Artbattle 07 - Review

[idontlivehereanymore]

Damit die Diskussionen über das Pro und Kontra des Diesjährigen Artbattles mal in etwas geordneteren Bahnen ablaufen, hier ein Thread in dem ihr darüber diskutieren könnt, was euch diesmal gefallen hat, was nicht, was ihr wieder so machen würdet und was ihr ändern würdet, beim nächsten Artbattle.

[Artdek]

Ich würde die Diskussionen wieder vor dem Voting einlesbar machen. Wenn man sich nicht sicher ist, welches das bevorzugte Bild ist, dann ist es immer gut, neue Blickwinkel durch andere zu erhalten. So ist zumindest vermieden, dass vorschnell oder versehentlich gevotet wird, da der eigene Vote nicht zurückgenommen werden kann.
Ich denke, das würde auch die Diskussion zu den Bildern anregen, sie womöglich interessanter machen.

[Duracel]

Ich würde Artdek allerdings wiedersprechen wollen. Ich empfand es als äußerst angenehm eben nicht darauf achten zu müssen wie beeinflussend der eigene Kommentar sein könnte.
Insbesondere bei den eigenen Bildern konnte man so frei kommentieren, ohne den Anschein der absichtlichen Wettbewerbsverzerrung zu erwecken.
Auch gab es, dadurch das der aktuelle Stand auch nicht indirekt(über Kommentare) ermittelt werden konnte, keine Diskussionen über Votetaktiken.

Man könnte es natürlich grundsätzlich komplett anders handhaben, dass erstmal 3 Tage diskutiert wird welches Bild besser ist, und nach Austausch aller Argumente gevotet werden darf. Ich bezweifle allerdings, das das gut funktionieren würde.

[Jaster]

Ich fand es diesmal auch angenehmer ganz unvoreingenommen voten zu können. Und wenn mich nicht alles täuscht hat diese Maßnahme auch ganz gut funktioniert, die meisten Voteergebnisse sind ziemlich eindeutig. Ausnahmen bestätigen die Regel. *zu Chinasky schiel*

[Markus]

dernackteZeus: kennst du eigentlich einen der vorigen Artbattle? Vielleicht wüsstest du dann den Grund für diese Diskussion. Ich versteh immernoch nicht ganz was an diesem Anarchy-Ding so toll gewesen sein soll, schließlich wurden im letzten Artbattle erstmals überhaupt Regeln eingesetzt. Wir hatten ja gar nicht genug Artbattle mit Regeln um jetzt zu sagen dass es ohne besser ist.

Mein Gedanke, vielleicht wäre es ohne Comics besser gewesen, denn ich könnte mir vorstellen, dass ein comic leicht dazu veführt, sich ewig lange, aufwändige Witze auszudenken oder auf die eigentliche Idee/witz immer noch einen drauf zu setzen, was in vielen Fällen gar nicht nötig war. Viele der Beiträge wären meiner Meinung nach besser auf ein Einzelbild reduziert worden (, für das die Künstler dann auch noch mehr Zeit gehabt hätten).
Comics im nächsten Artbattle zu verbieten fänd ich allerdings schade. Die Leute müssten sich halt einfach mal überlegen ob es unbedingt ein Comic sein muss.
Übrigens fand ichs gut, dass man diesmal nicht im vorhinein die Diskussion zu den Artbattles sehen konnte.

[Kassandra]

Ich fand die versteckte Diskussion auch sehr gut. Sonst wird man schnell verleitet, sich die Beiträge anzusehen, dann die Kommentare zu lesen und erst dann zu voten, was vereinzelt die Meinung umschwingen lässt. So ein Artbattle Bild sollte für sich selbst stehen und keinen erklärenden Kommentar brauchen.

[ElCazze]

Für den nächsten Artbattle:
Ich weiss nicht obs ne Schnapsidee ist, aber ich schlags einfach mal vor.
Man könnte in Zukunft die einzelnen User so einschränken, dass jeder nur einmal eine bestimmte Art der Ausführung benutzen darf (die von einem Bild abweicht - also Comic oder Film) oder zumindest, dass man in jeder Runde abwechseln muss...

So wird zumindest mal der diesmal recht große Comicüberschuss ein bisschen eingegrenzt und für Abwechslung gesorgt.

[beetlebum]

Ich fand die versteckte Diskussion auch besser. Was ich außerdem sehr gut fand, war die Bilder nicht in ihrer Größe bzw. Höhe zu beschränken. Ich fand die Regeln aus dem letzten Artbattle witziger, aber so frei zu zeichnen, war auch mal wieder toll. Comics komplett zu verbieten halte ich für falsch, aber man könnte sie ja in der Länge beschränken - zB max 3 Panels. Man könnte die Regeln auch ähnlich dem letzten AB ausweiten, so das jeder in einer bestimmten Runde einen bestimmten Stil anwenden muss - also ein Comic zeichnen oder ein Einzelbild, schwarz/weiss oder bunt etc.

[IronCalf]

so das jeder in einer bestimmten Runde einen bestimmten Stil anwenden muss - also ein Comic zeichnen oder ein Einzelbild, schwarz/weiss oder bunt etc.

Das finde ich ist keine gute Idee

Ansonsten - die versteckte Diskussion halte ich für gut, Dazzled ging mir ab...

[MoRt]

Ich kenne die vorherigen ArtBattles leider nicht, also lasset bitte Gnade walten mit meiner bescheidenen Meinung. Ich schließe mich der bisherigen Mehrheit an, dass ich das Voting ohne in die schon geposteten Kommentare einsehen zu können, auch als angenehmer empfand.
@Beetlebum: die Ideen find ich eigentlich echt super! Feies zeichnen ist schon echt toll -keine Frage, aber gerade da es ein WB find ich zB "max 3 panels" gut bzw sollten vielleich hier und da doch ein paar Regeln sein (was ja im vorherigen soweit ja auch der Fall war, oder )

[ProNice]

Interessant wäre auch wenn man sich durch besonders hohe Siege einen Bonus
erkaufen kann oder so- "mehr Panels" "größeres Bild" "Flashanimation" usw..

[Duracel]

Die Bilder waren nicht in ihre Größe beschränkt? Beetle?
Schaut dir nochmal den Artbattle an, vielleicht kommst du dann ins Grübeln.

Offiziell war alles erlaubt; defacto zeigt dieser Artbattle einmal mehr, dass die Forendarstellungsbeschränkung auf 800px Breite enormen Einfluss hat!
Ich halte das nachwievor für ein großes Problem.
Dass es soviele Comics gab, wurde sicher dadurch zusätzlich unterstützt, dass die besondere Höhe (in der direkten Darstellung) so am besten genutzt werden konnte.

Gerade ein schickes Cinemascope reizt doch auch immer mal wieder ... kaum aber jemand geht das Risiko ein, seinen Beitrag zu schwächen, indem er es unnötig verlinken lässt. Im Zweifel entscheidet man sich anscheinend immer für das Format, was das Forum bevorteilt.




Was inhaltliche Beschränkungen je Runde anbelangt. Es wurde ja schon nach dem letzten Artbattle diskutiert. Einerseits hat der von Steven organisierte Artbattle gezeigt, dass es auf die Qualität der Arbeiten keinen erkennbaren Einfluss hat. Das heißt, dieser Konzeptionsaufwand bringt nichts(er schadet aber auch nicht). Die Bilder waren dadurch auch weder lustiger noch gezwungener.

Inwieweit eine Stilvorgabe allerdings Schwierigkeiten gerade bei Anfängern oder sehr einseitig arbeitenden bereitet, steht noch offen. Ich gehe davon aus, dass es zumindest zeitlich zu einem höheren Druck führt, wenn man es nicht "wie gewohnt" umsetzen kann.


Grundsätzlich gibt es ein großes Problem bei zu komplexen Vorgaben: die Bilder sind dann für aussenstehende wesentlich schwerer nachzuvollziehen. Ich erinnere mich an Stevens Vorgabe jemanden "indirekt" töten zu müssen, wo ein Kollege(der von der Vorgabe nichts wußte) später als Votingargument für sich hatte, dass der eine seinen Gegner "umständlich" tötet, wo es doch anders viel besser zum Charakter passen würde. Kurzgesagt: Bei Vorgaben sind die Bilder nichtmehr selbsterklärend(soweit es das beim Artbattle überhaupt gibt.)
Und es gibt eine ganze Reihe von Leuten, die sich nicht so eingehend mit dem Artbattle beschäftigen und sich nur mal die Bilder anschauen.

[Artdek]

Ich finde nicht, dass ein Artbattle-Bild für sich selbst stehen muss, wie es Kassandra sagt. So, wie der Artbattle durchgeführt wurde, kam es stets zum Anschluss an vorige Kämpfe. Der dadurch erweiterte erzählerische Kontext bleibt dem Artbattle-Neueinsteiger verschlossen. Eine einlesbare Diskussion kann in solch einem Fall dazu führen, noch vor der Abgabe der Stimme einmal die anderen Bilder anzuschauen.
Ich kann zwar verstehen, dass es angenehm ist, zu klicken und dann zu lesen, wie es weiter geht. Doch hier finde ich den einfachen Weg nicht den besseren. Ein Bild hat es verdient, vor der Beurteilung besprochen zu werden. Als Beispiel möchte ich dieses Bild Picassos zumindest noch kurz zeigen, bevor ich mit meiner alleinigen Meinung zur Hölle gejagt werde:




Mal ehrlich: Dieses Bild ist auf den ersten Blick schlicht häßlich. Der Otto-Normal-Betrachter findet nur schweren Zugang zu dem Werk - ihm bleibt der richtige Blick darauf verborgen. Zumindest hier sollte er die Chance bekommen, durch Meinungen der Gemeinschaft eine andere Lesart auszuprobieren, bevor das Bild als eventuell weniger Wert abgehandelt wird.
Wenn die Kommentare zu einem Beitrag nicht interessieren, dann braucht sie niemand zu lesen. Das Scrollen nach unten zu unterlassen sollte die geringste Schwierigkeit beim Betrachten sein.
Das gleiche gilt für den Bestand der eigenen Meinung. Wenn jemanden von der Angst verfolgt wird, seine Meinung könnte durch das Lesen der Kommentare beeinflusst werden, dann sollte er sich die Freiheit nehmen, einfach sofort zu voten oder sich fragen, ob denn seine Meinung nicht auf wackligen Beinen stehe und er bei einem sofortigen Vote den Bildern nicht gerecht würde.
Die Sorge, der eigene Kommentar könnte andere in ihrer Anschauung beeinflussen, kann ich gut nachvollziehen. Doch hier sollte jeder an sich selbst denken und nur seine eigene Entscheidung begründen und nicht die Souveränität der anderen unterschätzen.

[idontlivehereanymore]

Ich schreib nachher noch etwas mehr, nur mal eine kleine Beobachtung:

Bei den vorherigen Artbattlen verlief der Vote im Extramfall etwa so: Einer der beiden Kontrahenten geht leicht in Führung, bauten seinen Vorsprung immer weiter aus, bis schließlich fast alle neuen Stimmen auf ihn gingen. Das Ergebniss war, dass die Votes entweder sehr knapp, bis unendschieden ausgingen oder absolut eindeutig.

Diesmal war es eher so, dass sich nach 1,2 Tagen eine Prozentuale Verteilung eingestellt hat (zb 40%-60%), die die ganze Woche über etwa gleich blieb, oder dass das Ergebniss immer wieder hin und her schwankte, bei ebenbürdigen Gegnern.

Meiner Meinung nach eine direkte Folge des neuen Votingsystems. Kann sich jetzt jeder mal selbst eine Meinung bilden, welches zu einem representativeren Ergebniss führt.

[Artdek]

Ich will noch anmerken, dass es mir nicht um eine Einlesbarkeit des Ergebnisses geht. Das neue System halte ich in dem Punkt für gelungen, dass man den momentanen Stand der Stimmen erst nach dem eigenen Voting einlesen kann.
Mir geht es um die Möglichkeit, Meinungen zu Bildern reflektieren zu können, wenn man mit der eigenen Meinung nicht sicher ist oder sich noch Zeit zum Nachdenken nehmen möchte.

[digitaldecoy]

Ich finde, die Schlacht sollte auf dem Canvas und nicht im Diskussions-Thread ausgetragen werden. Das mag die Kontrahenten dazu zwingen, ihre Beiträge klarer und verständlicher zu verfassen, aber wenn ihr mich fragt, dann ist das auch gut so. Nichts gegen Bilder, bei denen unter einer unspektakulären Schale ein komplexerer Kern steckt, aber im Art Battle vermisse ich solche Beiträge nicht wirklich. Ist meine persönliche Meinung.

Gegen zich Screenhöhen lange Comicstrips, die gegen ein Einzelartwork antreten, würde ich mir auch irgendwie eine Lösung wünschen. Das Problem ist nicht, dass ich sdie Comics schlecht fände, aber das Spektrum der möglichen Beiträge wird dadurch irgendwie zu breit und die Arbeiten zunehmend schlecht vergleichbar (ähnlich wie bei Flash-Animationen). Bei einem zukünftigen Battle würde der Comic-Anteil vermutlich noch mehr steigen (das ist zumindest der Trend, der durch die letzten art Battles erkennbar wird) und irgendwann wird einfach niemand mehr Einzelartworks machen. Ich hatte ja schon an anderer Stelle den Gedanken geäussert, dass man eventuell zwischen verschiedenen Art Battles unterscheiden könnte - "Single-Artwork" und "Sequential" z.B. Man könnte z.B. für jede Runde vorher festlegen, welche Disziplin für diese Runde gilt. Eventuell könnte man auch beide Art Battle-Formen immer abwechselnd austragen (so wie Olympische Sommer/Winterspiele), oder so.

Wie gesagt, ich mag Comics eigentlich und gerade im Art Battle bieten sie viele interessante Möglichkeiten. Nur die Vergleichbarkeit leidet halt erheblich, finde ich .

[ElCazze]

@Arne S.
Ahja, ein Scheiss? Was schreibt dann hier jeder? Vielleicht dass die Anzahl der Comics immer mehr steigt?

"- sorry"

[Artdek]

Zu möglichen vorgaben:

Ich fand die Idee, Vorgaben zu machen, immer recht gut, doch beim letzten Artbattle wurden die Vorgaben recht experimentell eingesetzt, manchmal zu abstrakt.
Als Vorgabe könnte ich mir einen Ort vorstellen. Wüste, Bar, Antarktis, Berlin, auf Messers Schneide,...
Ein Ort ermöglicht im Umgang mit seinen Möglichkeiten einen leichten Einstieg - Beiträge könnten so verständlicher werden und den Machern wird die meiner Meinung nach schwerste Wahl des Malers abgenommen. Die Beiträge würden damit auch leichter vergleichbar, weil eine leicht verständliche Vorgabe die Grundlage des Bildes liefert.

[MoRt]

Ich bringe einfach mal eine Idee ein die mir hier beim lesen durch den Kopf ging.
Man könnte doch beim Voting drei Punkte machen: Mustermann A; Mustermann B; Später voten.
Wenn man sich wirklich unsicher ist und gerne in den Thread einsehen würde, könnte man doch auf "später voten" drücken und somit ins Forum einsehen... in wiefern so etwas technisch machbar ist, weiß ich leider überhaupt nicht... aber so wären die Möglichkeiten viel weiter, was das Voten betrifft...
Ob das nun eine gute Idee oder eine schlechte Idee ist, hab ich leider auch keine Ahnung Es kam mir einfach so in den Kopf und das "alle" irgendwie was davon hätten imponiert mir
Anschließend möchte ich noch sagen, dass es vielleicht wirklich nicht schlecht wäre wenn die prozentualen Voting-fortschritte bis zum Ende nicht einsehbar währen. (wegen der "beeinflssung"? )

[idontlivehereanymore]

MoRt: Das würde herzlich wenig bringen. Dann könnte man die Comments ja gleich einsehbar machen. Und eben das führt scheinbar doch zu einer recht starken Beeinflussung des Voteergebnisses (welches übrigens nur nach dem voten einsehbar ist, so dass auch dadurch keine Beeinflussung statt findet)

Wie Daniel, bin auch ich der Meinung, dass ein Bild für sich stehen sollte. Vorallem in einem Artbattle. Hier geht es nicht um große Kunst, die erst nach tiefer Meditation ihre wahre Pracht entfaltet, hier geht es um kurzweilige Unterhaltung. Und die sollte sofort zünden. Bedarf das Bild einer Erklärung ist es meiner Meinung nach einfach seinem besser lesbaren Konkurenten unterlegen. Und schwerverständlichkeit ist meiner Meinung nach in keinster Weise ein Qualitätsmerkmal. Vorallem nicht in der Kommunikationsbranche, in der wir uns ja mehr oder weniger befinden.
Da scheinbar auch die Mehrheit ähnlicher Meinung ist, wäre ich auch dafür, dieses Votingsystem beizubehalten. Eigentlich ist das eines der wenigen Dinge dich sich wie ich finde diesmal wirklich bewährt haben.

Mehr Diskussionsbedarf besteht da wohl schon eher beim "Comicproblem".

Nun trödeln wir die Sache doch mal auf. Was ist so schlimm an den Comics? Scheinbar glauben die meisten, durch Comics würde man sich einen taktischen Vorteil verschaffen, genauso wie durch Flashanimationen. Ein Vorteil, den jedoch nur Leute mit viel Freizeit wirklich ausnutzen können. So das Leute die nebenbei noch etwas zu tun haben schlechtere Chancen haben, obwohl sie eigentlich dazu in der Lage sind zügig zu arbeiten.

Meiner Meinung nach ist das jedoch eine grobe Fehleinschätzung. Schauen wir uns doch nur mal ein paar Beispiele aus diesem Artbattle an:
NuSuke verliert mit einer Flashanimation gegen ein einzel Bild von JanW.
Steven verliert mit einem Comic gegen ein einzel Bild von JanW.
ArneS. verliert mit einem Comic gegen ein einzel Bild vonJanW.
JanW verliert mit einem Comic gegen einen Comic von Beetlebum.

Scheinbar war JanW der einzige der es sich getraut hat nicht mit einem Comic anzutreten. Einen wirklichen Nachteil hatte er daraus jedoch nicht. Im Gegenteil. Er konnte fast immer mit dem Argument gewinnen, die Sache besser auf den Punkte gebracht zu haben.

Das Problem liegt nicht darin, dass das Publikum Comics bevorteilt, dass Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass alle glauben, dass Publikum würde Comics bevorteilen. Meiner Meinung nach sind lange Comics eher der Versuch gewisse Schwächen durch Fleiß zu kompensieren. Wer nur Comics zeichnet hat entweder gute Gründe oder ist einfach selbst Schuld würde ich sagen.

Was der nächste Artbattle meiner Meinung nach brauch sind nicht noch mehr Regeln, sondern mehr Leute die den Vorteil eines auf den Punkt gebrachten Artworks kennen und zu nutzen wissen. Das würde Comics nicht auslöschen, aber zumindest zu einem besser Verhältniss von Comics zu Artworks führen.

Eine Beschränkung der größe verhindert Comics nicht, wie die vorherigen Artbattle gezeigt haben und ein komplett Verbot, wär meiner Meinung nach ein Verlust von Leuten die ihre Stärken vorallem erzählerisch entfalten.

Und im Endeffekt wird doch demokratisch entschieden. Und wenn der Pöbel nunmal Comics will...

Eher sollte man da schon die Frage stellen, ob die allgemeinheit wirklich gute Entscheidungen trifft. Auffällig ist hier vorallem der teilweise gravierende Unterschied zwischen den Ergebnissen des Polls und der Meinung der Jury.

Nur mal so als Gedanke...

[Artdek]

wo wir wieder bei der Einlesbarkeit der Comments wären.
Ich finde, du hast hier eine falsche Sicht von leichter Lesbarkeit. Vielleicht liegt das auch an meinem einschränkend gewähltem Beispiel. Was mir in deinem Beitrag auffällt, ist, dass du dich ausschließlich auf diejenigen beschränkst, die die Bilder betrachten.
Doch wie ist es eigentlich für die Macher? Die letzten Artbattles haben deutlich angeregtere Diskussionen pro Beitrag - mehr Aspekte wurden angesprochen; "Kommunikation" fand viel mehr statt. Diesmal war es so, dass jeder gevoted hat, vielleicht die Meinung begründet und aus. Es gibt eh nichts mehr zu ändern, geschweige denn zu entscheiden. Hier ist meine These dazu:
Ich glaube, durch die vielfältiger Beteiligung in der Dikussion danach entstehen bessere Bilder. Die "Lala"-Einstellung schwindet, wenn ein Macher sehen kann, dass sein Beitrag etwas auslöst, das über "gefällt mir/gefällt mir nicht" hinaus geht. Ich glaube, die Qualität dieses Battles litt vor allem unter der Nichteinlesbarkeit der Comments. Man kann darüber streiten, und ob sich meine Annahme bestätigt, das sehen wir ja dann im nächsten Artbattle.

[Chinasky]

MoRt's Vorschlag finde ich gar nicht so schlecht. Es sollte die Möglichkeit geben, die Diskussion zu verfolgen, ohne zum Voten gezwungen zu sein. Ich habe bei drei Polls abgestimmt, in denen ich eigentlich gar keine echte Präferenz hatte - nur, um die Diskussionen mitverfolgen zu können. Dort hätte ich eventuell mich ganz der Stimme enthalten oder meine Stimme - nachdem ich meine eigene Einschätzung durch das Lesen der Diskussion verglichen hätte - eventuell anders vergeben. Artdek's Argumentation leuchtet zumindest mir in diesem Fall ein.
Die Gegenargumente leuchten mir auch ein, insbesondere, daß man als Teilnehmer gern auch in der Diskussion um sein eigenes Bild mitreden möchte, ohne so zu wirken, als wolle man seinen Gegner verbal runtermachen und seinen eigenen Beitrag aufwerten...

Die Frage ist allerdings, ob das so funktioniert. Eigentlich läuft es psychologisch doch eher anders rum: Keiner kommt so schlecht rüber wie ein schlechter Verlierer, bzw. wie jemand, der Kritik nicht ertragen kann. Wenn ein Teilnehmer in der Diskussion um seinen Beitrag versucht, diesen schön zu reden, schneidet er sich eigentlich selbst in's Fleisch. Und wer die Beiträge seiner Gegner auf jeden klitzekleinen Fehler hin abklopft, macht sich ebenfalls unmöglich. Insofern halte ich die Einflußnahme der Teilnehmer durch einsehbare Diskussionen für eher gering.
Ich will gestehen, daß ich eventuell die einsehbaren Diskussionen auch deswegen gut finde, weil ich beim letzten Artbattle gegen Lucy wohl nur ihretwegen weiterkam: erst, als zwei Diskussionsteilnehmer meinen damaligen Comic erläuterten, drehte sich das Wahlverhalten und ich hatte am Ende einen kleinen Vorsprung vor Lucy.
Das war mir zuerst peinlich - inzwischen ist es mir nicht mehr peinlich, denn inzwischen habe ich ein bißchen mitgekriegt, daß bei den Abstimmungen sehr wichtig ist, ob "Pointen" funktionieren oder nicht. Gleichzeitig habe ich auch mitgekriegt, daß man häufig eine ganze Weile braucht, bis man eine Pointe kapiert. Manchmal übersieht man wichtige Details in den Beiträgen. In der Hektik und der Gier, gleich auch noch die anderen Wettkämpfe zu sehen, tendiert man schon mal dazu, vorschnell zu voten, sich nicht genügend Zeit zum Betrachten der Beiträge zu lassen. Manchmal versteht man eine Pointe auch nicht, weil einem das Vorwissen fehlt. So ging es mir mit Beetlebums Finalbeitrag, wo mir erst Sicktoy verklickern mußte, worauf genau angespielt wurde. Und auf einmal wurde aus einer in meinen Augen unbeholfen-bemühten Pointe ein richtig guter Gag. In diesem Fall hatte ich trotzdem für Beetlebum gestimmt, aber es hätte ja auch ein engeres Rennen sein können, wo solche Details wichtig für die letztendliche Entscheidung gewesen wären.

Kurz: Wenn man sich selbst nicht entscheiden kann, was man besser findet, ist man über eine "ich warte noch mit meinem Vote"-Option sicherlich froh. Wer sich seines Urteils sicher ist, kann ja sofort voten...

Zum Thema Comic, Umfangbegrenzung etc. hab ich keine Meinung. Alle Seiten haben hier gute Argumente.