Optimale Auflösung / Farbmodell für Digital Painting ?

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Dorian_
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Optimale Auflösung / Farbmodell für Digital Painting ?

Beitrag von Dorian_ » 5. Sep 2011, 21:31

Hallo alle zusammen,

ich interessiere mich nun seit längerem für digitale Kunst, und habe mir zu diesem Zweck ein Grafiktablett gekauft. Nun stell ich mir aber die Frage, wie das mit der Auflösung und den Farbmodellen ist.

Wenn ich ein Digital Painting beginne, welche Auflösung ist dann optimal?
Aus einem Gespräch mit einem Druckunternehmen weiß ich, dass Bilder unter 300 dpi schlechte Qualität haben. Geh ich also davon aus, dass der Bereich 400-500 optimal ist, oder irre ich?

Und vorallem welches Farbmodell benutze ich?
RGB oder CMYK? Spielt das überhaupt eine Rolle, und wenn ja, inwiefern?

Ich hoffe ihr könnt meiner Unwissenheit ein schnelles Ende bereiten!

lg
Dorian

MartinH.
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Beitrag von MartinH. » 5. Sep 2011, 21:40

auflösung: wie du magst und wie es dein rechner zulässt. manche fangen gern klein an und skalieren erst zum ausdetaillieren hoch. ich fang lieber direkt auf 3000 x 2000 px an.

dpi zahlen ohne reale größenangaben sind vollkommen uninteressant weil sie nur ein verhältnis angeben, keine reale greifbare menge an pixeln.
über ein optimum wird man sich hier auch sicher streiten können. aber ich werfe mal 120 pixel pro cm in den raum. da finde ich toll das so ein glattes teilungsverhältnis von 12px pro mm entsteht und man viel bequemer mit rastern und hilfslinien arbeiten kann wenn man drucksachen im milimeter bereich pixelgenau bearbeiten will.

farbmodus: rgb. profil ist ansichtssache. mit sRGB machst du erstmal nix falsch würde ich behaupten.

Dorian_
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Beitrag von Dorian_ » 6. Sep 2011, 01:11

danke für die schnelle antwort!
MartinH. hat geschrieben:ich fang lieber direkt auf 3000 x 2000 px an.
heißt das, wenn ich etwas zeichne/produziere soll ich es einfach größer machen, als das was es am schluss sein soll?


zu was benutzt man denn cmyk?

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Beitrag von jaymo » 6. Sep 2011, 10:01

Es ist oft gut etwas Qualitäts-Reserve zur Zielauflösung zu haben. Aber unnötig hohe Auflösung kostet Performance und Speicherplatz, also sollte nach dem jeweiligen Zweck abgewägt werden, was sinnvoll ist.

CMYK bezieht sich auf die 4 Mischfarben im Offsetdruck, wo aus den 4 Farben Schwarz, Gelb, Cyan und Magenta per Rasterung alle Farben gemischt werden. RGB sind die additiven Mischfarben Rot, Grün und Blau, die an Bildschirmen Anwendung finden.

Grob kann man sagen: Wenn das Endprodukt für Bildschirme bestimmt ist, arbeite in RGB, wenn es ein Printprodukt ist, arbeite in CMYK.

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Beitrag von WhiteLady » 6. Sep 2011, 10:06

Ich würde es noch etwas verfeinern - fang in RGB an zu arbeiten, weil dein Bildschirm dir die Farben in RGB zeigt. Und wenn du es mal drucken wollen solltest (kommt ja auch nicht bei jedem Bild vor), konvertiere es in CMYK und speichere es als neue Datei ab, damit du das RGB noch hast: Denn der Farbraum vom RGB ist größer als CMYK, weil am Monitor mehr Farben darstellbar sind als im Druck. Einmal umgewandelt, kannst du die so verlorenen Daten nie wieder zurückholen. Deshalb ne neue Datei.

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Beitrag von Dazzled » 6. Sep 2011, 10:10

ich finds schön , dass solche diskussionen mitlerweile so schön sachlich geführt werden :)

ich habe nochmal eine frage bezüglich cmyk-rgb , ich glaub ich habe da immernoch etwas nicht verstanden.

rgb und cmyk decken ja leicht unterschiedliche bereiche ab (ganz grün mag cmyk nicht so, ganz cyan kann rgb nicht so mithalten ) -

gesetzt den fall ich will etwas richtig schön in cmyk drucken lassen und lege deshalb mein dokument dann auch so an. weil das tolle cyan will ich im druck haben.
nun kann aber doch mein monitor (der ja immer rgb darstellt) das tolle cyan ohnehin nicht zeigen. also male ich quasi am endergebnis vorbei, mein bild (zumindest die am monitor gezeigte version) bleibt ja immer im rgb-bereich.
ist es da nicht ingesamt geschickter dem computer die macht zu geben und erst ganz am ende das bild in den zielfarbraum (cmyk) umzurechnen? ich verstehe natürlich, dass es dann zu überraschungen kommen kann (so ist jetzt weder das cyan richtig strahlend, noch das grün) aber da kann man doch per "perzeptiv" bzw dingenskirchen farbsymetrik erhalten und nutzt den farbraum toll ohne mit den großen cmyk-daten rumhantieren zu müssen, oder?

vielen dank :)

da war wohl jemand schneller, danke whitelady, zumindest würdest dus genauso machen :)

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Beitrag von WhiteLady » 6. Sep 2011, 10:56

Aaaah, mein Lieblingsthema - Farbmanagement! :D

Ganz wichtig ist - das kann ich nicht oft genug sagen - wie du es ja vielleicht auch schon machst, Dazzled, dass du über "Bearbeiten > In Profil umwandeln" gehst, wenn du die Datei konvertierst. Denn NUR DANN werden die Farbwerte von RGB in CMYK wahrhaftig in den am entsprechendsten Farbton umgerechnet und nicht einfach nur ein Farbwert draufgeklatscht, der dann hinterher nix mehr mit der Farbe, wie sie in RGB war, zu tun hat. Aber Voraussetzung dafür, dass das auch klappt, ist, dass du auch die richtigen Farbprofile installiert hast.

sRGB hat eigentlich jeder Rechner standardmäßig drauf - das kann man als RGB-Farbraum nutzen (neue Dokumente auch gleich als sRGB anlegen, nicht erst umwandeln oder ohne Profil anlegen). Für CMYK empfehle ich, die Farbprofile der ECI (European Color Initiative, eine Organisation, die sich zum Ziel gesetzt hat, einheitliche Druckstandards in Europa zu erreichen) kostenlos herunterzuladen (bei den Downloads herunterscrollen und bei ICC-Profile der ECI das Aktuellste auswählen) und dann zu installieren. (Auf dem PC: Rechtsklick auf die .icc-Datei und "Profil installieren" auswählen - fertig.)

Photoshop muss dann in "Bearbeiten > Farbeinstellungen" auch gesagt werden, welche Profile er verwenden soll - für CMYK ist das IsoCoated das Gängigste, was die meisten Druckereien verwenden (Photoshop gegebenenfalls neustarten, der erkennt sonst neu installierte Profile nicht). Ansonsten bieten manche Druckereien auch eigene Profile an, die man dann erfragen sollte. Und Druckereien, die für Otto Normaluser ausgelegt sind, wollen die Dateien oft in RGB haben, weil ja der normale Dummyknipser, der seine Fotos von Tante Erna mal an die Wand pinnen möchte, nix von CMYK versteht.

Ich verwende eigentlich immer "Relativ farbmetrisch" zum Konvertieren, aber manchmal kann auch "Perzeptiv" sinnvoll sein. Da Photoshop im Hintergrund in der Vorschau anzeigt, was dann mit den Farben passiert, hat man aber gut selbst die Kontrolle, wie man es haben möchte (ein weiterer Vorteil vom "In Profil konvertieren", statt einfach den Farbraum unter "Bild > Modus" draufzuklatschen), und kann von Fall zu Fall entscheiden.

Für weiteres Know-How in punkto Farbmanagement, und auch eine Anleitung, wie man seine Creative Suite auf die richtigen Farbeinstellungen bringt, empfehle ich die Broschüre von Cleverprinting:
http://www.cleverprinting.de/freeloads.html

Aber in punkto "ich will das tolle Grün auch im Druck haben" muss ich leider sagen - dadurch, dass der Monitor Farben wesentlich leuchtender und brillanter darstellen kann, wird man manche Farben leider nie im Druck darstellen können. Schon allein durch die Machart: Monitor: Leuchtet von alleine, Papier: leuchtet nicht - wird also per se schonmal dunkler und unbrillanter als der Monitor, hat ne eigene Farbe, die die Druckfarbe auch noch beeinflusst, Druckfarben: Setzen sich aus verschiedenen Farbpigmenten zusammen, müssen zusammengemischt werden, das geht auch auf die Farbbrillanz. Da können manche Farben gar nicht dargestellt werden. Eine kleine Verbesserung ist Mehrfarbdruck, wo dann Mischfarben wie Orange auch noch mal als eigene Farbe separat eingefüllt werden können und so die Farben leuchtender werden. Ist dann aber eine Spezialanfertigung und dementsprechend teurer als normaler Vierfarbdruck.

Man kann sich in Photoshop über "Ansicht > Proof einrichten > CMYK-Arbeitsfarbraum" schon auch darstellen lassen, wie das Bild in CMYK aussehen würde - trotzdem - immer in RGB arbeiten und hinterher umwandeln. Weil der Monitor in RGB darstellt.

Ach ja, und eins noch: Die komischen Profile, die Photoshop standardmäßig eingestellt hat, da die Finger von lassen, besonders vom CMYK - denn das ist für den amerikanischen Raum ausgelegt. Aber wie gesagt, einfach mal in der Broschüre von Cleverprinting schmökern, da wird das alles ausführlich erklärt. Kostet etwas Disziplin, den ganzen Kram von vorne bis hinten durchzulesen, lohnt sich aber hinterher ungemein, wenn man keine bösen Überraschungen erleben will, wenn man seine eigenen Bilder drucken lässt.

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Beitrag von Dazzled » 6. Sep 2011, 13:37

cool, danke . die erfahrung mit eigenen profilen der druckereien habe ich auch schon gemacht, alles schön. ich fühle mich jetzt auf jeden fall darin bestätigt, meine bilder auch zukünftig in rgb anzulegen, wofür auch immer.
das mit dem "in profil umwandeln" war mir bewusst , ist aber ein wichtiger punkt, wie du schon sagst.

dankesehr!

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Beitrag von JanSOLO » 6. Sep 2011, 15:31

Es gibt auch Fotokabinette, die wollen explizit die Dateien im RGB Farbraum, weil deren Drucksysteme eine Belichtungstechnik haben, die ich nicht verstehe. :P
Sorry ... Ich muss leider Werbung machen, damit jeder weiss, was ich meine: fotokabinett.de.
Ich hab da sehr sehr gute Erfahrung mit der Maschine gemacht. Bin da mit RGB Bildern hin und die Farben waren 1A wie am Monitor.

Daher plane ich Bilder gleich mit 300dpi und Druckgröße in cm oder Zoll.

300dpi sind für Zeitschriften- Buchdruck auf Hochglanz vollkommend ausreichend.
Für größere Formate kannst du auch 150dpi nehmen, da der Betrachtungsabstand größer wird und man wegen der Entfernung die Pixel nicht mehr erkennen kann.

Bei zu hohen Auflösungen kann man schon garnicht mehr malen, besonders nicht, wenn man kein PS(ele) hat.

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Beitrag von MartinH. » 6. Sep 2011, 16:28

afaik nimmt man besser direkt rgb daten wenn man bilder als fotos ausbelichten lässt. soweit ich weiß arbeiten die üblichen belichtungsmaschinen mit lasern, also licht. wenn ich ganz oldschool nen abzug von einem schwarzweiß negativ in der dunkelkammer auf fotopapier belichte, dann ist da ja auch licht der informationsträger. die treiber von stinknormalen billigen desktopdruckern können afaik auch nur rgb daten verarbeiten und wandeln deswegen ein cmyk bild erst wieder in rgb um wenn man sich das zuhause ausdruckt :D.
ich finds schön , dass solche diskussionen mitlerweile so schön sachlich geführt werden
:flamewar: <- schade immernoch nicht eingebaut worden...

dann halt so: Bild

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Beitrag von WhiteLady » 6. Sep 2011, 16:31

Deswegen sach ich ja: Manche wollen auch RGB-Daten ;-)

Stimmt, das mit den Desktopdruckern ist so. Deshalb - wenn mans zuhause ausdruckt - besser in RGB lassen.

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Beitrag von jaymo » 6. Sep 2011, 22:14

MartinH.
Sorry, hatte ich vergessen. There ya go: :flamewar:

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Beitrag von Chinasky » 7. Sep 2011, 10:19

@Whitlady: Danke für Deine Ausführungen, war auch für mich hilf- und lehrreich! :) Insbesondere der Link auf die ECI-Farbprofile...
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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Beitrag von WhiteLady » 7. Sep 2011, 11:25

Chinasky Sehr gerne! :)

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Beitrag von MartinH. » 7. Sep 2011, 13:20

yyaaaaaayy! danke jaymo!!!

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Beitrag von WhiteLady » 7. Sep 2011, 16:05

Übrigens Martin - ich meinerseits sag auch nochmal danke, ich wusste das nicht mit den Belichtungsmaschinen, das klingt sehr einleuchtend. Das mit dem "wollen RGB weil Normaluser nix von CMYK versteht" hatte ich nur vermutet, weil ja auch viele Nicht-Medienaffine sich Abzüge von ihren Fotos machen lassen. Also: Danke! :-)

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Beitrag von digitaldecoy » 7. Sep 2011, 16:38

Wir haben ja jetzt schon sehr schöne handfeste Informationen zu dem Thema Auflösung und Druck hier gesammelt, da möchte ich zu dem Thema noch gerne ein paar Gedanken zum Thema Auflösung am Screen beitragen.

Mir ist nämlich in der Vergangenheit oft aufgefallen, dass die Auflösung, in der ich jeweils arbeite, großen Einfluss auf den Look meines Artworks hat. Ich denke das liegt daran, dass bestimmte Größen unverändert bleiben, wenn man die Auflösung verändert, in der man arbeitet. Jeder gewöhnt sich z.B. ein bestimmtes Set an Brushes an, die auch oft in einer bestimmten Größe verwendet werden. Wenn ich es z.B. gewohnt bin, mit einem 4px-Pinsel zu skizzieren, dann macht es einen großen Unterschied, ob ich in einer 800x600px-Datei oder in einer 3000x2000px-Datei skizziere. Je höher aufgelöst meine Datei, desto feiner ist der Pinselstrich im Vergleich zum Bildformat und desto feiner wirkt auch die Zeichnung. Dies wird besonders auffällig, wenn das Ergebnis dann zur Darstellung im Internet noch verkleinert wird. Eine 800x600px-Zeichnung muss ich nicht verkleinern, um sie im Internet zu posten, die zeigt man in Originalgröße. Aber eine 3000x2000px-Zeichnung wird man verkleinern und dadurch werden alle Linien deutlich filigraner.

Und dies lässt sich auch auf malerische Artworks übertragen. Da man häufig mit Pinseln in bestimmten Größen arbeitet, bedeutet eine höher aufgelöste Datei in der Regel mehr Pinselstriche und mehr Details. Ich erinnere mich noch gut, dass ich in der Vergangenheit an den Punkt gekommen bin, wo ich einfach nicht mehr weiterwusste, wie ich einen bestimmten Look erzeugen sollte. Erst als ich meine Arbeitsauflösung verdreifacht hatte, stellte sich automatisch der Look ein, den ich mir gewünscht hatte.

Dazu kann man sich auch mal klarmachen, dass man durch Verkleinerung des Bildes praktisch Effekte erzielen kann, die anders gar nicht möglich sind. Man kann z.B. keinen kleineren Pinsel als 1px verwenden. Man kann aber einen 1px-Pinsel verwenden und das Ergebnis dann auf 25% skalieren, wobei man effektiv einen 0.25px-Pinsel simuliert. Und so ein feiner Pinsel kann einen sehr bestimmten Look erzeugen, besonders wenn man ihn noch mit einem Scharfzeichner kombiniert. Der Find-Edges-Effekt, den ich in der Wormworld Saga verwende wirkt z.B. erst vernünftig (in meinen Augen), wenn er mindestens auf 50% reduziert wird, besser noch 33% (ab 25% wird er schon zu schwach).

Man sollte sich also nicht nur in Verbindung mit Ausdrucken überlegen, in welcher Größe das Endergebnis später zu sehen sein wird. Ich persönlich gehe bei Bildern, die im Internet veröffentlicht werden, immer von einer Bandbreite zwischen 800x600px und 1920x1080px (Full HD) aus, wobei der häufigste Mittelweg bei 1024x768 liegt. Wie groß ich meine Arbeitsdatei anlege, mache ich davon abhängig, um welchen Faktor ich sie für die Veröffentlichung runterskalieren möchte. Die Wormworld Saga wird z.B. in 1024px Breite veröffentlicht. Ich möchte das Artwork auf ein Drittel runterskalieren, um den angepeilten Look zu erzeugen, also arbeite ich in 3072px Breite. Derartige Überlegungen sollte man anstellen, wenn man seine Arbeitsgröße festlegt.
Besuch mich doch Mal in meinem Personal Showroom! - http://www.digitalartforum.de/forum/vie ... php?t=1604

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Beitrag von MartinH. » 7. Sep 2011, 17:01

@whitelady: gern :).

@daniel: guter punkt. ich erinner mich noch wie wir beiden uns mal über "sub-pixel details" unterhalten haben.

ich steh grad vor der aufgabe eine cover illu so zu malen das sie auch als poster funktioniert. da ich aber weder lust noch zeit habe das ding auf postergröße ultra clean auszurendern (und ich den glattgerenderten digitalen look generell vermeiden möchte) musste ich dafür meinen workflow etwas ändern. analog ist es wirgendwie leichter einen malerischen duktus stehen zu lassen ohne das es scheiße aussieht. die digitalen tools erzeugen einfach oft arbeitsspuren die man lieber wieder wegmalen will. das ist aber dann genau der weg in die render falle wo das bild hinterher statisch clean wirkt.

momentan probiere ich das cover auf etwa 9k * 12k pixeln auszurendern. alles wo ich flächen oder verläufe glätten will mach ich mit dem art-history brush der mir einen recht grob texturierten duktus erzeugt. das was ich male, mache ich mit einem strukturbrush der keine ganz scharf begrenzte kante hat aber eben auch nicht airbrushig weich ist.

ich denke die kunst ist es beim ausrendern einer lockeren skizze zu erkennen wo man kanten einfach weich und diffus lassen muss um ein bisschen der lebendigkeit der skizze mit ins finale bild zu retten. das hab ich früher nie geschafft. mittlerweile wo ich das ein bisschen besser verstehe ist der übergang zwischen skizzenstadium und ausrendern etwas weniger spürbar für mich.

Chinasky
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Beitrag von Chinasky » 8. Sep 2011, 09:27

@Martin: Ich mußte ech Deine (interessanten) Ausführungen dreimal lesen, bis ich sie kapiert hab. Streu doch mal ein paar Kommata drüber und ein paar Großbuchstaben - bei "anspruchsvollen" Texten, wo es auf einzelne Wörter ankommt, ist dieses permanente Kleingeschreibe für alte Leute wie mich echt anstrengend zu lesen. Wenn dann noch das statt dass geschrieben wird etc. steigt man beim Lesen kaum mehr durch und ich tendiere dann dazu, mittendrin abzubrechen.
Was schade ist, gerade bei Leuten wie Dir, die echt was zu sagen haben!
By the way: was ist der art-history-brush?

@Daniel: Ich mache es inzwischen so, daß, wenn ich fixe Pixelmaße für die zu erstellende Illu habe, ich diese dann erstmal einstelle (also z.B. für ein Banner 970 x 190) - und dann in einem zweiten schritt meine "normale" Arbeitsgröße, die bei 3300 Pixeln Breite liegt; also die Monitorbreite x 2, um nicht in der "Originalauflösung malen zu müssen.
Am Ende wird das Ergebnis dann halt wieder runtergerechnet. So erspare ich mir lästiges Kopfrechnen und habe immer dieselbe Arbeitsauflösung, unabhängig von der jeweiligen "Sollgröße" des Bildes. Bei höher aufzulösenden Illus geh ich dann, wenn die Hauptkomposition steht, nochmal auf 6600 Pixel Breite hoch. Ich find's sehr angenehm, wenn man das Bild immer so breit hat, daß es genau den Bildschirm ausfüllt und man dort dann nicht mehr hin- und herschieben braucht.
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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Beitrag von Dorian_ » 9. Sep 2011, 09:09

ich möchte mich an dieser stelle für al die ausführlichen antworten bedanken !
meine frragen wurden nicht nur beantwortet, sondern konnte ich auch noch wietere interessante dinge erfahren!

die letzte frage die offen ist, kam eben von chinasky. "was ist der art-history-brush?" würde mich auch interessieren;)

ansonsten nochmal ein riesen danke!

ps: verzeiht die späte rückmeldung. durfte einen windwos-crash genießen ...

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Beitrag von WhiteLady » 9. Sep 2011, 09:31

Chinasky hat geschrieben:By the way: was ist der art-history-brush?
Das dürfte der Protokollpinsel sein, befindet sich zwei Buttons unter dem normalen Pinsel.
Ist ein lustiges kleines Ding, ich benutz es auch nicht oft. Meist zum Fotos bearbeiten, z. B. zum Hintergrund weichzeichnen: Weichzeichner benutzen, Protokollpinsel aktivieren, im Protokoll so viele Schritte nach oben gehen wie man braucht (also in dem Fall einen) - so dass der Weichzeichner also wieder rückgängig gemacht werden würde. Die Aktion bekommt dann auch ein anderes Symbol im Protokoll - dasselbe wie das Protokollpinsel-Symbol. Und dann den Protokollpinsel nehmen und im Bild quasi die Aktionen, die man gerade rückgängig gemacht hat, wieder reinmalen, aber halt nur an den ausgewählten Stellen, über die man auch gerade drübermalt.

Du kannst mithilfe dieses Pinsels quasi gezielt steuern, an welcher Stelle im Bild die Aktion (oder auch mehrere Aktionen), die du gerade rückgängig gemacht hast, doch wieder angewendet wird (bzw. werden). Du musst nicht in Kauf nehmen, dass eine Aktion gleich das komplette Bild in Mitleidenschaft zieht.

... ich hoffe das hat man jetzt einigermaßen kapiert, sonst einfach ausprobieren oder mal googeln ;-)

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Beitrag von Chinasky » 9. Sep 2011, 14:17

Danke für die Erläuterung! Hört sich für mich jetzt erstmal zu umständlich/kompliziert an, um es in meinen Workflow einzubinden. Aber zu meinem Workflow gehört es ja auch, stundenlang an einer dämlichen aus dem Kopf konstruierten Hand herumzumalen, statt mal eben ein kleines Referenzfotto zu knipsen. :D Noch ein technischer Kniff, den ich mir von Martin auf der Con mal vormachen/demonstrieren lassen werde.
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Beitrag von WhiteLady » 9. Sep 2011, 15:13

Um ehrlich zu sein, weiß ich auch nicht genau, wie man den Protokollpinsel beim Illustrieren einsetzen könnte... ;-)

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Beitrag von jaymo » 9. Sep 2011, 21:59

Oh, der ist verdammt nützlich manchmal! Wenn man z.B. eine globale Veränderung vornimmt, diese einem aber an nur einer bestimmten Stelle missfällt, pinselt man sie dort einfach wieder weg. Selective Undo sozusagen.

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Beitrag von WhiteLady » 11. Sep 2011, 11:36

Coole Sache. Danke, jaymo!

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