Was geht mit der FAZ ab?

[nacho]

"Loose Change" ist ein unfassbar dämlicher Film, aber was die FAZ da schreibt treibts echt auf die Spitze.

[Kassandra]

Ich fand den Film nicht so schlecht. Zumindest regt er die Leute an, nicht alles in den Medien zu glauben (zweifach).
Als Journalist würd ich sowas aber nie publizieren. Man braucht sich nur ein paar der Websites ansehen, die die Fehler im Film aufdecken, und schon wird so einem Artikel jegliche realistische Basis entzogen. Sich in der Zeitung auf Verschwörungstheorien einzulassen ist nur noch unprofessionell.

[[MadHatter]]

"Loose Change" ist ein unfassbar dämlicher Film, (...)

Ich bin anderer Meinung, kannst du die unfassbare Dämlichkeit auch begründen?

http://www.oilempire.us/pentagon.html
http://www.popularmechanics.com/science ... page=2&c=y

[[MadHatter]]

In meinen Augen sind solche Produktionen im Großen und Ganzen abzulehnen.

Zum einen handelt es sich, wie alex_d es im Grunde schon anspricht um eine manipulative
Aufbereitung von unbelegten bzw. schlecht recherchierten Behauptungen, die aufgrund
ihrer Inszenierung auf eine starke Resonanz bei der breiten Masse trifft. Damit wird keine
skeptische Grundhaltung gefördert - ganz im Gegenteil: zahlreiche Menschen nehmen die
gezeigten Thesen ungeprüft an und lassen sich dann auch - trotz nachvollziehbarer
Gegendarstellung - nicht so schnell von der einmal gebildeten Meinung abbringen. Die
Immunisierung gegen Kritik, die oftmals von den Verfechtern der Verschwörungstheorien
betrieben wird, tut ihr ßbriges dazu.
Und selbst bei einer erfolgreichen und gemeinhin akzeptierten Gegendarstellung bleibt bei
vielen doch etwas im Gedächtnis zurück. Wo Rauch ist, ist auch Feuer. "9/11,
Verschwörung? Da war doch was..."

Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass berechtigte und rationale Kritik im Wust der
spektakuläreren Verschwörungtheorien völlig untergeht.

Den Autoren des Films kann man natürlich kaum einen Vorwurf machen, aber die
Würdigung durch die FAZ, an die man durchaus den Anspruch gründlicher Recherche stellen
kann, kommt einer gezielten Desinformation gleich.

[Artdek]

Jemand hat gelogen, aber wer!?

[Kassandra]

Beide.

[Artdek]

@MadHatter

Sorry, aber ich versteh deine Reaktion nicht.
Wie kannst du beweisen, dass das stimmt, was du behauptest?
Vielleicht ist dein Schreiben eine gezielte Desinformation - für den Fall, dass du kompetenter bist als die Redakteure der FAZ. Aber die haben es zumindest geschafft, ihre Feststellungen zu schildern, nachdem sie auf die Begründung (den Film) verwiesen haben.
Sieh die den Film mal ganz skeptisch an (mit Untertiteln und Ton aus) dann drückst du auf Pause und vergleichst mit Zeitungsberichten aus der Zeit des Anschlags. Du musst nicht alles glauben, aber den Machern gelingt eine glaubhafte Erklärung für Tatsachen, dessen Widerlegung schwer fällt. (Flugzeug+Pentagon!? Zusammenfall der WTC-Towers senkrecht!? usw.)
Ich sehe darin keine Verschwörung (gegen wen denn und von wem!?) Der Begriff wird meiner Meinung nach für sein Alter zu oft noch verwendet. Ich sehe eine Gefährlichkeit, die es in der Geschichte schon hundertfach nachzulesen gibt (Reichstagsbrand, Sturm auf die Bastille, Kennedy, Nixon, Ludwig 14., Nibelungen, Jesus, Julius Cäsar, usw.). Warum sollte es sowas heute nicht mehr geben!? Nur weil Heute heute ist und Geschichte Geschichte? Heute ist morgen schon Geschichte und das gibts dann nachzulesen. Die Frage ist, was kann man für sich tun, um die Gefahr im Maß zu halten?
Die Antwort gibt Loose Change als Aufruf selbst. Sie sagen: Schau mal nach, da stimmt was nicht! Sie sagen: Da ist was, was auch nicht gut für dich ist, aber du hast es nur noch nicht gemerkt! Sie tippen dich an und erklären dir, dass du nicht in die Hölle kommst, wenn du nicht in die Kirche gehst. Sie sagen dir, was sie denken, mit den Mitteln, die wir haben.
Wenn du eine Meinung dazu hast, schreib sie ihnen.
Aber was hier gemacht wird, ist sich vor den Bildschirm zu setzen und gegen ihre Arbeit, ihre Ideen und damit auch ein bisschen gegen ihre Person zu wettern. Es gibt da einen Begriff für diese Art von Verdammen hinter dem Rücken, man nennt es Rufmord. Klingt hart, ist aber so. Hey, nicht schlimm, Leute machen es jeden Tag. Das ist normal, aber nicht fair. Aber was solls. Man macht es halt und schätzt den sozialen Status von sich und anderen damit ein. Nur nicht den Wahrheitsgehalt einer Aussage.
Fakt ist: Die Regierung hat ihrem Volk gegenüber Verantwortung. Lügen sie ihr Volk an - ob zum Schutz des Volkes oder nicht - dann darf das Volk eine Lüge aufdecken. Wenn es dem Volk einstimmig gelingt, dann ändert sich das Verhältnis zur Regierung.
Nun haben es Jugendliche geschafft, Aussagen der Regierung als Lüge darzustellen und finden damit plötzlich viele Gläubiger.
Die FAZ hat nicht mehr geschrieben, als hier im letzten Absatz steht.
Also, Madhatter, warum sollte eine Zeitung nicht von einer solchen Auffälligkeit berichten?

[BRANDISH]

Nun haben es Jugendliche geschafft, Aussagen der Regierung als Lüge darzustellen und finden damit plötzlich viele Gläubiger.

davon hab ich lollen müssen

[[MadHatter]]

Hi Artdek,

ich kann dir leider nicht beweisen, dass es keine Verschwörung gibt. Das ist schon
prinzipiell nicht möglich.
Was man aber aufzeigen kann, ist, dass die im Film gezeigten Belege nicht ausreichen, um
die im Film geäußerten Behauptungen zu stützen. Da du auf Skepsis ja anscheinend auch
Wert legst, hast du sicher, nachdem du den Film gesehen hast, die
Argumentation auf Herz und Nieren geprüft. Das sollte man jedenfalls annehmen -
verstehen kann ich dann aber nicht wie du "Tatsachen" wie "Flugzeug+Pentagon!?
Zusammenfall der WTC-Towers senkrecht!?" als "schwer widerlegbar" einstufst.

Es gibt, wie Helenos schon sagt, genügend umfangreiche und logische Gegendarstellungen.
(recht umfassend: http://www.werboom.de/vt/, oder hier direkt auf den Film bezogen:
http://www.ccdominoes.com/lc/LooseChangeGuide.html)

Die Substanz des Films zerrinnt bei kritischer Betrachtung ins Nichts und wenn die Belege
fehlen glaube ich erstmal gar nichts - ich weiß nicht wie du das hältst.

[Artdek]

@MadHatter

Mhm...
Du weißt also nicht, wie ich das halte.
Ich halte es für interessant.

Das sollte man jedenfalls annehmen -
verstehen kann ich dann aber nicht wie du "Tatsachen" wie "Flugzeug+Pentagon!?
Zusammenfall der WTC-Towers senkrecht!?" als "schwer widerlegbar" einstufst.

Tatsachen sind nicht in jedem Fall Wahrheiten. Es sind Tat(Handlung, Aktion, Folge)-Bestände(Sachen, Dinge, Staten). Ein Aktionsstatus bzw. Folgeding kann beschrieben (erläutert, gedeutet, begriffen) werden. Dies erfordert (braucht, verlangt) (Informations-)Satz-Sequenzen, deren Kontext in einer als logisch erscheinende Kausalkette wirken. Im einfachen Beispiel ist ein Syllogismus (nach Aristotelis und seinen toten Freunden) die Basis einer "Tatsache".
Also, im Kleinen (weil ich ins Bett will):
Alle sehr gut kontrolliert gesprengten Gebäude stürzen im freien Fall in sich zusammen.
Das WTC stürzt im freien Fall in sich zusammen.
Es ist ein sehr gut kontrolliert gesprengtes Gebäude.

Wenn dies "leicht" widerlegbar wäre, dann hättest du nicht auf eine andere Seite verweisen müssen, sondern es gleich selbst erklärt.

Also bitte widerleg mir die Tatsache "Flugzeug+Pentagon" in diesem Thread und ich nehm alle meine Anschuldigungen gegen dich zurück.

[jaymo]

Alle sehr gut kontrolliert gesprengten Gebäude stürzen im freien Fall in sich zusammen.
Das WTC stürzt im freien Fall in sich zusammen.
Es ist ein sehr gut kontrolliert gesprengtes Gebäude.

Das würde ich als nicht zulässigen Umkehrschluss bezeichnen.

Jeder Legostein ist aus Plastik.
Mein Wacom ist aus Plastik.
Mein Wacom ist ein Legostein.

[[MadHatter]]

Wenn dies "leicht" widerlegbar wäre, dann hättest du nicht auf eine andere Seite verweisen müssen, sondern es gleich selbst erklärt.

Der Aufwand für dich, auf einen Link zu klicken, steht in keinem Verhältnis zum Aufwand
für mich, etwas neu zu formulieren, das schon dutzende Mal im Internet veröffentlicht
wurde. Ich dachte das wäre nachvollziehbar.

Alle sehr gut kontrolliert gesprengten Gebäude stürzen im freien Fall in sich zusammen.
Das WTC stürzt im freien Fall in sich zusammen.
Es ist ein sehr gut kontrolliert gesprengtes Gebäude.

Die erste Prämisse müsste wohl lauten: "Ausschließlich sehr gut kontrolliert
gesprengte Gebäude stürzen im freien Fall in sich zusammen". Nur so ergibt deine
Schlussfolgerung Sinn. Inwieweit das durch empirische Daten gestützt wird, weiß ich nicht.
Es ist hier auch nicht weiter relevant.

Der eigentliche Knackpunkt ist Prämisse 2. Im Film fehlen wohl an der Stelle über Galileis
Fallgesetz zwei Sekunden Bildmaterial, in denen - vor Beginn der Messung im Film - das
Gebäude bereits zusammenstürzt. Das wird im letzteren der beiden oben erwähnten Links
mit Bildmaterial veranschaulicht. Da ich aber fürchte, dass du noch immer nicht gewillt bist,
den Links zu folgen, hier noch ein anderer Ansatz:

Wenn man sich den Einsturz der beiden Türme betrachtet (meinetwegen auch im Film
selbst), sieht man zahlreiche Trümmerstücke, die das "fallende" Gebäude selbst
offensichtlich überholen.

Ja, nun... Stürzen die jetzt noch schneller in die Tiefe, als man es nach Galilei vermuten
sollte?

Wenn man diese Trümmer als Referenz für den freien Fall betrachtet, erkennt man, dass
die Türme erheblich langsamer, also nicht im freien Fall, kollabieren.

Also bitte widerleg mir die Tatsache "Flugzeug+Pentagon" in diesem Thread und ich nehm alle meine Anschuldigungen gegen dich zurück.

Gestützt wird die Behauptung, es könne sich nicht um das Flugzeug aus der "offiziellen
Version" handeln, zum einen durch den Mangel an Wrackteilen, zum anderen durch das
unproportional kleine Eintrittsloch.

Ersteres ist angesichts des vorhandenen Bildmaterials einfach lächerlich.
Dass der Rumpf nicht in 2 Hälften bricht, die dann einfach so herumliegen, dürfte nach
einem Aufprall auf ein solides Beton-Gebäude einleuchten. Ich werde jetzt hier nicht auf
jede Kleinigkeit eingehen. Im Film wird z.B. auch behauptet, das ein oder andere Teil könne
nicht von einer Boeing 757 stammen. Dass dieses Urteil auf schlampiger Recherche beruht,
wird unter anderem hier gezeigt.

Für viele Leute am überzeugendsten ist aber das schon erwähnte Eintrittsloch, dass
unmöglich von einer Boeing stammen kann.
Das ist wohl wahr - das was da im Film gezeigt wird, ist tatsächlich etwas klein geraten.
Wenn du dir den Film an dieser Stelle aber noch einmal genau ansiehst, wirst du feststellen,
dass in dem "Beweisfoto" das komplette Erdgeschoss von einem Wasserstrahl verdeckt
wird.

Hättest du freie Sicht, würdest du wohl so was sehen:



oder so was:



Na, das kommt doch schon eher hin und ist mit der Breite einer Boeing 757 kompatibel.

Das soll an dieser Stelle reichen. Wenn du eine akribische Analyse von mir erwartest, muss
ich dich enttäuschen und wieder auf Links verweisen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

[Vulti]

Es wäre wahrscheinlich wohl bedenklicher, wenn zu 9-11 ausnahmsweise keine kruden Theorien existieren würden.

[Artdek]

@Jaymo

mhm,
aber mein Wacom besteht aus Plastik und Metallen und Gummi und...


@Madhatter
Du kämpfst ja sehr engagiert für die Aufklärung.

Die erste Prämisse müsste wohl lauten: "Ausschließlich sehr gut kontrolliert
gesprengte Gebäude stürzen im freien Fall in sich zusammen". Nur so ergibt deine
Schlussfolgerung Sinn.

Wie pedantisch.
Das mag ich.
Okay:

Nur und nur und keine anderen und alle, ausschließlich und bedingungslos aber jede und haste nich gesehen niemals nicht andere als alle sehr gut kontrolliert gesprengten Gebäude stürzen im freien Fall in sich zusammen. (und nur die, echt jetz)

Genau genommen (um den Irrtum von kurz vorher gänzlich sinnvoll zu formulieren):
Nur und nur und [...] niemals nicht andere als alle PERFEKT kontrolliert und GEWOLLT (Zufall ausgeschlossen) kontrolliert gesprengten Gebäude (Bauwerke, etc.) stürzen in sich zusammen und das auch noch im freien Fall!

[ausschließlich bitte vor jedes Satzglied bei eventuellen Mißverständnissen (Anm.d.R.)]

- Quelle: "Loose Change", Avery (junger, unabhängiger Filmemacher, USA)

Den Link, auf den verwiesen wird, kenn ich nun schon und kann nicht alles glauben, was da steht.
Aber deine "Widerlegung" überzeugt mich nicht:

Ersteres ist angesichts des vorhandenen Bildmaterials einfach lächerlich.
Dass der Rumpf nicht in 2 Hälften bricht, die dann einfach so herumliegen, dürfte nach
einem Aufprall auf ein solides Beton-Gebäude einleuchten. Ich werde jetzt hier nicht auf
jede Kleinigkeit eingehen.

Etwas als lächerlich abzutun, dass man selbst nicht beweisen kann und wieder auf eine Seite verweisen, die genauso argumentiert!? Meine Skepsis reagiert dann mit Ausschlag.

Lies das hier:
Ich glaube weder Avery noch Bush noch TV. Doch die unendlich vielen Widersprüche zeigen mir, dass weder Avery noch Bush noch TV dauerhaft Priorität haben dürfen, egal in welchem Element. Deshalb ist folgendes mein letzter Satz in diesem Thread:

Es hat sich in letzter Zeit ja wirklich viel verändert, aber viel verändert hat sich in letzter Zeit wirklich nicht.

[[MadHatter]]

Genau genommen (um den Irrtum von kurz vorher gänzlich sinnvoll zu formulieren):
[Ausschließlich] PERFEKT kontrolliert und GEWOLLT (Zufall ausgeschlossen) kontrolliert gesprengten Gebäude (Bauwerke, etc.) stürzen in sich zusammen und das auch noch im freien Fall!


- Quelle: "Loose Change", Avery (junger, unabhängiger Filmemacher, USA)

Und welche Belege werden dafür angeführt? - Außer natürlich die offensichtliche
Qualifikation der Quelle (Ich bin übrigens auch ein junger, unabhängiger Filmemacher -
schließlich habe ich vor ein paar Jahren ein Frag-Video für ein Spiel zusammengeschnipselt
- aber ich komme aus Deutschland; das wird wohl der Grund sein, warum du mir nicht ohne
weiteres glaubst)

So, wie sie oben steht, ist die Behauptung sowieso nicht haltbar... als ob Gebäude nur
einstürzen, wenn sie gesprengt werden...

Aber dennoch, falls sie stimmen sollte:

Welche Belege gibt es, dass die zwei Türme im freien Fall zusammenstürzen?
(selbst wenn du nicht daran "glaubst", dass im Film 2 Sekunden Bildmaterial fehlen, erkläre
mir bitte den Widerspruch mit den schneller fallenden Trümmern)

Und müssten einer kontrollierten Sprengung nicht einzelne kleinere Explosionen
(unmittelbar) vorausgehen? Ach so ja... da waren ja die 5-6 Staubwolken, die beim Einsturz
aus den Fenstern gepresst wurden.

Wo ist das systematische Sprengmuster in den Aufnahmen?
Wo sind die weißen Lichtblitze, die mit solch einer Sprengung einhergehen, in den
Aufnahmen?

Aber deine "Widerlegung" überzeugt mich nicht:

Das ist schade. Aber es ist auch formal schwer etwas zu widerlegen, wofür keine Belege
existieren.

Dass es für manche Leute schwer nachzuvollziehen ist, dass ein ganzes Flugzeug in
handliche (so handlich wie im Film dargestellt waren zwar einige Wrackteile dann doch
nicht, aber sei's drum) Teile zerfetzt wird, kann ich ja verstehen. Aber das beweist und
widerlegt gar nichts. Es widerspricht unseren Alltagserfahrungen, ja, aber so ein Ereignis ist
nun mal nicht alltäglich.

Ganz genauso ist es mit den vermeintlich gefälschten Mondaufnahmen. Einige Phänomene
dort werden als Anomalien wahrgenommen, weil sie unseren Alltagseindrücken
widersprechen. Bei genauer (skeptischer) Betrachtung geht aber alles physikalisch korrekt
zu.

Fakt ist, um zum Thema zurückzukehren, dass der angerichtete Schaden allein von den
Ausmaßen einer Boeing durchaus entspricht. Im Film ist ein Bild zusehen, welches ein Haus
zeigt, das von einer Cruise Missile getroffen wurde - überhaupt kein Vergleich zum
Pentagon.

Fakt ist auch, dass die Wrackteile von einer Boeing 757 stammen, auch wenn im Film das
Gegenteil behauptet wird. Ich kann nicht verstehen, was an der Darstellung in der
genannten Quelle nicht zu glauben sei...

Mein letzter Satz (in diesem Posting):

Dass die Bush-Regierung ganz doll phöse ist, heißt nicht, dass die Vorgänge am 11.
September inszeniert gewesen sein müssen; andere Belege aber bleibst du schuldig.

[jaymo]

Eindeutig unter Belastung kollabiert:
http://video.google.de/videoplay?docid= ... c+collapse

So sieht eine Sprengung aus.
http://video.google.de/videoplay?docid= ... demolition
http://video.google.de/videoplay?docid= ... demolition
http://video.google.de/videoplay?docid= ... demolition

[Artdek]

[jaymo]

[Chinasky]

Im Spiegelonline stand inhaltlich ein Artikel, der nahezu identisch mit dem von der FAZ war. Entweder hat SPON von der FAZ oder umgekehrt abgeschrieben.

Ich fand den Film recht beeindruckend, für eine "Dokumentation" aber viel zu reißerisch. Das Argument, das mir am eindrücklichsten war, die Verschwörungstheorie als absurd abzulehnen: Wenn wie im Film angedeutet, so viele Leute an dieser Verschwörung beteiligt waren, dann würde sich sowas nicht geheim halten lassen. Flugzeuge, die ausgetauscht werden, Sprengsätze, die in großer Zahl angebracht werden und so weiter und so fort - da müßten mehrere hundert Leute drin verwickelt gewesen sein. Kein Geheimdienst würde auch nur im entferntesten daran denken, bei sowas mitzumachen. Irgendwo hab ich mal die Faustformel gehört, daß bei jedem Beteiligten an einer Verschwörung das Risiko ihrer Enttarnung sich verdoppelt. Bei den unterstellten Ausmaßen dieser Verschwörung hätte man den Masterplan auch gleich in der Washington Post veröffentlichen können.
Das "Cui bono?", auf das hier so eindrücklich verwiesen wird, reicht in keinem Fall einer Strafverfolgung.

Sicherlich kam so eine Katastrophe manchen Hardlinern und Falken in der Bush-Junta sehr gelegen. Aber warum sollten nicht auch die einfach mal "Glück" haben?

[Artdek]

@jaymo

[[MadHatter]]

Hi Chinasky,

die Artikel waren identisch - beim SPON allerdings mit der "freundliche[n] Genehmigung der
Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" unterzeichnet.