Gesetz des Pinsels

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mARTinK
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Gesetz des Pinsels

Beitrag von mARTinK » 14. Okt 2011, 01:12

Alles gesammelt das ich bisher weiß, wie man besser in Malerei und Zeichnerei wird. Was natürlich nur sehr wenig ist! Also helft mir und schreibt, wenn ihr etwas addieren würdet.

Ich bin mir bewusst das dieses Thema ein ewiges Thema ist. Aber ich bin gewillt einmal alles zu sammeln, das ich so meine was richtig ist zu tuen, wenn man als Anfänger besser werden will. Ich nehme auf gar keinen Fall an, alles darüber zu wissen und in irgendeiner Form Recht zu haben und möchte daher jedem dazu raten selbst auch Bücher zu lesen und sich für sich selbst Gedanken zu machen.

Auch bin ich mir bewusst darüber das ich selbst wohl kaum ein leuchtendes Beispiel in der Befolgung dieser Gesetze bin die ich hier aufstelle. Aber hat jemand von euch schon einen Wegweiser gesehen der seinen eigenen Weg gegangen ist?



Gesetz des Pinsels

Vorwort:
Du liest diesen Text, weil du tief im Herzen Bock aufs kreative Arbeiten hast. Also lass mich eines behaupten: Du hast Bock auf kreative Arbeiten weil, du guten Geschmack besitzt! Dein guter Geschmack ist die Grundlage für alles was nun kommt, denn dein guter Geschmack ist der Wegweiser zu deinem Ziel und er rote Faden an dem du dich orientieren kannst. Niemand hat das gleiche Gefühl für die Welt und jeden begeistert das Gefühl was ein anderer für die Welt hat. Also vertraue auf deinen persönlichen Geschmack.

Ganz knapp bringt es der Ira Glass http://vimeo.com/24715531 auf den Punkt und nimmt auch schon mal einen Teil vorweg der hier noch kommt.

Das Interesse und die Liebe für eine Sache bei sich herauszufinden, ist denke ich, sehr wichtig für jeden. Und jeder muss für sich einen Weg finden damit umzugehen - ich biete meinen an, weil er für mich und ein paar andere gut funktioniert. Die Umsetzung des Gesetzes des Pinsels ist jedem selbst über lassen. Ich erbitte das jeder diese Regeln hinterfragt und für sich selbst interpretiert und umsetzt.


§1. Du musst malen und zeichnen lieben.
Es ist wichtig über sich selbst eine grobe Vorstellung zu haben. Solltest du den Weg des Pinsels einschlagen, gehe ihn mit ganzer Entschiedenheit.
Glückliche Menschen die ich kenne treffen Entscheidungen die sie für richtig halten während sie entscheiden. Selbst wenn sie falsch entschieden haben können sie nachher sagen, dass sie damals die Entscheidung mit reinem Gewissen gefällt haben.

Entscheide:
1. Ich ziehe das vollständig durch und das mit der Kraft deines Lebens.
2. Ich mache in meinem Leben etwas anderes.
3. Ich schwinge den Pinsel nebenher.

Wenn du dich entschieden hast, dann zieh es durch. Denn nur so erfährst du ob deine Entscheidung richtig war oder nicht. Es ist immer richtig sich zu entscheiden, denn wer keine Entscheidungen trifft, hat sich letztendlich gegen sich selbst entschieden.

(es gibt 2 Typen von Liebe die hier gemeint sein können, mit Vor- und Nachteilen)
Künstlertyp: Du liebst es den Pinsel zu schwingen.
Vorteil: Du wirst immer malen und zeichnen egal wie es dir geht, weil du die Tätigkeit liebst.
Nachteil: Es ist dir tief im Herzen egal was andere in deinen Bildern sehen. Dir ist Kritik im Kern unverständlich genau wie der Sinn von Übungen.
Illustratorentyp: Du liebst es durch Bilder kommunizieren.
Vorteil: Du wirst immer genau wissen was du verbessern kannst und exakt entscheiden was deine Bilder zeigen sollen. Du verstehst Kritik.
Nachteil: Dich interessiert nur das fertige Bild, der Weg dahin ist dir egal. Du wirst häufig frustriert sein und immer wieder aufgeben.

Aufgabe: Finde heraus welcher Typ du bist und versuche den anderen Typ in dir zu entdecken, denn der Mittelweg aus beiden ist ideal.
Male ein Bild zu diesem Punkt, nach dem Nachdenken, um den Punkt für dich zu verarbeiten.


§2. Mache viel!
Male Bilder an einem Stück fertig! Mache fertige Bilder! Nimm dir Zeit!
Dann ist es dir egal, wenn du mal ein Bild versaust, weil du diese Woche noch ein paar weitere machen wirst. Du bist glücklich weil du was schaffst.

Grundsätzlich:
Je mehr du machst desto besser wirst du.
Allerdings:
Man kommt durch bestimmte Übungen schneller und durch andere langsamer voran.
Überfordere dich! Da gilt, dass man schneller Fortschritte macht, wenn man das wo man sich am schwächsten fühlt als erstes versucht.
Man sollte auch vermeiden sich Bilder so auszudenken, dass man sich sicher ist so etwas malen zu können.
Je mehr du machst, was worin du schlecht bist desto schneller siehst du deinen eigenen Fortschritt und das wiederum motiviert.

Aufgabe:
Mache einen Ordner auf deinem Rechner in den du alle Bilder packst die immer noch unfertig sind und bei denen du dir vorgenommen hast, sie irgendwann fertig zu machen. Nenne diesen Ordner "FAILS" und male diese Bilder niemals weiter! (du hättest sie sowieso niemals fertig gemacht, oder wenn, dann mit Qual)
Danach finde heraus was du deiner Meinung nach und der Meinung Anderer schon gut kannst.
Male dazu eine Szene aus deinem Lieblingsbuch oder Film und frage dich und andere.


§3. Niemand hat Talent! ( http://www.youtube.com/watch?v=HhxcFGuK ... e=youtu.be ) Der Grund warum ich das schreibe wird beschrieben ab min. 5:20

Es gibt nur Interesse. Der Gedanke das du etwas kannst, weil du talentiert darin bist ist falsch! Du kannst es, weil du dich dafür interessierst. Dinge in denen du schlecht bist fallen dir schwer, weil sie dir egal sind.
Interesse ist der einfachste Weg zu lernen. In der Schule wird gebüffelt. Da ist es egal ob du Interesse hast. Sei nett zu dir und erlerne zuerst wieder dich zu interessieren. Interessiere dich für ALLES! Interessiere dich für alles in der Welt! Lese Bücher (Sachbücher, Philosophen, philosophische Romane, Mythologien, griechisches Theater), Schaue Dokumentationen. Verstehe die Welt, und versuche hinter allem etwas zu entdecken das dich in der Abbildung weiter bringt. Belohne dich wenn du dich für etwas interessieren konntest, dass dir vorher egal war (sag dir selbst "das hab ich gut gemacht" oder kauf dir nen Eis oder so). Sage "ja"! Sage selten "nein" und erst wenn du darüber nachgedacht hast.

Denn: Wenn man sich interessiert, lernt man ganz von alleine und das fühlt sich gut an.

Aufgabe: Interessiere dich für mehr! Sammle Erfahrungen mit dem Ziel: Spaß etwas dazu zu lernen. Alle Bilder die du für dich machst sind Experimente.
Male ein Bild in dem du neue Interessen verarbeitest, mit einer Technik dir du selbst erfindest (zB mit Kaffee malen). Zeige das Bild niemals irgendwem, egal wie gut es geworden ist!


§4. Freue dich über Fehler!
Jeder macht Fehler, aber niemand traut sich die zu zeigen. Darum denkst du, dass die anderen alles richtig machen.

Aufgabe: Immer wenn du 10 weitere Bilder in deinem Ordner "FAILS" hast packst du sie in eine Datei und lädst sie hoch, damit sie alle sehen. Damit machst du andere glücklich, weil sie merken, dass es viele gibt die Fehler machen.
Danach malst du ein neues Bild über die 10 in der Datei gesammelten Bilder.


§5. Vertraue auf dein Selbst!
Überall sieht man Leute die etwas können, dass man selbst noch lernen will. Doch du hast deinen eigenen Blick auf die Welt und den kann außer dir kein anderer zeigen.

Aufgabe: Male ein kleines Bild für zwischendurch, weil du bestimmt gerade voll Bock darauf hast ^^.


§6. Übungen.
Jeder Sportler muss üben - wir auch! Willst du Spitzenmaler sein musst du üben wie ein Spitzensportler.
Allerdings:
Durch üben wird man technisch besser, aber die Kreativität leidet darunter.
Du musst fertige eigene Bilder machen um zu wissen was du wofür brauchst und darum üben musst.
Aufgabe: Male 100 liegende Hunde von unten durch eine Glasplatte betrachtet!

Grundprinzip deiner Übungen:
Es gibt 2 Formen der Übung die ich kenne.
1. Stil- und Gefühlsübungen. Diese Übungen machst du automatisch wenn du was ganz eigenes machst. Versuche deine Vorbilder zu vergessen und alles was du auch können willst, was ein anderer kann!

2. Technisches Üben. Hier ist der Grundgedanke einer jeden Übung die Realität zu schnell wie möglich neutral abzubilden. Betrachte die Realität (Fotos, draußen sitzend, Leute) und versuche dir einen Weg auszudenken wie du mit deinem Werkzeug das Aussehen der Dinge so treffend wie möglich darstellen kannst, mit so wenig Zeitaufwand wie möglich.

2.1. 3-dimensionales Denken. Betrachte in zu malendes Objekt und male es in einer anderen Perspektive als du es siehst.

Übungen zu Komposition:

Übungen zu Farbe:
Stillleben
Portrait

Übungen zu Anatomie:
Aktzeichnen


Literatur: (immer nett zu haben, aber brauchen tut man sie erstmal nicht)
James Gurney - Color and Light
Gottfried Bammes - Die Gestalt des Menschen



so das reicht erstmal. Ich werde das hier immer weiter führen und auch immer verbessern, aber für jetzt ist erstmal gut.

Update: 14.Okt.2011 - Rechtschreibung/Satzbau. Sektion "Übungen" erweitert.
Update: 15.Okt.2011 - das Wort "nicht" aus gesamten Text entfernt, weil es nach wissenschaftlichen Erkenntnissen einen Text schwerer verständlich macht.
Zuletzt geändert von mARTinK am 19. Okt 2011, 17:01, insgesamt 18-mal geändert.

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Beitrag von DIABL0 » 14. Okt 2011, 11:30

Finde ich toll!

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Beitrag von mARTinK » 14. Okt 2011, 12:41

Danke man! Ich hab noch viel zu sagen - Bilder kommen auch noch!

Ich hab nen Text von nem Typen über Motivation gelesen, der meinte, dass man das Buch schreiben soll, das man schon immer lesen wollte. Vllt wird mal nen Buch aus diesem Text.

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Beitrag von FastArt » 14. Okt 2011, 16:37

Sehr nice.. werd es gleich mal ein paar Leuten schicken die das sehr interessieren SOLLTE!! :)

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Beitrag von Chris! » 14. Okt 2011, 17:07

Liest sich sehr gut.

Der Pferdefuß ist nur:
mARTinK hat geschrieben:Auch bin ich mir bewusst darüber das ich selbst wohl kaum ein leuchtendes Beispiel in der Befolgung dieser Gesetze bin die ich hier aufstelle.
Ich bin selbst auch so jemand, der sehr gerne solche Sachen in immer neuen Varianten liest, darüber redet und philosophiert. Sehr viel lieber als solche Regeln dann auch tatsächlich zu befolgen.

Das schreibe ich jetzt nicht als Kritik an dich - sondern als Erinnerung an mich selbst.

Also, Erinnerung an mich und alle die so sind wie ich:
nicht nur lesen und nicken und zustimmen - sondern auch machen!

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Beitrag von mARTinK » 14. Okt 2011, 20:11

Recht hast du!

Aber sagen wir das mal so: Niemand ist perfekt und allen wird klar sein, dass solche Punkte leichter gesagt, sind als dass man sie umsetzen kann. Was aber auch positiv daran ist: Ich weiß wovon ich da rede, denn ich denke das es wenige gibt denen das Umsetzen davon so schwer fällt wie mir, ich also genau weiß wovon ich reden ^^


Was ich tatsächlich umsetze:
Ich male Bilder am Stück fertig.
Ich habe einen Ordner "FAILS" in den regelmäßig Bilder wandern.
Ich freue mich, wenn ich mich gerade über einen Fehler geärgert habe, weil ich weiß das ich in dem Moment etwas gelernt habe.
Ich vertraue auf mich selbst und liebe meinen Stil.

Was ich wenig umsetze:
Ich mache selten ein fertiges Bild (zur Zeit aber 3-4 in der Woche).
Ich mache 70% / 30% : Übung / eigenen Arbeiten (zur Zeit also viel mehr Übungen als gut wäre)

Was mir fehlt:
Ich hasse es zu malen und zu zeichnen - ich mag nur das fertige Werk.
Ich habe die 3-dimensional Übung nie gemacht.


Tja, aber vor 5 Wochen habe ich glaube ich nur ein Bisschen was von Punkt §1, §3 und §6 erfüllt.

@Arthur:
ja, wie gesagt noch in Arbeit. Aber ein paar grundsätzliche Sachen sollten schon klar werden.



So alle meine FAILS:
Bild

Chinasky
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Beitrag von Chinasky » 15. Okt 2011, 13:42

§3. Niemand hat Talent!
Das ist definitiv falsch. Talent ist für den "Durschnitts"-Maler nicht so wichtig, wie der Laie meint. Das heißt, man kann auch ohne besonderes Talent recht weit kommen.

Aber daß es Talent definitiv gibt, das weiß ich, weil mir in meiner knapp 25jährigen "Berufslaufbahn" einige Leute begegnet sind, die offensichtlich talentierter waren/sind als ich. So, wie es talentierte Ballsportler oder Gitarrenspieler gibt, so gibt es auch talentierte Zeichner und Coloristen. Beispiel: wir haben im Betrieb gerade eine Praktikantin, die hat ganz klar zeichnerisches Talent, und zwar wesentlich mehr als ich. Noch sind ihre Zeichnungen wohl nicht besser als meine - denn ihr fehlen zweieinhalb Jahrzehnte Übung. Aber sie wird - falls sie am Ball bleibt - zukünftig mal eine bessere Zeichnerin werden als ich es je war oder sein werde. Es gibt andere Leute - auch hier im Forum - die sind genausowenig oder sogar noch weniger talentiert als ich. Die machen diesen Mangel aber manchmal durch Fleiß und Behaarlichkeit wett.

Wenn man tatsächlich eine Art "Anleitung, ein guter Maler zu werden" schreiben will, reicht ein ganz einfacher Paragraph:

§1 SEI FLEISSIG!


Der Rest ist Zuckerschnörkel.
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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mARTinK
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Beitrag von mARTinK » 15. Okt 2011, 19:02

Chinasky, da muss ich dir widersprechen.

Neurologisch betrachtet gibt es, beim "Durchschnittskind" (d.h. wenn nicht eine Behinderung vorliegt) keine nennenswerten Unterschiede, die man Talent nennen könnte.
Einzig ein frühes Interesse (zB. die Mutter hört bei der Schwangerschaft viel Musik) schaukelt sich hoch.
Das Prinzip ist einfach: Du kaufst dir ein Kleidungsstück oder ein Auto, plötzlich fallen dir viele Leute auf die das gleiche tragen oder fahren. Nehmen wir an, du liebst das Auto. Dann wirst du Dinge sagen wie: "Ach, die Tür, da am Haus, hat die gleiche Farbe wie mein Auto."
Dein Gehirn wird sich später viel besser an die Tür erinnern ,als wenn sie eine andere Farbe gehabt hätte.

Interesse verursacht also Beschäftigung und damit Lernen. Das ist was als Talent missverstanden wird. Das man durch Übung und Belohnung Interesse fördern kann zeigt allein schon der Prozentsatz der Menschen mit absolutem Gehör in der Mandarin sprechenden Bevölkerung, der viel höher liegt als bei allen anderen.

Dennoch gibt es Talent, allerdings nur körperliches. Wenn jemand größer ist und lange Beine hat wird er wahrscheinlich weiter springen als nen Kleiner mit kleinen Beinen.


§1 SEI FLEISSIG!
du machst dich ehrlich gesagt lächerlich, wenn du meinst, dass das als einziger Punkt reicht, nachdem du behauptet hast auf eine 25jährige Berufslaufbahn zurück zu blicken. Es müssen dir Leute aufgefallen sein die so fleißig sind wie wenige, aber dennoch kaum Fortschritte machen (wenn ich solche Leute schon nach einem Monat Berufslaufbahn kennen lernte). Andernfalls bezweifle ich dein Interesse an der Beobachtung solcher Dinge - was dann deinen gesamten Beitrag lächerlich machte.

Sry, dass ich deine Antwort so zerreiße, aber sie ist entweder unüberdacht oder lieblos dahin geschrieben und in beiden Fällen sollte man dann lieber das Schreiben lassen.

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Sungravy
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Beitrag von Sungravy » 16. Okt 2011, 03:12

mARTinK hat geschrieben:Es müssen dir Leute aufgefallen sein die so fleißig sind wie wenige, aber dennoch kaum Fortschritte machen
ja und was meinst du, woran das liegen könnte? haben die die ganze zeit "falsch"gelernt? mh?
oder haben die, deiner meiung nach, einfach kein interesse? plagen sich ihr leben lang ab, eine sache zu lernen ohne aber interesse daran zu haben!?
oder sind die dann evtl., im gegensatz zu denen, die bei gleicher technik/zeit super fortschritte gemacht haben, etwa untalentiert? kann das sein?
ja und wenn es untalentierte gibt, muss es dann nicht (logischer weise) auch talentierte geben....? :wink:

ich muss mich da mal ganz klar dem Chinasky anschließen.

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Danson
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Beitrag von Danson » 16. Okt 2011, 11:38

Klasse Threat! :) Hammer! Finden sich total viele Tips (sind wie auf mich wie zugeschnitten)...
Versuch dann mal n bisle mehr Illustratorentyp zu werden und von dem Künstertyp a bisl wegzukommen :D
DANKE für den Link mARTinK!!!

Gruß
Danosn
Die Macht Welten zu erschaffen - mit nur einem Stift!

Showroom: http://www.digitalartforum.de/forum/vie ... =4357&sid=

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Beitrag von Chinasky » 16. Okt 2011, 13:01

mARTinK hat geschrieben:Chinasky, da muss ich dir widersprechen.
Gern, sonst wird's ja auch keine Diskussion. :D
Neurologisch betrachtet gibt es, beim "Durchschnittskind" (d.h. wenn nicht eine Behinderung vorliegt) keine nennenswerten Unterschiede, die man Talent nennen könnte.
Aha. Du bist Neurologe? Klar - beim Durchschnittskind gibt's keine "nennenswerten Unterschiede". Der Durchschnitt ist durchschnittlich. Meinst Du das? :? Da mag ich Dir nicht widersprechen. Aber der Hinweis auf die neurologische Betrachtungsebene suggeriert eine wissenschaftliche Fundamentiertheit Deiner Position, die durch das "kene nennenswerten Unterschiede" schon wieder konterkariert wird. Was ist denn Deiner Ansicht nach "nennenswert"?
Dennoch gibt es Talent, allerdings nur körperliches. Wenn jemand größer ist und lange Beine hat wird er wahrscheinlich weiter springen als nen Kleiner mit kleinen Beinen.


Daß alle Menschen ähnlich konstruiert sind, ist mir auch bekannt. Aber es gibt halt Unterschiede zwischen den Menschen. Und so, wie die Länge der Beine von Geburt an unterschiedlich lang per Genom festgelegt sein kann - so können selbstverständlich auch gehirnphysiologische Eigenheiten genetisch determiniert sein (ich kann auch klug daherreden, wenn's sein muß... :twisted: )
Vielleicht hast Du schon mal was von Hochbegabung gehört? Von Mozart, oder von Picasso beispielsweise? Reines Interesse sorgt noch nicht bei jedem Musikerkind dafür, daß es mit fünf Jahren schon Opern schreibt. Und mit sechzehn Jahren beherrschen auch die wenigsten Kinder, egal, ob von ihren Eltern gefördert oder nicht, schon perfekt das naturalistische Zeichnen, wie's bei Picasso der Fall war.



§1 SEI FLEISSIG!
du machst dich ehrlich gesagt lächerlich, wenn du meinst, dass das als einziger Punkt reicht, nachdem du behauptet hast auf eine 25jährige Berufslaufbahn zurück zu blicken. (...)
Dann muß ich damit leben, daß Du meine Behauptung lächerlich findest. Allerdings kann ich tatsächlich auf eine 25jährige Berufslaufbahn zurück blicken, und wenn Du mir soviel Vertrauensvorschuß entgegenbringen könntest, daß Du mal kurz annimmst, ich würde hier nicht einfach rumposen, könntest Du eventuell zu dem Schluß gelangen, daß ich meine durch Erfahrung genährten Gründe für meine Aussage habe. Ist ja nicht so, daß Maler in meinem Alter zum allerersten Mal über das Thema "Talent" nachgedacht hätten. Die Frage, ob es überhaupt so etwas wie "Talent" gebe oder nicht, ist uralt und schon von ziemlich klugen Köpfen ziemlich ausführlich debattiert worden - eine meiner Seminararbeiten während des Kunststudiums habe ich zB. über den "Geniebegriff in der Romantik" geschrieben (Talent im Sinne von "Geschenk" ist inhaltlich recht Deckungsgleich mit "Genie" - nur heute sind wir vorsichtiger mit großen Worten), und von Goethe bis Jean Paul haben sich damals so ziemlich alle "Fachleute" zum Thema geäußert.

Es ist aber nun mal - was den Grundimpetus dieses Threads angeht, recht einfach: Interesse an einer Sache hat man oder man hat es nicht. Wenn man es nicht hat - dann kann es per Zufall geweckt werden. Wenn einen eine Sache interessiert, dann geht man ihr i.d.R. nach. Je mehr sie einen interessiert, gegebenenfalls sogar fasziniert, desto mehr Energie steckt man darein.
"Habe Interesse!" ist ein falscher Imperativ. So ähnlich wie der Imperativ: "Liebe XYZ!" Entweder, man liebt jemanden oder nicht. Befehlen läßt sich Liebe nicht - nur ein Verhalten, das Aussieht wie Liebe, kann man befehlen/anordnen/fordern.
So ist das mit dem Interesse auch. Übrigens ist der Faktor "Interesse" in unserem Kontext eh nebensächlich: wer liest denn bitteschön in einem solchen Thread mit, ohne Interesse an der Malerei/Kunst zu haben?
Also predigst Du den eh schon Bekehrten.

Mein Paragraf 1 war mit Bedacht gewählt. Denn nochmals: Talent kann man nicht lernen. Man kann aber Techniken lernen. Man kann besser werden, auch wenn man nicht so talentiert ist. Dazu aber bedarf es des Fleißes. Einigen fliegt das Können gleichsam zu. Die haben eben Glück, Talent, meinetwegen Genie. Normalbegabte wie ich können da entweder Salieri-mäßig neidisch zugucken und im Zweifelsfall aus dem Neid genährte Destruktion betreiben. Oder wir können unsern Arsch hochkriegen und: arbeiten. Arbeiten. Arbeiten...

Wenn wir uns nicht so wie z.B. ein Henrik Fetz (der nebenbei gesagt ja auch noch obendrein fleißig ist... ;) ) einen menschlichen Körper aus allen Perspektiven problemlos vor Augen rufen und dann locker zeichnen können - dann müssen wir uns halt mit Anatomiestudien plagen und viele, viele, viele Aktzzeichnungen machen, um ähnliche Ergebnisse abzuliefern wie er. Was hilft da anderes als Fleiß? Jetzt kann man freilich alle möglichen Hilfestellungen zu konkreten indididuellen Schwächen geben. Derjenige, der Defizite im koloristischen Bereich hat, muß anderes üben als derjenige, der die Perspektiven immer falsch zeichnet oder derjenige, desse Bilder wegen kompositorischer Mängel immer schwer zu lesen sind.

Das ist dann aber halt individueller Kram - und den kann man problemlos unter "Sei fleissig!" subsummieren.

Faulheit und Bequemlichkeit - das sind die beiden Brüder, die einem Künstler am gefährlichsten werden können. Sie sind immer da, sie hocken hinter jeder Ecke, hinter jeder Ziellinie warten sie schon auf einen und schmeicheln einem: "Hey, jetzt bist du aber wirklich gut geworden, jetzt brauchst Du nicht mehr ackern, verschnauf dich erstmal, geh's locker an, mach keinen Streß, es gibt doch so viele andere interessante Dinge im Leben: Fernsehen, PC-Spiele, Fußball, Autos, Frauen/Männer, Urlaub und die Plattensammlung müßte auch mal wieder geordnet werden..."

Man wird die beiden nie los. Nie. Und meist bringen sie noch ihre Kumpels, die Ausreden mit, die einen auch noch belatschern.
Und wenn man sich nicht mit dem Fleiß verbündet, dann wickeln sie einen ein.
Sry, dass ich deine Antwort so zerreiße, aber sie ist entweder unüberdacht oder lieblos dahin geschrieben und in beiden Fällen sollte man dann lieber das Schreiben lassen.
Okay, das war jetzt auch das Letzte, was ich hier im Thread geschrieben habe. Danke für den pädagogischen Wink! :)
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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Beitrag von mARTinK » 16. Okt 2011, 13:59

Mir ist bewusst, das ich Interesse predige. Allerdings ein Interesse weit über das Malen und Zeichnen hinaus.

Auch ist mir bewusst das ich einen Text verfasse, der nur in die Hände von Leuten gerät die schon genauso denken. Das ist wie ein Buch darüber zu schreiben das die Leute mehr Bücher lesen sollen.
Ich richte mich dennoch an diese Leute in der Hoffnung das sie glücklicher dadurch werden und ihr Leben leichter meistern. Vllt. bringen sie ihren Kindern das gleiche bei und so werden mehr Menschen in Zukunft glücklicher.
Mir ist klar geworden das ich mit diesem Text niemanden überzeugen will, das macht auch gar keinen Sinn.

Darum werde ich auf Begründungen weitgehend verzichten und äußere mich für die die sich dafür interessieren wie ich auf die Aussagen vorher reagiere ein letztes Mal zu der Grundsatzdiskussion „Talent“. Wer anderer Meinung ist kann mir gerne Bücher empfehlen die seiner Ansicht nach seine Sicht auf Talent begründen.

Ich interessiere mich für Neurologie.

In der ewigen Diskussion über Talent in der Vergangenheit gab es keine Neurologen, d.h. das neue Erkenntnisse die Sache nun etwas weiter erklären können.
Und so, wie die Länge der Beine von Geburt an unterschiedlich lang per Genom festgelegt sein kann - so können selbstverständlich auch gehirnphysiologische Eigenheiten genetisch determiniert sein
Genau das ist falsch. Das Gehirn besteht nach der Geburt (und natürlich schon während der Schwangerschaft) aus vielfach mehr Zellen als genutzt werden. Ihre spätere Verwendung hängt mit ihrem Gebrauch zusammen. So bleiben genutzte Bereiche dichter und ungenutzte werden ausgedünnt (vereinfacht gesagt).
Alle Bereiche haben zu Beginn einen enormen Überschuss.
D.h. alle haben lange Beine und entsprechend des Gebrauchs bleiben sie länger oder schrumpfen. Und das bezieht sich auf jeden Bereich im Gehirn. Selbst wenn der Überschuss bei einem größer ist als bei einem anderen ist das egal, weil der der durchschnittliche Überschuss schon als unerschöpflich gilt. Zudem regeneriert sich das Gehirn, d.h. Zellen können nach Bedarf entstehen, auch wenn der Prozess länger dauert. Darum kann man auch noch nach der Pubertät alles erlernen, auch wenn es einem schwerer fällt. Dafür lernt man dann durch Erfahrung effektiver.

Um jetzt "Wunderkinder" zu erklären müsste ich einen Seitenlangen Text von Genetik über Pädagogik zu Ahnenforschung verfassen. Statt dessen sage ich: Ich habe mich belesen verschiedene Seiten gegeneinander aufgewogen und dadurch eine in meinen Augen glaubwürdige Erklärung gefunden.
Frühes erregtes Interesse, gepaart mit dem richtigen Umfeld und elterlichen pädagogischen Leistungen erzeugt großes Können möglicherweise schon im Kindesalter.
Wie bei Inselbegabten kann dabei auch eine Verhaltensstörung vorliegen die zu extrem einseitiger Entwicklung von Interesse führt.
Bei Wunderkindern bemerkt man oft ein entsprechendes Defizit in einem anderen Bereich, was wenn es sich um Talent handelte unerklärlich wäre, denn dann müsste dieser Bereich der Person zufallen und sie müsste dann in allen anderen Bereichen ebenfalls überdurchschnittliches Können haben, da ein gesamter Bereich für sie kaum Konzentration erfordert.

@Sungravy
Diese die extrem viel machen und dabei kaum bessere Ergebnisse erzielen haben ein Interesse an ihrer eigenen Fantasie, aber nicht daran ihr darstellerischen Fähigkeiten zu verbessern. Sie sind fleißig und sie verbessern sich extrem, aber nur darin eigene Welten in ihren eigenen Köpfen entstehen zu lassen. Kommunizieren was in ihnen vorgeht üben sie dabei aber nicht.

@Chinasky
Lebenserfahrung ist in meinen Augen aussagelos. Man kann ein Leben lang daneben liegen.

Auf deine unsachliche Argumentation in Bezug auf das von mir genannte "Durchschnittskind" gehe ich einfach mal nicht ein. Lies da einfach die Klammer und versuch den Satz dann zu verstehen.

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Beitrag von FastArt » 16. Okt 2011, 17:08

Ich glaube Talent ist sowas wie ne Chemische Formel aus Zutaten wie Interesse (wurde ja schon öfter erwähnt), Fleiß, Vision, Wahnsinn und dem dringenden Verlangen sich schöpferisch auszuleben.. Fehlt noch ne Zutat??

ach klar; Feenstaub und Knoblauchsoße!!!

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Beitrag von amadeus » 16. Okt 2011, 17:09

§1 höre auf weise erfahrene zeitgenossen wie chinasky

du willst ein besserer zeichner und maler werden, du suchst nach dem optimalen weg dorthin wie du schnell besser wirst, und dann? in meinen augen gibt es nicht DEN weg, sondern DEIN weg, mach einfach was dir spass macht, aber vorallem MACH. insofern muss ich chinasky recht geben.

ein problem sehe ich dabei genau bei solchen aussagen wie "ich hasse es zu malen und zu zeichnen, ich mag nur das fertige werk" oder aber "ich hab diese übung schon gemacht", "vor 5 wochen habe ich ein bisschen was von punkt dies und das erfüllt", "ich mache viel mehr übungen als gut wäre"... du gehst das in meinen augen einfach viiiiiel zu berechnend an... klingt ja manchmal schon fast so als bestrafst du dich selber wenn du aus spass eine lustige fratze kritzelst, die aber nicht in deinem "10 punkte plan zum erfolg" vermerkt ist... das kann einfach nicht gesund sein und motivierend schon gar nicht :?

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Beitrag von mARTinK » 16. Okt 2011, 21:00

Amadeus ich stimme ja mit dir überein. Ich habe nirgendwo geschrieben das ich mich irgendwie bestrafe oder zur Selbstbestrafung geraten.
Du musst mein Gesetzesentwürfe falsch verstanden haben, denn darin steht letztendlich genau was du dir wünschtest.
Ich kann mir gerade auch nicht wirklich erklären wie du diese "sich bestrafen Sache" da rein interpretieren konntest . . .

Das letzte was ich beabsichtige ist das sich jemand was gegen sich hat, weil er von allen Seiten gesagt bekommt: "Du sollst viel machen und fleißig sein und dann wird das!" Aber er kann nicht viel machen, obwohl er will und scheitert an sich selbst.
Mir ging es lange so.
Und: "Mach einfach viel!" muss mancher auch erstmal für sich erlernen!
Genauso wie: "Hab Spaß dabei!" Grundsätzlich haben die Leute sicher Spaß dabei, aber auch diese Aussage ist für so manchen nicht leicht umzusetzen.

Da gibt es viele Fehler die man machen kann.
zum Beispiel:
Zu denken das man zu schlecht ist, das zu malen worauf man Bock hat. Und deswegen nur Übungen zu machen.
oder
Nie was neues versuchen und immer das wiederholen was man schon kann, weil man sich in der Sicherheit wohl fühlt.


Ich lasse mir gerne von allen Leuten helfen, denke aber auch über ihre Aussagen nach und finde für mich heraus, ob diese für mich Sinn machen oder nicht. Das Alter dieser Leute und deren Laufbahn und wie gut sie sind, ist mir dabei vollkommen egal.

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schlummi
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Beitrag von schlummi » 16. Okt 2011, 23:57

toller aufsatz! hmm... was sollen wir aus dem inhalt von deinem FAILS-ordner lernen/verstehen? :?
Dennoch gibt es Talent, allerdings nur körperliches. Wenn jemand größer ist und lange Beine hat wird er wahrscheinlich weiter springen als nen Kleiner mit kleinen Beinen.

ab dem satz würde ich gerne wissen, was du überhaupt unter dem begriff "talent" verstehst. ausser genen ist für die länge der beine nur die ernährung im wesentlichen verantwortlich. milchprodukte = grosse titten, fleich = körpergrösse usw. ;)
ich finde Chinasky's standpunkt richtig und behaupte mal ganz frech, dass in einpaar järchen du auch bei ihm landest. das mit neurologie zu verbinden finde ich erstmal bissl naiv. ist noch so jung das ganze, so kindisch... :D

btw. "interesse" hat jedes kind. an allem. evolutionsbedingte überlebensvorteil. das später mal nicht zu verlieren ist so was von ein talent! und wie kommst du auf die idee, dass ein talentierter mensch neurologisch "durchschnittlich" wäre? die meisten sind richtig verrückt! :D

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Duracel
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Beitrag von Duracel » 17. Okt 2011, 10:45

Ihr habt alle Recht - ernsthaft! :)

Der Begriff Talent bezeichnet ja gerade die Summe der Teile, die eben nicht so klar zu benennen sind. So gesehen gibt es Talent per Definition.
Nur wer Talent einseitig als genetische Vorgabe interpretiert, dem sage ich, es gäbe kein Talent.
Denn letztlich stellt sich die Frage nach Talent nicht. Die Frage ist immer, welche Möglichkeiten einem selber offenstehen. Und das sind meist mehr, als für möglich gehalten wird!
Ziel ist, woran kein Weg vorbeiführt.

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mARTinK
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Beitrag von mARTinK » 17. Okt 2011, 13:10

Letztendlich ist es egal ob man der Meinung ist, das es Talent gibt oder nicht. Da die Leute die an Talent glauben sich selbst ausbremsen. Also wäre es, selbst wenn es Talent gäbe, unklug daran zu glauben. (das alles mit Verweis auf das oben verlinkte Video von Derek Sivers)


http://de.wikipedia.org/wiki/Begabung

Meine Meinung ist genau: "Kritiker des Begabungskonzeptes heben hervor, dass im Unterschied zu körperlichen oder geistigen Leistungen, die beobachtet werden können, Begabung ein Konstrukt ist, das zur Erklärung von beobachteten Leistungen herangezogen wird. Begabung ist im Sinne dieser Kritik nicht etwas, das man beobachten kann und das es empirisch gibt, sondern etwas, mit dem man Beobachtetes deutet, interpretiert, erklärt. [...]"


Ich unterstelle mal das so mancher seine ganz eigene Vorstellung von dem Begriff Talent hat. Ich beziehe mich auf die genetische Idee von Talent, wie sie in der Definition des Wortes Begabung festgelegt ist.
Alles andere ist eine persönliche Einschätzung von der Begrifflichkeit Talent für sich selbst und dann reden wir aneinander vorbei, bzw. reden von dem Gleichen Gedanken ohne es zu merken.


Also bitte ich alle darum zu verstehen, dass es gesünder ist davon auszugehen, dass man etwas schaffen kann wenn man sich Mühe gibt. Anstatt davon auszugehen, das man es schaffen kann weil man talentiert ist.

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Beitrag von jaymo » 18. Okt 2011, 21:23

Talent gibt es definitiv und es ist nicht gerade gleich verteilt. Da mangelndes Talent gern als Ausrede verwendet wird, sich einem langwierigen Lernprozess nicht gestellt zu haben, ist es gerade in digitalart-Foren populär geworden, Talent als relevanten Faktor kleinzureden oder gleich ganz zu leugnen. Das mag auch gelegentlich eine probate Strategie sein, um sich selbst die Angst zu nehmen und sich zu motivieren. Allerdings ist das meiner Erfahrung nach fernab der Realität.

Ich finde es besonders auffällig, wenn jemand ohne große Mühe oder lange Übung sehr gute Ergebnisse erzielt und sich rasant verbessert. Ebenso sieht man auch Leute, die ihre ganze Energie und ihr ganzes Interesse der Weiterentwicklung ihrer Wunschfähigkeit widmen und dennoch nach geraumer Zeit allenfalls akzeptable Ergebnisse erzielen. Das konnte ich sowohl in verschiedenen Foren als auch als Dozent an der Kunsthochschule in Saarbrücken beobachten. Natürlich gibt es zwischen diesen Extremen jede mögliche Typvariante. Je weiter man dabei von den Rändern des Talentspektrums entfernt ist, desto sinnvoller ist es, Talent als Faktor zu ignorieren. Das trifft dann natürlich für die Mehrheit zu (eine gaußsche Normalverteilungskurve angenommen).

"Talent" verstehe ich als "das Gegebene", sprich die Gesamtheit der Voraussetzungen. Und das sind nunmal eine Menge Faktoren. Ob nun Temperament, räumliches Vorstellungsvermögen, Merkfähigkeit, Sehfähigkeit, Hand-Augen-Koordination, Konzentrationsfähigkeit, Rythmusgefühl, Fundus an Erlebniserinnerungen, analytisches Denken oder assoziative Leistungen etc. etc. das Ergebnis beeinflussen. Beinahe jede unserer Eigenschaften hat auch Auswirkung auf unsere Schaffenskraft. Und beinahe jede Eigenschaft lässt sich schulen und trainieren, nur sind Startkapital und möglicher maximaler Ausbau dieser Fähigkeiten nunmal nicht gleich verteilt. Bei Behinderungen wird das besonders augenfällig. Allerdings gibt es solche "Behinderungen" in Wahrheit auf einer Skala von 0-100% und sie sind häufig nicht wirklich empirisch nachweis- oder messbar.

Man sollte sicher das Beste aus dem eigenen Potenzial machen und sich nicht mit Talent entschuldigen oder aus Angst vor eigenem Mangel daran resignieren. Seine Existenz zu leugnen halte ich persönlich jedoch für naiv, weltfremd und letztlich ungerecht.

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Beitrag von buki » 18. Okt 2011, 23:22

Talent ist erlernbar, schöner thread bisher!

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Beitrag von OBST_ON_THE_RUN » 19. Okt 2011, 10:12

Nachdem ich im Forum etwas weiter gelesen habe, glaube ich eher Talent ist ausscheidbar.

@ mARTinK
Das Dein Standpunkt zum umstrittenen Thema Talent Diskussionen in diesem Umfeld hervorrufen würde, hättest Du Dir egtl. denken können, oder? Schließlich scheint das hier ja auch nicht Deine erste Auseinandersetzung darüber zu sein =]

Ich stehe vielen Deiner aufgeführten Punkte skeptisch gegenüber, da ich darin einen großen Verlust an Freiraum ausmachen kann. Gleichwohl merkt man den positiven Resonanzen hier im Thread allerdings an, dass sie für einige durchaus hilfreich zu sein scheinen (ja, die Vorsicht muss mir erlaubt sein =). In Wahrheit merkt doch aber jeder selbst am besten wie er seinen Interessen im Leben zufrieden nachgehen kann. Und ich für meinen Teil denke, um seine Interessen und Lieben ausfindig zu machen und sich darin zu verwirklichen, benötigen Menschen möglichst Freiraum und Entfaltung; und kein starres Reglement.

Und zum Thema Interesse haben oder fördern (im Säuglings-, Kindesalter) möchte ich noch hinzufügen: Eine sehr gute Möglichkeit einen jungen Menschen von etwas abzubringen, ist der Versuch ihn von Geburt an dafür zu überzeugen, dazu zu überreden oder dahingehend zu fördern.

Darüber hinaus finde ich einige Deiner Passagen über Talent und Neurologie unverständlich und mich würde interessieren diese nachvollziehen zu können. DAher meine Frage, ob Du noch Lust hast das Thema weiter zu besprechen (ist ja schließlich auch Thema dieses Threads) oder es lieber ruhen lassen möchtest?


"Wohlan, es eifre ein jeder seiner freien, von Vorurteilen freien Liebe nach." ;p

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Beitrag von mARTinK » 19. Okt 2011, 16:59

@jaymo
es ist das deine Meinung, das ist schön und auch gut. Du wirst Gründe dafür haben, dass du so denkst, das akzeptiere ich. Ich habe ebenfalls Gründe das Gegenteil zu behaupten und es gibt ebenfalls mehrere Menschen mit meiner Argumentation.
Ich gehe davon aus, dass wir uns beide zu dem Thema belesen haben und unsere Meinung nach reiflichem überlegen und logischen Nachdenken gebildet haben.
Also nehme ich an, dass eine Meinung zu Talent erstmal alles sein kann aber in jedem Fall nicht "definitiv", wie du behauptest.

@Obst, mich würde interessieren, wo ich an meinem Text etwas ändern kann, um das Gefühl von Freiraum (um den es mir natürlich auch geht) besser zu transportieren.

Das Interesse und die Liebe für eine Sache bei sich herauszufinden, ist denke ich, sehr wichtig für jeden, da stimme ich dir zu. Und jeder muss für sich einen Weg finde damit umzugehen - ich biete meinen an, weil er für mich und ein paar andere gut funktioniert.

Interesse zu wecken und zu fördern ist denke ich Aufgabe der Eltern - Interesse zu erzeugen oder gar zu erzwingen auf keinen Fall.

Ja frag ruhig, wenn dir was unlogisches aufgefallen ist - ich kann sicher was dabei lernen.

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Beitrag von jaymo » 20. Okt 2011, 22:12

@mARTinK: Mit der fragwürdigen Verwendung der Vokabel "definitiv" hast Du nicht ganz unrecht. Auch wenn es nur bedeuten würde, dass es jemand definiert, z.B. Du oder ich. Definition heißt ja nur, dass etwas konkret beschrieben wurde. Über den Wahrheitsgehalt sagt das wenig aus. Ich habe damit hierbei eher meine subjektive Reaktion ausgedrückt, dass es mich geradezu ärgert, wie etwas in meinen Augen offensichtliches verleugnet werden kann. So finde ich es auch schade, dass diese Vokabel das einzige in meinem Beitrag ist, auf das Du inhaltlich eingehst. Insofern weiß ich auch nicht, wie genau Du das überhaupt gelesen und interpretiert hast. Wenn Du schon hier ein "Du hast Deine Meinung, ich hab meine" einwirfst, dann wird wohl kein Diskurs mehr draus. Macht aber nichts, ich bin ohnehin nur noch schwer vom Gegenteil zu überzeugen, würde mich aber über gute Argumente und die Entkräftung der meinen freuen.

Im übrigen sehe ich auch das Interesse als Teil des Talentes, denn Interesse kann man zwar wecken, aber nur wenn es geschlafen hat.

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Beitrag von mARTinK » 21. Okt 2011, 20:42

Ich glaube es hat wenig Sinn Überzeugungsarbeit zu leisten, denn ich verstehe vollkommen wie man in der Ansicht über Talent anders denken kann als ich.

Ich verstehe beide Seiten. Daher will ich dich nicht überzeugen.
Meine einzigen Argumente, an denen ich hänge, sind:
Talent konnte nie bewiesen werden
. . . und . . .
Talentglaube zu ignorieren bringt einen weiter. Growth and fixed mindsets eben.

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Beitrag von jaymo » 21. Okt 2011, 22:12

Damit kann ich auch schon mehr anfangen. Ich verstehe ja auch beide Seiten. Mir gefällt der Wikipedia Artikel zur Begabung da ganz gut. Denn ich denke, der beschreibt recht gut, wie es meiner Meinung nach um Talent bestellt ist und fasst unter "Kritik" gut zusammen, weshalb die Gegenposition sinnvoll sein kann. Mir gefällt das etwas polemische "Es gibt kein Talent" nicht, weil ich es für nicht zutreffend und unwahr halte. Die Aussage dabei ist "alle können mit genug Willen die gleichen Fähigkeiten erlangen". Das halte ich für offensichtlich inkorrekt. Nur kann man das Potenzial einer Person eben nicht beziffern - zum Glück.

Dass man das Ganze vielleicht meistens am besten ignoriert, weil's eben nicht beweisbar oder überprüfbar ist, mag stimmen. Allzuleicht wird aus dem Talentgedanken schließlich ein quasi esoterischer Hokuspokus, den ich sicherlich auch nicht befürworte. Besonders Laien sagen gern, man habe ja Talent, nur weil sie nicht verstehen, dass man etwas wie Zeichnen erlernen kann und das nicht vom Himmel fällt. Aber das ist nicht das Talent von dem ich spreche.

Allerdings wird ein sehr leistungsorientierter Ansatz draus, wenn man's einfach ganz aus der Rechnung nimmt. Denn dann entsteht automatisch auch eine Schuldzuweisung an alle, die nicht zur cream of the crop gehören, unabhängig vom Aufwand, den sie dafür betreiben. Sind ja schließlich dann selber schuld, dass sie wohl nicht ausreichend Interesse aufgebracht haben, um so gut zu werden wie gewünscht...

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