Beispiel: Wie würde sich die Legalisierung der Privatkopie z.B. auf den Literaturbetrieb auswirken? Auf die Filmindustrie?

[Makx]

@Noren:
schindermichel hat es schon angemerkt: man muss zwischen den Verwertungsmodellen und dem Urheberrecht unterscheiden.

Zu den Verwertungsmodellen könnte man einen eigenen Thread füllen, und wich will hier auch gar nicht weiter abstreifen.
Die Modelle, die ich oben genannt habe waren nur Beispiele. (Weil nach Beispielen für Alternativen gefragt wurde.)
Jedes einzelne ist einer eigenen Diskussion würdig und ich favorisiere auch keines davon.
Nur soviel: diese Modelle sind dem traditionellen Modell rechtlich nicht gleichgestellt; manchen fehlt sogar jede Rechstgrundlage.
Und die Gewinner des traditionellen Modells versuchen aktiv die neuen Modelle auszugrenzen und klein zu halten.
Hier wären bessere Gesetze ebenfalls Wünschenswert - aber genug davon.

@Gorm:
Das ist genau diese Art von Angst, die ich meinte.
Wenn ich "angemessenes Budget" sage, hörst du "low-budget". (->Billig-Produktion)
Wenn ich "erfolgreich" sage, hörst du "Achtungserfolge, ohne finanziellen Gewinn". (->Mauerblümchen und Avant-Garde)
Wenn ich "keinen linearen Zusammenhang zwischen Budget und Qualität sage", hörst du "Indi = kuluturell hochwertiger". (-> der "Goth" und seine Alternativen Hippie Freunde).

Alles was ich gesagt habe ist, dass wir auf Qualität nicht verzichten müssten, wenn wir ein Konsumentenfreundlicheres Urheberrecht hätten - auch wenn das weniger Gewinn für die großen Verwertungs-Industrien bedeuten sollte.
Ich weis nicht, was ich dazu noch sagen soll, um deine Angst davor zu Lösen.
Ich würde gerne von China erzählen (jeder kennt das Verhältnis der Chinesen zum Urheberrecht...), und darauf hinweisen, das von dort tolle Filme wie "Crouching Tiger Hidden Dragon" kommen, die auch sehr viel Geld eingespielt haben. Aber dann sagst du wahrscheinlich: Ihh- Hongkong-Kung-Fu-Trash....
Ich würde von Japan berichten, wo Fan-Fiction (Doujin) toleriert wird. (Sprich: man wird nicht abgemahnt, wenn man Charaktere aus bekannten Serien verwendet), und dort auf die tollen Animes von Hayao Miyazaki verweisen. Aber dann sagt du wahrscheinlich: Ihh- Animes....
Oder von den Volks-Liedern (ich meine nicht Schlager), die überhaupt erst davon Leben, dass sie immer wieder kopiert und weiterentwickelt wurden/werden. Aber dann sagst du: Ihh, Hütten-Musi!

Ich weis einfach nicht, was ich dazu noch sagen soll: die Kultur geht nicht unter, wenn wir aufhören jede Urheberrechtsverletzung mit der Fackel in der Hand zu verfolgen.
Diese Angst ist einfach unbegründet.

Und zur Innovation:
Ich wollte das Beispiel mit dem Fleischer eigentlich nicht ad absurdum austreten.
Wir scheinen ja zumindest insofern überein zu stimmen, das auch du diesen Abmahn-Wahnsinn ablehnst. Insofern scheinen wir uns nicht über das "ob" eines liberaleren Urheberrecht zu streiten, sondern eher über das "wie liberal".

Hier möchte ich gerne illustrativ eine Chimäre vorschlagen - nicht als "mein Traumziel" sondern nur als Beispiel der Machbarkeit.
Nimm die Video-Spiele-Industrie: hier kopiert ein Studio schamlos vom anderen. Die Spielprinzipien (Ego-Shooter, RTS, etc) haben andere erfunden, und jedes neue Feature wird schnell von der Konkurrenz übernommen. Auch alle Fortschritte in der Graphik werden nicht selbst entwickelt, sondern von Wissenschaftlern übernommen, die das in den 70er/80ern erdacht haben (also könnten sie heute noch Patente und Urheberrechte darauf haben. Die Industrie schert sich auch nicht darum, wenn mit ihren Werken später neues Erschaffen wird: Beispiel Machinima-Filme. In diesen Bereichen sind sie sehr liberal, obwohl sie es nicht sein müssten. Scheint ihnen nicht zu schaden.
Dann nimm die Musik-Industrie: hier hat seit dem Fall von DRM der Kunde volle Kontrolle über seinen Kauf. Er kann sich beliebig viele Versionen brennen und sogar seinem Freund ein Mix-Tape machen. Die privat-weitergabe scheint hier kein Problem zu sein. Die Industrie klagt nur über Tauschbörsen, nicht über private transaktionen.
Und dann nimm die Buch-Autoren. Ein Autor hat völlige gestalterische Freiheit über sein Werk wird am Erfolg seines Werkes beteiligt.

Und nun nimm den negativen Fall:
Der Schöpfer muss sich für ein schlechtes Fix-Gehalt auch noch 'reinreden lassen, ohne am Erfolg seiner Schöpfung beteiligt zu werden (Games), wer eine Idee oder einen Teil des Werkes verwendet, um damit etwas neues zu schaffen wird erbarmungslos abgemahnt - selbst wenn er gar keine kommerziellen Interessen verfolgt hat. Hat ein neues Werk zu viel Ähnlichkeit mit dem alten, wird auch sofort der Anwalt gerufen, auch dann wenn das neue Werk 100%ig selbst aufgenommen wurde. (Musik-Industrie)
Und der Konsument darf nur auf einem registrierten Endgerät das Produkt nutzen, solange er Internet-Anschluss hat, das gerät nicht wechselt und natürlich auch nur solange der Server des Verwerters läuft (Games), oder die nächste Generation von Endgeräten seinen Kauf wertlos macht (Filme).

Also mir gefällt die erste Variante besser.

Zum FAT-Beispiel nochmal zur Deutlichkeit:
Sie haben nicht die Wahl, einfach eine Insellösung zu erschaffen nicht kompatibel zu einem de-facto Standart zu sein. Sonst würden sie sich selbst ausgrenzen.
Ein Linux das nicht einmal USB-Sticks lesen könnte? Wer würde das nutzen?

Wieso sollten Sie ein "Recht" darauf haben? Wie du richtig sagt sie haben ihr Gehalt bekommen, sie haben nicht, wie der Inhaber der Firma ihr gesamtes Geld (Ihre Existenz) in den Aufbau investiert und riskiert alles was sie haben zu verlieren. Sie haben sich ins gemachte Nest gesetzt und darin ohne jede Verantwortung oder Risiko gegen Geld gearbeitet. Und weil die Arbeitsbedingungen so unerträglich waren hat die Masse der Arbeiter dies im Laufe der Zeit korrigiert. Hat halt ein wenig länger gedauert aber es geschah. Genauso wie die Konsumenten auch die Industrie früher oder später in Bahnen lenken wird die wieder alle glücklich(er) machen

Das klingt jetzt ziemlich NeoLiberal für mich. Genauso könnte man sagen: wir brauchen keinen gesetzlichen Kündigungsschutz; wenn die Arbeitnehmer so etwas wollen, werden sie es selbst mit ihrem Arbeitgeber aushandeln."
Meiner Erfahrung und historischen Kenntnis nach hat es auch nicht funktioniert.
Man musste diese Dinge gesetzlich einführen, um eine Ausbeutung einzudämmen und gerechtere Verhältnisse zu schaffen.
Der heutige Weg mit sozialer Gerechtigkeit ist auch in selbst-Regulierung entstanden sondern wurde von Leuten erstritten.

Zur Kultur:
(und hier zitiere ich dich absichtlich nicht, weil du nur wieder das alte Argument rauskramst, dass ohne stricktes Urheberrecht die Kultur den Bach runter geht. Das habe ich oben schon zur genüge behandelt).
Ich habe in diesem Absatz zum Ausdruck gebracht, dass es eben nicht so einfach ist "auszusteigen" und "seine eigene Kultur zu gründen";
und das wir das auch nicht müssen, da genau dies UNSERE Kultur ist.
Das die einem Singer-Songwriter die Rechte an seinem Lied rechtzeitig abgekauft haben berechtigt eine Verwertungsgesellschaft nicht dazu, die Leute ewig auszubeuten.
Dieser Song basierte auf der allgemeinen Kultur des Volkes, der tausenden Songs vor ihm und dem Gefühl und den Themen seiner Zeit.
Da "das Volk" als Gemeinschaftsverbund nicht im Gegenzug die Möglichkeit hat, den Verleger zu verklagen ("du verwendest da unserer public-domain Kultur! Zahl uns Abgaben!"), muss der Gesetzgeber die Ausschlachtung des neuen Kultur-Gutes begrenzen.
Ich spreche hier nicht von "alles gratis für jeden" sondern von:
nicht jeden Künstler abmahnen, der das Werk weiterverarbeitet;
den ehrlichen Kunden auch ein Recht auf freie Verwendung zusprechen (kein DRM);
Ich finde durchaus, das wir ein Recht darauf haben.

[jaymo]

@tr4ze: Halte ich für völligen Unsinn, wer legt denn bitteschön fest, was Kulturgut und was Konsumgut sein soll? Schließlich gehört heute auch das Eis am Stil "Flutschfinger" zum Kulturgut der 80er Jahre. Die Kultur besteht aus allem.

[Noren]

Ich weis einfach nicht, was ich dazu noch sagen soll: die Kultur geht nicht unter, wenn wir aufhören jede Urheberrechtsverletzung mit der Fackel in der Hand zu verfolgen.

Tun wir das denn? Vielleicht ist meine Wahrnehmung ja zu positiv, aber Deine halte ich fuer Schwarzmalerei.

Die Beispiele aus Fernost finde ich uebrigens eher ungluecklich gewaehlt. Zum einen weil kaum einer hier einen wirklichen Einblick in die Verhaeltnisse dort hat, zum anderen weil dort wohl auch entsprechend eine andere Arbeitsmentalitaet und Lebenseinstellung herrscht, die Du den Menschen hier nicht einfach aufzwingen kannst. (Wenn ich mal wie Du zur Pauschalisierung greifen darf.) Ich rate jetzt einfach mal, dass ein kleiner Hintergrundzeichner oder Hilfsanimator bei Ghibli nicht wirklich viel finanziell vom Erfolg sieht. Es kann natuerlich sein, dass das bei denen speziell anders ist, aber mein Eindruck ist nicht gerade, dass es den Arbeitskraeften in Japan besser geht als uns in Europa. http://www.welt.de/kultur/article398820 ... erden.html
Dir ging es natuerlich um die Qualitaet, aber selbst da sehe ich nicht den Zusammenhang zur Fan Fiction, die ja auch bei uns bis zu einem gewissen Grad toleriert wird. Genauso wie es entsprechende Regelungen fuer Volkslieder gibt.( Und irgendwie wird es auch wieder neue Volkslieder geben. Wer weiss, welche das in ferner Zukunft sein werden oder welche der bestehenden in welcher Form die Zeit ueberdauern. Nur erzwingen kann man es nicht und wir haben heute auch eine andere Situation als vor zig oder hunderten von Jahren. Und was Mami ihrem Baby zum Einschlafen vorsingt, das ist nach wie vor Privatvergnuegen und wird in keinster Weise vom Unrechtssystem reglementiert, kontrolliert, besteuert oder abgerechnet )
Crouching Tiger wurde uebrigens zumindest zum Teil auch aus dem Ausland finanziert. Und da kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen, dass der einzelne kleine Kreative besser dasteht als bei uns. Was wiederum nicht heissen soll, dass Qualtitaet ohne Urheberrecht nicht moeglich ist. Ich fand nur die Beispiele unpassend.
Und klar gibt es auch bei uns Misstaende, aber die liegen fuer mich nicht im Urheberrecht begruendet. Unbezahlte Ueberstunden etc. sind ein anderes Thema. (Das haengt natuerlich alles durch das liebe Geld zusammen. Aber hier wuerde ich es ab jetzt eher ausklammern.)

Wenn der Verbraucher weniger zahlt (denn darauf laeuft es aufs Ganze betrachtet hinaus) und der einzelne Kreative mehr bekommen soll, dann bleibt weniger fuer die Zwischenleute, sofern das nicht entsprechend von hoeheren Absatzzahlen oder preiswerteren Vertriebsformen aufgefangen wird. ( Wenn wir von einem Concept-Artist ausgehen, dann sind das sowohl die Spielefirma als auch der Publisher. ) Und wenn wir mal nicht vom Feindbild der Grosskonzerne ausgehen, sondern von relativ kleinen deutschen Publishern und Spielefirmen, dann sind die auch schnell mal weg vom Fenster. (In der Realitaet wird natuerlich der Druck bei manchen soweit und so lange wie moeglich nach unten weitergegeben. Da ist also erst recht nichts mit mehr Rechten fuer den Kreativen.) Was im Falle einer Band oder eines kleinen Indi-Spiels funktioniert, naemlich der direkte Draht zum Kunden, klappt bei einem grossen Spieleprojekt aber nicht mehr so ohne weiteres. Eine Konzeptzeichnung oder ein 3d-Modell ist aus dem Gesamtgefuege gerissen fuer den normalen Endkunden erstmal wertlos. Da bist Du auf Zwischenstationen angewiesen, die fuer das Geld, das sie Dir zahlen auch enstprechende Sicherheiten brauchen um sinnvoll arbeiten zu koennen.
Es gibt natuerlich auch gerade bei den Computerspielen zur Zeit viele Versuche mit unterschiedlichen Geschaeftsmodellen. Aber die lassen in der Regel zumindest das bewaehrte Verhaeltnis Grafiker/Spielefirma unberuehrt und betreffen eher die Geldbeschaffung.

Man musste diese Dinge gesetzlich einführen, um eine Ausbeutung einzudämmen und gerechtere Verhältnisse zu schaffen.

Aber gibt es Dir nicht zu denken, dass gerade viele Kreative anscheinend garnicht vor dieser schlimmen Ausbeutung und Ungerechtigkeit geschuetzt werden wollen, sondern eher eine Gefahr in den lax formulierten Aenderungsplaenen der Piraten sehen? Ich fuehle mich da irgendwie vereinnahmt, von selbsternannten Kaempfern fuer das Gute. (UNSER aller Wohl. Aber klar doch. )

Dieser Song basierte auf der allgemeinen Kultur des Volkes, der tausenden Songs vor ihm und dem Gefühl und den Themen seiner Zeit.

Ja, aber trotzdem muss doch der Unterschied zwischen einem allgemeinen Thema und einem konkreten Werk klar sein. Oder gar einer Auftragsarbeit. Und irgendwann geht das auch wieder in den Besitz der Allgemeinheit ueber. (Was die Vervielfaeltigung angeht.)

Ich spreche hier nicht von "alles gratis für jeden" sondern von:
nicht jeden Künstler abmahnen, der das Werk weiterverarbeitet;
den ehrlichen Kunden auch ein Recht auf freie Verwendung zusprechen (kein DRM);

Aber das haben wir doch?
Mit den Einschraenkungen, die ansich Sitte und Anstand schon gebieten wuerden.
(Den Umkehrschluss schreibe ich jetzt nicht extra dazu )
Nur weil das Instrument der Abmahnung auch missbraucht worden ist und das jeweils fuer entsprechendes Aufsehen gesorgt hat, heisst das doch nicht, dass jede unrechtmaessige Ausschlachtung und jedes Plagiat hingenommen oder legalisiert werden muss. Da gehoert dann das Instrument angepasst, nicht ausser Kraft gesetzt. Umgekehrt musst Du eben auch von Missbrauch ausgehen und nicht von einer heilen Welt, in der alle nett und freundlich sind. Wenn ich das Werk eines anderen "weiterverarbeite" und dabei so grosse Teile offensichtlich uebernehme, dass ich die Person bei persoenlichem Kontakt aus Respekt vor ihrer Arbeit um Erlaubnis fragen wuerde, dann sollte ich das doch auch genauso bei einem mir Unbekannten oder dem Rechteinhaber machen und ihn ggf. beteiligen. Dann gibt es auch erstmal keinen Grund mehr mich abzumahnen.

[tr4ze]

@tr4ze:
Du vermischt hier einerseits eine mir nach wie vor unverständliche Unterscheidung von "Konsum-" und "Kulturgut" mit den Schutzversuchen digitaler Güter (die ja angeblich nicht auf die Konsumgüter (ferrari) zutreffen.

Vielleicht bin ich ja schwer von Begriff, aber damit ich verstehen kannst was du meinst musst du schon deutlicher werden...

Ich wollte dir eigentlich nur die Absrudität deines Vergleichs vor Augen führen.Klar kauft niemand einen Ferrari mit DRM(Driving Rights Managment) und natürlich ist er ein Stück Kulturgut(Autokultur, Fahrkultur).
Ich würde ihn direkt in eine Reihe stellen mit z.B. Platos Schriften oder den Werken von Schiller und Goethe, Starwars und Herr der Ringe nicht zu vergessen.Ach und Flutschfinger!

Reden wir aber nicht um den heissen Brei herum, nehmen wir ein konkretes Beispiel: Wie würde sich die Legalisierung der Privatkopie z.B. auf den Literaturbetrieb auswirken? Auf die Filmindustrie?

Ganz ehrliche Antwort was ich glaube was passieren würde?
NIX....NULLKOMMA GARNIX... NIENTE....
Jedesmal wenn eine Technische Innovation auf dem Markt erschienen ist hat die Content Industrie gejammert es würde Ihnen die Geschäftsgrundlage entziehen,ob es Das Tonband war, die Musikkassette, VHS, DVD-RW und jetzt das Internet.
Was ist passiert......NIX....NULLKOMMA GARNIX... NIENTE....
Es geht ihnen besser denn je! Und warum?

Nun weil die Technische Entwicklung nicht nur auf der Konsumenten Seite vorangeschritten ist.
Content lässt sich Heutzutage so billig und schnell Produzieren wie noch nie zuvor in der Geschichte.
Und auf der anderen Seite der Ladentheke stehen eben immer noch zum Großteil ehrliche Kunden und keine Kleinkrimminelllen.Und du überschätzt deren Motivation etwas zu Kopieren und zu verteilen maßlos.

Es ist eben viel geiler sich einen Ferrari ehrlich zu verdienen und ihn in diesem Bewustsein zu Fahren.
Und meinen Nachbarn wurmt das auch viel mehr wenn ich Ihm sage:"Guck, Bar bezahlt!"
Ich mach das übrigens manchmal wirklich mit meiner CS4 Creative Collection
Man kann das ja gerade bei denn Musik CD´s verfolgen, wo sich DRM ja nicht durchgesetzt hat.
Ich darf also wieder ungestraft eine Privatkopie von meinen CD´s und DVD´s anfertigen(solange da kein Kopierschutz drauf ist).
Ja ich darf Sie sogar kostenlos an meine Freunde verteilen!
Ist kein Witz....steht so im Gesetz!
Was mir in diesem Szenario jetzt nun fehlt... sind Tausende von Arbeitslosen Musikern und Plattenfirmen die mit Staatsbürgschaften gestützt werden müssen damit diese Systemrelevante Industrie nicht untergeht.


Im Bereich Digitale Medien sollte man mal einen Blick nach China werfen, die kennen denn Begriff Urheberrecht nicht einmal ganz zu schwiegen davon das dort etwas ähnliches im Gesetz steht.
Trotzdem Boomt die Medien Industrie dort, und wenn die nicht von der "Golden Wall" eingebremst würden, hätten die uns schon lange Digital überrannt während wir noch darüber streiten wer welche Idee zuerst gehabt hat und welcher Idiot diese nun wieder die Chinesen verraten hat.

[Tobias-M]

@Noren:
schindermichel hat es schon angemerkt: man muss zwischen den Verwertungsmodellen und dem Urheberrecht unterscheiden.

Ganz genau. Das erstaunliche ist aber, dass PP-Anhänger aus eigennützigen Motiven ein Problem mit den Verwertungsmodellen haben und deshalb das Urheberrecht ändern wollen. Auch hier im Thread wird die Rechtsfrage (Was für Rechte hat der Urheber?) von der Systemfrage (Wie sind diese Rechte durchsetzbar, wie kann der Urheber sie zur Grundlage seiner Erwerbstätigkeit nutzen?) überlagert.

Die Rechte, die ein Urheber derzeit genießt, sind notwendig, um seinen Beruf überhaupt möglich zu machen. Er benötigt seine "Monopolstellung", die Nutzung seiner Werke durch Dritte muss eingeschränkt sein, sonst geht das Modell nicht auf. Je mehr man sein Monopol beschneidet, um so geringer die Ausbeutbarkeit seiner Leistung, um so geringer ihr Tauschwert, um so geringer sein Ertrag. Einfachste Rechnung.
Die PP-Vorschläge senken durch freie Kopierbarkeit und freie Nutzung die Ausbeutbarkeit bzw. den Tauschwert eines kreativen Erzeugnisses auf exakt Null, und dies wäre das Ende der Urheberberufe.

Andere Vertriebs- und Verwertungsmodelle? Warum nicht! Aber jede Beschneidung der Urheberrechte geht per Definitionem ausschließlich zu Lasten der Urheber. Wie man glauben kann, man täte den Urhebern damit sogar etwas Gutes ist so weit ab von jedem Verstand, dass man schier verzweifeln möchte.

[Tobias-M]

Reden wir aber nicht um den heissen Brei herum, nehmen wir ein konkretes Beispiel: Wie würde sich die Legalisierung der Privatkopie z.B. auf den Literaturbetrieb auswirken? Auf die Filmindustrie?

Ganz ehrliche Antwort was ich glaube was passieren würde?
NIX....NULLKOMMA GARNIX... NIENTE...

Glaube ist mächtig, wie mir scheint.
Mal bitte mitdenken: Wer kostenfreie Verfügbarkeit von digitalen (und damit zum Nulltarif endlos vervielfältigbaren) Waren fordert, setzt ihren Wert auf Null. Ein Ding, das jederzeit legal und überall gratis zu haben ist, ist Null Euro wert und nicht länger verkaufbar. Das macht die Kreativindustrie, vom kleinen Autor bis zu Bertelsmann, tot. Es gibt da keinen Interpretationsspielraum und auch der Glaube nützt leider nur wenig.

Beispiel Literaturbetrieb, Abt. Belletristik:
Ein dt. Verlag bringt die dt. Übersetzung eines französischen Autors raus. Ich, der clevere Piratenverleger, lasse es sofort scannen, besser ausgestattet nachdrucken und zehn Tage später billiger in den Handel bringen. Billiger, weil ich mir Kosten für Autor, Agent, Lektorat, Korrektorat, Redaktion im Original und dt. Übersetzung, dt. Lektorat, dt. Korrektorat und dt. Redaktion sparen kann. Welches Buch verkauft sich besser: Das teure echte oder das billige besser ausgestattete?

Beispiel Literaturbetrieb, Abt. Fachbuch:
Ein Autor schreibt fünf Jahre an seinen Forschungen, das Buch ist n echter Kracher. Die Fachwelt zieht sich sofort nach VÖ das Gratis-eBook. Der Autor erhält keine Tanietemen (was gratis ist wirft nix ab), und auch in seine Vorlesungen geht niemand. Denn die stehen kostenlos bei YouTube oder TedTalk. Er könnte sich vielleicht die individuelle Beantwortung von Leserzuschriften bezahlen lassen. Oder seine getragenen Unterhöschen verkaufen.

Beispiel Filmindustrie:
Ein Film kommt raus und ist sofort gratis von jedem überall anzuschauen. Nenn mir ein Argument, mit dem Du jemandem Geld für's Anschauen abnehmen willst. Da entstehen so viele Verluste, das kann man auch mit besten Geschäfts-Neuausrichtungen nicht auffangen.

Beispiel Fernsehen:
Ein digitaler Hobbysender zeichnet automatisiert die besten Sendungen "echter" Sender auf, schneidet die Werbung raus und vertreibt sie mit geringem Zeitversatz als Gratis-Podcast. Alles nichtkommerziell, versteht sich. Bei den echten Sendern crasht die Quote, sie haben keine Einnahmen durch Werbung mehr und machen dicht.


Man kann dann bestenfalls noch mit nem Hut rumgehen und auf milde Gaben hoffen. Funktioniert vielleicht. Aber ganz ehrlich: Ich fühl mich besser damit, mein Produkt zu fairem Preis anzubieten und zu verkaufen, als betteln gehen zu müssen.

[tr4ze]

Reden wir aber nicht um den heissen Brei herum, nehmen wir ein konkretes Beispiel: Wie würde sich die Legalisierung der Privatkopie z.B. auf den Literaturbetrieb auswirken? Auf die Filmindustrie?

Ganz ehrliche Antwort was ich glaube was passieren würde?
NIX....NULLKOMMA GARNIX... NIENTE...

Glaube ist mächtig, wie mir scheint.
Mal bitte mitdenken: Wer kostenfreie Verfügbarkeit von digitalen (und damit zum Nulltarif endlos vervielfältigbaren) Waren fordert, setzt ihren Wert auf Null. Ein Ding, das jederzeit legal und überall gratis zu haben ist, ist Null Euro wert und nicht länger verkaufbar. Das macht die Kreativindustrie, vom kleinen Autor bis zu Bertelsmann, tot. Es gibt da keinen Interpretationsspielraum und auch der Glaube nützt leider nur wenig.

Beispiel Literaturbetrieb, Abt. Belletristik:
Ein dt. Verlag bringt die dt. Übersetzung eines französischen Autors raus. Ich, der clevere Piratenverleger, lasse es sofort scannen, besser ausgestattet nachdrucken und zehn Tage später billiger in den Handel bringen. Billiger, weil ich mir Kosten für Autor, Agent, Lektorat, Korrektorat, Redaktion im Original und dt. Übersetzung, dt. Lektorat, dt. Korrektorat und dt. Redaktion sparen kann. Welches Buch verkauft sich besser: Das teure echte oder das billige besser ausgestattete?

Beispiel Literaturbetrieb, Abt. Fachbuch:
Ein Autor schreibt fünf Jahre an seinen Forschungen, das Buch ist n echter Kracher. Die Fachwelt zieht sich sofort nach VÖ das Gratis-eBook. Der Autor erhält keine Tanietemen (was gratis ist wirft nix ab), und auch in seine Vorlesungen geht niemand. Denn die stehen kostenlos bei YouTube oder TedTalk. Er könnte sich vielleicht die individuelle Beantwortung von Leserzuschriften bezahlen lassen. Oder seine getragenen Unterhöschen verkaufen.

Beispiel Filmindustrie:
Ein Film kommt raus und ist sofort gratis von jedem überall anzuschauen. Nenn mir ein Argument, mit dem Du jemandem Geld für's Anschauen abnehmen willst. Da entstehen so viele Verluste, das kann man auch mit besten Geschäfts-Neuausrichtungen nicht auffangen.

Beispiel Fernsehen:
Ein digitaler Hobbysender zeichnet automatisiert die besten Sendungen "echter" Sender auf, schneidet die Werbung raus und vertreibt sie mit geringem Zeitversatz als Gratis-Podcast. Alles nichtkommerziell, versteht sich. Bei den echten Sendern crasht die Quote, sie haben keine Einnahmen durch Werbung mehr und machen dicht.


Man kann dann bestenfalls noch mit nem Hut rumgehen und auf milde Gaben hoffen. Funktioniert vielleicht. Aber ganz ehrlich: Ich fühl mich besser damit, mein Produkt zu fairem Preis anzubieten und zu verkaufen, als betteln gehen zu müssen.

Du bekommst hier was durcheinander, es ging um die Privatkopie und nicht um einen Kommerziellen Piratenvertrieb.
Alle deine Beispiele sind gar nicht so fiktiv:

Kopierer gibt es schon
HD Cams gibt es schon
PDF gibt es schon
Live Stream TV gibt es schon

Das alles gibt es schon, nur eben illegal.
Wobei Illegal hier Praktisch bedeutet das andere das Geschäft machen und nicht der Rechteinhaber.Strafverfolgung? Im Privatbereich keine gängige Praxis weil das öffentliche Interesse fehlt.
Strafverfolgung im Kommerziellen Bereich, sehr schwierig weil der Zugriff auf die Täter nur mit hohem technischen Aufwand und über Ländergrenzen hinweg möglich ist.

Wie schon gesagt, ein Großteil der Kunden möchte ein vollkommen legales Produkt kaufen.
Und die werden das auch weiterhin tun.

Wie auch immer niemand will das Urheberrecht abschaffen, aber das auf dem Rücken der Kunden Auszutragen kann einfach nicht der Richtige Weg sein.
Wenn ich als Kunde ein Produkt Kaufe möchte ich selber Entscheiden können ob ich mir eine Sicherungskopie erstelle und womit, auf welchem Gerät ich es benutzen möchte und wann, wem ich Zugang dazu gewähre und wie lange.
Wenn ich dann noch Hersteller Support und feines Booklet oder Handbuch dazu bekomme ist es mir auch denn Preis wert.

Einen Wichtigen Punkt der für Originale spricht hab ich noch vergessen, die Sicherheit.
Bei einer Kopie, egal ob Privatkopie oder Raubkopie aus irgend einer dubiosen Quelle kann ich mir nicht sicher sein wirklich nur das zu bekommen was ich möchte und nicht irgenwelchen versteckten Schadcode.
Dieser Punkt ist für mich persönlich sehr wichtig.

[schindermichel]

@tr4ze:
Die Unterscheidung zwischen "Privatkopie" und "Kommerzieller Nutzung" ist bei bestimmten medien aber nicht gegeben, z.B. film, Literatur, oder Musik. Da funktioniert diese Unterscheidung nur bedingt, da der Konsument immer kommerziell nutzt. (Es sei denn er erstellt z.B. eine CD-Kopie für den Gebrauch im Auto, oder als Sicherheitsback-Up, das dies aber ein Unterschied zu der Veröffentlichung auf einer Online-Börse darstellt sollte aber auch dir einleuchten, oder? Falls nicht: Die "Privat-Sicherheitskopie die im Wagen des Konsumenten liegt kommt nur ihm alleine, vielleicht noch seiner Frau zugute, die Datei auf der Online-Börse ALLEN potentiellen Konsumenten dieser Welt).

Der Austausch digitaler Medien im netz ist heute trotz Illegalität Realität, warum sollte man aber aus dieser Not heraus den Inhabern der Verwertungsrechte (die ja heute schon die Gelackmeierten sind) diese Rechte auch noch entziehen wollen? Ein kranker Mann wird vom Arzt doch auch nicht erschossen um das Problem Krankheit aus der Welt zu schaffen?

Ich finde es immer noch erstaunlich das du ehrlich der Ansicht bist eine Legalisierung der Prvatkopie würde sich nicht wirklich auswirken:
Glaibst dut tatsächlich das irgendein Investor Pixar ein paar Millionen Dollar in die Hand gibt um z.B. Finding Nemo II zu produzieren wenn er im Moment der Vollendung des Films jegliche Möglichkeit verliert mit dem Produkt Geld zu verdienen?
Dein Filmbeispiel ist übrigens recht wenig sinnvoll: Crouching Tiger ist ein Film, er erzielte Gewinn weil er sich an Kinokassen dieser Welt und per DVD verlaufen liess. Wäre Crouching Tiger frei und legal netz verfügbar gewesen hätten die Produzenten (und alle die mit dran hängen) nichts verdient, und die chinesische Filmindustrie würde heute nur noch auftrags-Werbefilme produzieren (Kein "Hero", Keine "Flying Daggers", etc).

Auch deine Argumentation das Kunden ein legales Produkt kaufen wollen ist zwar nicht falsch aber sicherlich unvollständig: Wenn es zwei gleichwertige Produkte verfügbar sind und eines davon gratis ist dann werden vernachlässigbar wenige Kunden das Produkt bezahlen und die überwiegende Mehrheit sich die Gratis-Version besorgen. Der Produzent/Schöpfer hat in dem Fall einfach Pech gehabt.

[schindermichel]

Übrigens noch mal zu den "Verwertungsrechten":
Das "Urheberrecht" ist in der Praxis relativ unwichtig, das was für die Schöpfer geistigen Eigentums zählt sind ausschließlich die Verwertungsrechte (Die namentlich dazu da sind vom "Wert" eines Guts profitieren zu können).
Eine Legalisierung der Privatkopie würde auch das"Urheberrecht" nicht tangieren, es ist lediglich eine Modifikation der Verwertungsrechte (Bzw. die Abschaffung dieser in speziellen bereichen).
Die Piraten äussern sich da leider auch recht unpräzise was wiederum die Annahme verstärkt als hätten sie dieses Thema nicht wirklich durchdrungen...

[schindermichel]

Noch einmal eine Spinnerei zu den "Alternativen geschäftsmodellen" die ja, wenn man nach den Piraten geht so entstehen sollen:

Musiker:
Nachdem die keine CDs mehr verkaufen müssen sie wohl ihr Geld live einspielen – das könnte klappen, für die ist also gesorgt (Die Musikrichtungen die sich live nicht so gut machen oder spielen lassen verschwinden dann halt, das muss man dann wohl so hinnehmen...)

Literatur:
Die Autoren könnten Lesungen veranstalten, geschriebenes lohnt ja nicht mehr. Damit wären aber wohl Sachbücher und alles was über vier Stunden Lesezeit hinausgeht dem Untergang geweiht, oder?

Filmindustrie:
Alle Schauspieler, Regisseure, Autoren und Sonstige aus der Branche drängen mit Macht ins Theater – gespielt und inszeniert wird nur noch live. Oder aber man steigert das ProductPlacement derart das sich dadurch teure Produktionen refinanzieren lassen – kann sich jemand an die Werbefamilien der 80ger Jahre erinnern? Da gab es ganze Szenen in denen Familien, z.B. beim Frühstück sassen, Nutella oder Rama verwendeten und jedes Produkt, sobald es in den Fokus kam kurz beschrieben und lobten. Wow, und das im Breitwandformat, 110 minuten lang!

[Makx]

Ihr werft schon wieder alle Themenbereiche wild durcheinander, um euch einer ernsthaften Argumentation zu entziehen.

Ich sage: Wie Beispiele aus anderen Ländern zeigen (China, Japan), leidet die Qualität der Produkte nicht unter einem laxeren Umgang des Urheberrechts in der Bevölkerung.
Und ihr sagt: Ja, aber dort geht es den Urhebern auch nicht besser als hier.
Richtig- das habe ich auch nicht behauptet. Es ging um die QUALITÄT DER PRODUKTE.
Ob die Urheber von den Verwertern dann auch gerecht am Erfolg beteiligt werden, steht auf einem anderen Blatt. Das Manga-Zeichner unter so schlechten Bedingungen Arbeiten liegt wohl nicht an der Doujin-Kultur.
Und Nein: im Westen wird sie nicht toleriert. Versucht einfach mal eure StarWars-Fan Comics zu verkaufen. Da habt ihr sehr schnell den Anwalt im Haus.

tr4ze sagt: Die Privatkopie zerstört(e) nicht den Markt mit Immaterialgütern.
Ihr sagt: Doch, doch, kommerzielle Reproduktion, Filesharing und Produktpiraterie würden sofort zum Kollaps führen.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Kopie für den privaten Gebrauch, Seiten aus einem Buch für's lernen, die CD für's Auto, die Back-Up Version, ...
das ist ein Gesetzlich verankertes und teuer bezahltes Recht, dass durch DRM ausgehöhlt wurde!
Wir zahlen alle Repro-Abgaben. Für jeden Kopierer, CD-Brenner, DVD-Rohling, Video-Recorder zahlen wir eine Abgabe.
Auch wenn wir sie nur für unsere privaten Urlaubsfotos nutzen wollen. Wir zahlen trotzdem, weil wir ja vielleicht urheberrechtlich geschützte Werke damit reproduzieren könnten.
Und dann drehen uns die Industrien eine lange Nase und sagen: "ällabätsch, wir nehmen zwar das Geld, aber die Privat-Kopien bekommt ihr trotzdem nicht!" und würgen uns ihren DRM-Quatsch rein.

Ich erkläre, das das Urheberrecht die Ausbeutung der Kreativen unterstützt/ermöglicht, indem es sich in (eher wertlose) Urheberpersönlichkeitsrechte und (verwertbare) Verwertungsrechte gliedert. Und die gesellschaftliche Struktur den Urheber zur Abgabe seiner Verwertungsrecht zwingt.
(@ schindermichel: Urheberrecht = Urheberpersönlichkeitsrecht + Verwertungsrecht, wie ich oben bereits geschrieben habe )
Und Noren meint sofort "als Kreativer für das Filesharing" vereinnahmt zu werden.

Ich schreibe, dass die Abmahnerrei von Hobby-Künstlern verboten werden muss, und Noren meint, dass ich ja nicht den Missbrauch als Argument für Plagiate hernehmen darf.
Hab ich auch nirgendwo getan.
Nur ist es leider völlig legal in unserem Land: extrem teure, strafbewehrte Mahnbescheide an Leute zu schicken, die die eigenen Rechte auch nur minimalst verletzen - etwa wenn sie einen Riff aus einem Song auf YouTube nachspielen. Ohne den Betreffenden vorher auch nur zu informieren.
Das mag zwar jedesmal zu einem "Aufschrei in der Blogosphäre" geführt haben, aber es ist dennoch 100% legal gewesen.
Und das muss sich einfach ändern.

Ich weis gar nicht warum ich das überhaupt noch schreibe, weil ihr eh gleich wieder alles durcheinander werft.
Aber vielleicht kommt ihr einfach mal von eurem "liberaler Umgang mit der Urheberschaft funktioniert sowieso nie!" Standpunkt runter. Um nochmal das Beispiel aufzuwärmen:
Ihr verwendet alle einen Browser!
Keiner von euch hat einen Cent für seinen Browser gezahlt.
Browser sind ein klassisches Freeware-Geschäft - es gibt kaum Browser, für die man bezahlen muss.
Browserhersteller kopieren einander schamlos. Hat einer ein neues Feature (z.B. Tabs) haben es kurze Zeit später alle.
Iceweasel - ein FireFox Rip-Off - hat den Mozilla-Browser 1:1 kopiert. Nur einen neuen Namen und ein neues Logo wurden verwendet. Das hat Mozilla aber kein bisschen geschadet.
Die Browser haben heute eine bessere Qualität den je. Durch die alternativen Browser wurde sogar Mircosoft gezwungen endlich einen besseren Internet-Explorer zu entwickeln - etwas was sie in ihrer Monopolstellung nie getan hätten (damals ging es ihnen nur darum ihre eigenen proprietären Standards durchzusetzen).
Auch die Auswahl der Browser ist gut - so gut, dass sich ständig alle darum Streiten, welcher denn nun der beste ist.

Jetzt könnt ihr euch gerne daran machen das Haar in der Suppe zu finden, aber dann solltet ihr euch vielleicht Fragen, ob ihr nicht ganz schnell euren Browser beenden wollt...

[schindermichel]

@Makx:
Du solltest genau lesen was "wir" sagen: Nicht die Kopie für den Privatgebrauch führt zum Kollaps. Die ist seit jeher legal und interessiert niemanden. Es stellt allerdings keine Privatkopie dar wenn ich mir eine Datei aus dem Internet ziehe die ich vorher nicht bezahlt habe. Das ist nunmal Diebstahl/Unterschleif/ Was auch immer (bin kein Anwalt).

DRM ist ein ganz eigenes zugegeben ärgerliches Thema – aber selbst wenn DRM Einschränkungen illegal sein sollten (Was sie sicher nicht sind) stellt das noch lange keine Erlaubnis zu Enteignung der Urheber/Verwerter dar.

Du solltest vielleicht wissen das der Kreative im Moment der Urheberschaft auch alle verwertungrechte an seiner Schöpfung besitzt – alles weitere ist Verhandlungssache (z.B, per Honorierung der Nutzungrechte, oder eben im Vorraus per Arbeitsvertrag) – ich wüsste nicht wo hier Raum für die "Ausbeutung der Kreativen" wäre.
Das einzige was ich klar erkennen kann ist das die Pro-Piraten fraktion hier eisern darauf besteht das die Erzeugnisse Kreativer gratis verfügbar sein sollten demnach also völlig wertlos sind – nur hier stellt sich mir die Frage was dann die Begehrlichkeit nach diesen Erzeugnissen so groß werden lässt?

Und den Browserbeispiel versteh ich ebenfalls nicht. Browser werden gratis angeboten und weiterentwickelt – wo ist da nun das Problem?
Die Möglichkeit Produkte zu verschenken gibt schon immer, für alle die sich dadurch Gewinn versprechen. Warum sollte dann aber allen anderen Erzeugern zwangsweise verordnet werden ihre Erzeugnisse gratis auf den markt zu werfen?. Müssen nun alle Feuerzeuge weltweit gratis sein nur weil einige Firmen die gerne als Werbegeschenke verteilen?

[jaymo]

Naja, letztlich gibts doch hier nun hauptsächlich 2 interessante Sachen.

Das eine ist die Legalisierung der Privatkopie. Das war ja schonmal so und ist AFAIK immer noch so bei Medien, die keinen Kopierschutz enthalten. Und das Ganze wird letztlich dann weniger aus ideologischen Gründen gemacht, sondern weil für alle Beteiligten am meisten bei rausspringt. Musik ohne DRM wird mittlerweile deshalb angeboten, weil das DRM zusätzliche Entwicklungskosten bedeutet, Käufe durch DRM-Gegner verhindert, Supportanfragen generiert, mehr Reklamationen bedeutet und letztlich auch Raubkopien nicht maßgeblich verhindern kann. So ist in diesem Fall die simple Wahrheit die, dass ohne DRM der Gewinn beim Onlinemusikverkauf höher ist. Das muss nicht in jedem Fall so sein. In anderen Fällen (siehe Steam) werden die DRM-Maßnahmen auch besser akzeptiert und sind effektiver. Hier wäre die Frage nach legaler Privatkopie dann wieder relevant.

Das andere ist die Idee der "Kulturflatrate", die ja mehrere Parteien derzeit bewerben. Leider ist das Konzept bisher sehr nebulös. Hier wurden ja einige Konzepte genannt, die der Rechnung nach dann Null Einkünfte für die Urheber bedeuten würden. Mit einer Kulturflatrate wäre die Idee dann, dass ein Grundbetrag vom Steuerzahler eingefordert und an die Urheber verteilt wird. Diesen Ansatz finde ich eigentlich nicht mal so übel. Aber da es sehr problematisch ist festzulegen, wer zu diesen Berufen gehört und wer nicht und wieviel dann der jeweilige Urheber gerechterweise aus dem Pool bekommen soll, bin ich sehr skeptisch, was die Umsetzbarkeit angeht. Vergleichbare Institutionen wie GEZ, GEMA und ähnliche stehen da auch regelmäßig in der Kritik.

[Noren]

@Makx:

Stimmt, es gibt hier viele Ungenauigkeiten und Redundanzen im Thread.
Aber deshalb kann man sich doch trotzdem Muehe geben zu verstehen und muss sich nicht in Wortklaubereien ergehen. Ich habe ja auch verstanden, dass Du auf die Qualitaet hinaus wolltest und habe das auch geschrieben. Nur bin ich der Meinung, dass man dann durchaus auch die Schattenseite beleuchten kann und nicht nur den Aspekt herausgreift, der gerade passt. Auch finde ich diese "Schaut nach China"-Thematik nicht gut, weil wahrscheinlich keiner hier sich ein richtiges Bild von den Zustaenden in Fernost machen kann. Es gibt ja durchaus ein Urheberrecht in China.


Fuer mich ist kar, dass Schindermichel von diesen Sachen hier spricht. Vor allem dem unteren Zitat. Ihr haengt euch stattdesser daran auf, dass er den falschen Begriff verwendet hat.

PP ZITAT: "Im Allgemeinen wird für die Schaffung eines Werkes in erheblichem Maße auf den öffentlichen Schatz an Schöpfungen zurückgegriffen. Die Rückführung von Werken in den öffentlichen Raum ist daher (...) berechtigt."

Dieser rhetorische Spiegeltrick ist die eine der wenigen angeführten Begründungen für ihre angestrebte Reform.
Die Beobachtung lässt sich aber unverändert auf nahezu sämtliche Lebensbereiche und Berufsfelder ausdehnen und gilt bei weitem nicht nur für Urheber: "Im Allgemeinen greift jeder Mensch zur Bestreitung seines Lebensunterhaltes in erheblichem Maß auf einen Fortschritts- und Leistungsschatz zurück, der zuvor von anderen Menschen vergangener Epochen angehäuft wurde. Die Überführung der Leistungen und Erzeugnisse jedes Menschen in öffentlichen Besitz ist daher (...) berechtigt."
Wenn schon Radikalkommunismus, dann doch bitte für alle! Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, wieso das nur für Intellektuelle Erzeugnisse gelten soll.


PP ZITAT: "Wir sind der Überzeugung, dass die nichtkommerzielle Vervielfältigung und Nutzung von Werken als natürlich betrachtet werden sollte"

Unpräzise. Gemeint ist angeblich die sog. Privatkopie. Das steht da aber nicht. Dort steht: Nichtkommerzielle Vervielfältigung und Nutzung. Was heißt das? Wenn ich ein Musikstück höre, ist das nichtkommerziell? Ich verdiene doch kein Geld damit… Wenn ich eine Gratis-Party schmeiße und den Leuten dort Musik vorspiele, ist das nichtkommerziell? Ich verdiene doch kein Geld damit, und die Gäste auch nicht…
Wenn ich ein Album für fünf Freunde kopiere und ihnen schenke, ist das nichtkommerziell? Ich verdiene doch kein Geld damit… aber ich spare die Kosten für den Erwerb von fünf Alben, und die Freunde auch. Wenn ich ein Album anderen über das Netz in unbegrenztem Maß zum Gratisdownload anbiete, ist das nichtkommerziell? Ich verdiene doch kein Geld damit, aber womöglich zehntausende sparen den Erwerb von zehntausenden Kopien des Albums. Und dies sind Ausgaben der Hörer, die den Urhebern der Songs im Zweifelsfall entgehen. Die Interessen der Songschreiber werden damit negativ tangiert.

Ich schreibe, dass die Abmahnerrei von Hobby-Künstlern verboten werden muss,

Wenn Du das so meinst, dann habe ich Dich falsch verstanden und bin sogar weitestgehend mit Dir einer Meinung. *(Einschraenkung siehe unten). Ich hatte verstanden, dass ein Lied ja so sehr auf anderen Liedern beruht , dass es damit nicht mehr schuetzenswert ist. (Der Kuenstler darf zwar ein Aufnahme davon verkaufen, aber er ist schutzlos gegen Plagiatoren, die ein fast identisches Lied produzieren.) So ganz komme ich aber immernoch nicht hinter Deine Aussage, denn Du bist anscheinend auch dagegen, dass der Kuenstler seine Verwertungsrechte verkaufen darf und der Kaeufer diese verteidigen.

*Das Problem sehe ich da, wo der "Hobby"-kuenstler sein Produkt verkaufen will und sei es zum Selbskostenpreis. Auch wenn ich ein gleichwertiges Produkt schaffe (was ja heute z.B. bei Tonaufnahmen durchaus moeglich ist) und umsonst verbreite, kann das dem Schoepfer schaden. Wo will man da die Grenze ziehen? Die menschliche Antwort ist: Solange es keinen juckt und nach gesundem Menschenverstand. Nur wird der Rechteinhaber oder Kuenstler das oft anders sehen als der, der auf seiner Schoepfung aufbaut. Es braucht also klare Regeln. Ich sehe durchaus auch Handlungsbedarf, was die Abmahnerei betrifft, aber das beruehrt meiner Meinung nach nicht das Urheberrecht. Gleichzeitig habe ich mit Zitat, Parodie etc. als Kreativer genug Moeglichkeiten Bezug auf ein Werk zu nehmen und den Gesetzgeber auf meiner Seite zu haben.

[MartinH.]

Vergleichbare Institutionen wie GEZ, GEMA und ähnliche stehen da auch regelmäßig in der Kritik.

als ich mich da vor jahren mal schlau gelesen hab, hab ich echt kranke sachen gefunden, wie z.b. das man als musiker für die mp3s die man auf seiner seite als hörproben für fans anbietet selbst gema gebühren für die downloads zahlen muss. die gema behält dann einen prozentsatz an verwaltungebühren ein und zahlt den rest dann wieder an den künstler aus. totaler schwachsinn...
und man konnte nicht pro veröffentlichung wählen ob man etwas im schutze der gema lizensiert oder nicht. das hat es einem dann defacto unmöglich gemacht, als dienster für z.b. computerspiele was zu komponieren, weil die folgekosten für den hersteller unüberschaubar werden. wenn sich seitdem nichts grundlegendes verbessert hat, find ich die gema nachwievor nicht so toll. da war die idee der piratenpartei, das man als urheber selbst die lizenzform pro veröffentlichung wählen kann durchaus sinnvoll und hat nichts mit einschränken der rechte der urheber zu tun, im gegenteil. den rest der diskussion ignorier ich seit hier diese textmengenexplosion gestartet ist. glaub so langsam wärs effektiver entweder in ne partei einzutreten um wirklich was zu verändern oder wieder mal ein bild zu malen . vielleicht was mit piraten oder so .

[tr4ze]

glaub so langsam wärs effektiver entweder in ne partei einzutreten um wirklich was zu verändern oder wieder mal ein bild zu malen . vielleicht was mit piraten oder so .

Das ist ein sehr schönes Schlusswort