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Beitrag von FastArt » 10. Mär 2007, 03:34

Anmerkung: Dieser Thread wurde aus dem "Job Thread" im 2D-Showroom ausgekoppelt.

wow echt super arbeiten hier dabei.. würd gern wissen was ihr so für eure zeichnungen bekommt.. (wird wohl keiner sagen wolln aber n versuch wars wert)

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Beitrag von Taros » 14. Mär 2007, 08:56

@FastArt:würd gern wissen was ihr so für eure zeichnungen bekommt...
Ich glaube, die meisten bekommen Geld?
:? :wink:
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Beitrag von FastArt » 14. Mär 2007, 13:41

schon klar das ihr geld bekommt :) ..
wollt nur schaun nach welchen richtlinien ich mich richten kann für meine arbeiten..
gibts da n thread oder jemand der mir da tipps geben kann bei z.B. conceptart zeichnungen:
hab für ein game jetzt schon etwa 4 gebäude entworfen auch coloriert und pro gebäude hab ich mit skizze und coloration etwa so 3-4 stunden gebraucht..
( is zwar ein hobbyprojekt von n paar kumpels wo ich aus fun mit mache aber würd mich halt interessieren was ich eigentlich dafür bekommen könnte)

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Beitrag von Neox » 14. Mär 2007, 15:30

das schwankt ganz stark vom Kunden und Projekt, bei einigen kann man mehr nehmen, bei anderen weniger, die Frage ist halt mit was du über die Runden kommst und ob dir das reicht, oder ob du lieber etwas mehr in der Tasche hast, ich werd hier sicher nicht meine Tagessätze erörtern, du musst halt schaun wie viel du benötigst, wieviel du gerne hättest und was dein Kunde bereit ist zu zahlen ;)
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Beitrag von Taros » 14. Mär 2007, 15:37

Im aktuellen "Rotstift" finden sich ganz gute Vergleichssätze. Sie werden zwar an Agenturen gemessen und richten sich an Endkunden, aber dafür realistisch. Dort wird zwischen drei Agenturgrößen unterschieden. Ich würde die kleinste Größe nehmen, rund 30% abziehen und dann hast Du theoretisch Deinen Preis. Der Abzug ist das Geld, was die Agentur noch einmal drauf schlägt, wenn sie Deinen Job vermittelt.

Den Rotstift bekommt man hier ab 39,- EUR.: Klick mich...

Im Rotstift wird übrigens auch sehr verständlich erklärt, wie KSK funktioniert und wer zahlen muss.

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Beitrag von bruZard » 14. Mär 2007, 17:01

Die Daten ausm Rotstift lesen sich hier in der Provinz wie Scince Fiction ... wenn ich 600 € für ne Site bekomme (inkl. Design, CMS etc.) bin ich schon hoch am pokern ... alles was drüber liegt treibt die Hunde in die Hände minderbemittelter "Kumpels" die das eben mal "für 'nen Fuffi" machen.

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Beitrag von -Mana- » 14. Mär 2007, 17:46

Ich find ja selbst 600€ nich wirklich dolle... kenn mich im Web-bereich aber auch nicht wirklich aus.

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Beitrag von FastArt » 14. Mär 2007, 21:06

danke für eure tipps.. werd sie mir zu herzen nehmen... hab aber auch gehört dass wenn man sich zu billig (oder halt günstig ) verkauft man sich keinen ordentlichen namen machen kann.. hat zumindestens mal ne künstlerin zu mir gesagt.. vorausgesetzt ist ja das man sehr gut ist is ja klar...

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Beitrag von Neox » 15. Mär 2007, 00:22

Sei halt realistisch und rechne dir aus was du zum leben brauchst, das Geld brauchst du dann aber auch, drunter solltest du nich gehen.
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Beitrag von mßfldt » 15. Mär 2007, 09:09

zu den preisen: ich denke, die sache ist im grunde recht einfach:
arbeitszeit x stundenlohn + nebenkosten ( - rabatt wg. nutzen) = nettopreis

die arbeitszeit musst du selber abschätzen.

den stundenlohn kannst du durch vergleiche ermitteln (min. 10 eur, max 100 eur, würde ich mal sagen) anfänger liegen wohl eher bei 15 - 20 eur, mit jedem erfolgreichen referenzprojekt kann man den preis leicht anheben. allerdings muss es im verhältnis zur qualität (wie andere es beurteilen) und den marktüblichen preisen stehen.

nebenkosten vergisst man leicht:
- welche programme brauchst du für die arbeit (wenn man zb. ps oder flash nutzt, würde ich über den daumen mal ca. 50 eur raufschlagen)
- welche internetkosten hast du während des jobs
- welche raumkosten entstehen dir (anteilig miete, strom, wasser etc)

rabatt wg nutzen: das ist ne kniffelige sache: wenn man die chance sieht, einen job zu machen, den man für ein klasse-referenzprojekt hält, dann sollte man einen rabatt angeben. der sollte jedoch nie so weit gehen, dass man effektiv unter 10 eur stundenlohn fällt)

ach, ja, und nicht vergessen: zu dem errechneten preis kommt dann die umsatzsteuer hinzu (19%). die darf man nie vegessen, denn der staat holt sie sich. man muss die umsatzsteuer also in jedem fall abführen. daher: immer den preis ausrechnen und dann die umst oben raufschlagen.

zu den "600 eur für ne site":
das kann leicht zu missverständnissen führen . denn natürlich rechnet sich das genauso wie oben beschrieben: wenn man vielleicht 20 eur stundenlohn veranschlagt, x 25 stunden (ca. 3 tage), + 100 kosten für arbeitsplatz pogramme etc. dann ist das ok.
in drei tagen kann man ein
- eine nicht besonders anspruchsvolle gestaltung machen (1 tag)
- das benötigte bildmaterial vorgbereiten (ca. 10 bilder)
- ein entsprechendes stylesheet schreiben
- die inhalte auf vielleicht 10 seiten einbauen

das reicht dann für einen lokalen malermeisterbetrieb, der nur ein leistungsangebot, anfahrtskizze und kontaktdaten zeigen möchte.
sobald die gewünschte site jedoch etwas anspruchsvoller sein soll (z.b logo, das auch im briefkopf etc nutzbar sein muss, dynamisch breiche (news etc), login-areas etc) dann wird die arbeitszeit entsprechend umfangreicher und die "site" muss zwangsläufig teurer werden.

also lass dich nicht verrückt machen von sog. "komplett-angeboten" von internet-dienstleistern. wenn man es sich genauer ansieht, bieten sie alle nur etwas im umfang des o.g an. und was drüber hinausgeht, kostet mehr.


viel erfolg, martin

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Beitrag von ErichSchreiner » 15. Mär 2007, 09:36

kurzer Einwurf:

dort wo 'nur' Nutzungsrechte verkauft werden (Illustrationen, Graphiken fürs Web, was-weis-ich-noch...) sind 7% MWST üblich, nicht 19. Kann natürlich von Fall zu Fall unterschiedlich sein...

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Beitrag von artvandeley » 15. Mär 2007, 09:43

Ergänzend dazu haltet bitte im Hinterkopf daß auf lange Sicht ihr bei einem Stundenlohn nicht unter 65 Euro landen solltet. Das ist ein absolut üblicher Lohn für Profis. Am Tag wären das dann pi x Daumen 500 Euro, sitze ich 2 Tage an einer aufwändigen Illustration ergibt sich der Endpreis aus den Arbeitsaufwand UND den verkauften Nutzungsrechten, die normalerweise den Faktor 0,5 bis 1,0 betragen. In diesem Fall ergäbe sich dann für die Illustration eine Summe von 1500 bis 2000 Euro. Das ist bei Agenturen und Verlagen übrigens auch oft so die magische Schmerzgrenze, selbst wenn ihr also ewig an dem Ding pingelt, werdet ihr unter normalen Umständen nicht sehr viel mehr bekommen. Ausnahmen sind natürlich die ganz großen Blätter (Bild, Stern, Spiegel) oder die Top-Agenturen mit den Top-Marken. Da langt bitte kräftig zu :D

Ich weiß, hört sich für Studenten und Anfänger astronomisch an, ich sag´s nur damit ihr checkt wie ihr im Gegensatz zu Profis zum Teil verarscht werdet. Ausserdem sind Steuern und Nebenkosten später nicht von schlechten Eltern, so daß ihr mit weniger Geld (kommt ja nun auch nicht jeden Tag so´n Job) schlichtweg auf Dauer nicht überleben werdet.

Das gilt natürlich nur für die normale Wirtschaft und Industrie, leider sind Comic, Fantasy, Sci-Fi und Co in Deutschland nur als Schmuddelkinder gut. Über eine faktische Aufwandentschädigung wird man da selten hinauskommen. Deshalb empfehle ich auf jeden Fall eine Orientierungsmischung, haltet Euch also nach allen Seiten offen.

Gruß
art

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Beitrag von der_On » 15. Mär 2007, 10:10

bruZard hat geschrieben:Die Daten ausm Rotstift lesen sich hier in der Provinz wie Scince Fiction ... wenn ich 600 € für ne Site bekomme (inkl. Design, CMS etc.) bin ich schon hoch am pokern ... alles was drüber liegt treibt die Hunde in die Hände minderbemittelter "Kumpels" die das eben mal "für 'nen Fuffi" machen.
Ich stimme "mßfldt" zu was die Preise und Leistung angeht.

Allerdings muss man da aber auch ein wenig auf die Kacke hauhen und eben aufzählen, was in dem höheren Preis alles an Leistung und insbesondere Service drin ist. Ein Kumpel hat die Website schnell gemacht, aber mitlerweile habe ich so viele Leute erlebt, die eine neue Seite haben wollten, bei der die alte ein Kumpel gemacht hat. Weil Kumpels eben fürn 50€ werkeln und dementsprechend mangelt es an Qualität. Und Kumpels springen auch nicht mal schnell in die Presche, wenn es heisst, an der Seite muss was geändert werden.

Es kommt ja auch nicht allzu selten vor, das gerade Studenten die Preise kaputt machen. Da Studies Bafög bekommen, bzw. kaum Abgaben zu verrichten haben, sind solche Niedrigpreise für sie schon jede Menge Geld. Wie Artvandeley aber betonte, werden diese Preise im späteren Berufsleben unmöglich dein Überleben sichern.

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Beitrag von Taros » 15. Mär 2007, 11:53

@mßfldt: rabatt wg nutzen: das ist ne kniffelige sache: wenn man die chance sieht, einen job zu machen, den man für ein klasse-referenzprojekt hält, dann sollte man einen rabatt angeben. der sollte jedoch nie so weit gehen, dass man effektiv unter 10 eur stundenlohn fällt)
Bitte nicht angegriffen fühlen:
Diese Aussage zähle ich persönlich zu dem größten Unsinn, den ich jemals gehört habe. Erkläre bitte Deinem Kunden beim zweiten Auftrag warum er diesen "ominösen Rabatt" nicht wieder kriegt. - "Und tschüss... sagt der Kunde." - Denn, wenn man einmal einen bestimmten Preisrahmen mit einem Kunden erarbeitet hat, dann kann man diesen in den meisten Fällen nicht mehr nach oben anpassen - Außer: man versteht sich ausgesprochen "gut" und dann ist es eher so, das der Kunde den Preis drücken will, weill man man sich eben "gut" versteht...

Davon abgesehen, und das hat artvandeley schon erklärt, gibt man keinen Nutzungs-"Rabatt" sondern einen Aufschlag, der sich - je nach Kunde - gewaschen hat oder eben nicht.

EDIT: Aber vielleicht meinst Du auch nur einen "Pitch". Und selbst hier: Man verrechnet den Betrag dann mit dem Projekt, das ggf. eingeht und es wird nichts abgezogen. Fangt damit nie an, Leute.

@artvandeley: Dito. Guter Post.

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Zuletzt geändert von Taros am 15. Mär 2007, 11:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von bruZard » 15. Mär 2007, 11:55

"In meinem späteren Berufsleben" ?!? Ich halte hier meine Werbeagentur bereits seit fast vier Jahren ... auf wieviel später muss ich denn noch warten bis Malermeister Knäckebrot kapiert dass eine dynamische Website nicht mal eben an einem Vormittag erstellt ist?

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Beitrag von Taros » 15. Mär 2007, 12:01

@bruZard: Du kennst die Lösung doch oder? Sei ehrlich.
Trenne Dich langsam(!) von "Malermeistern" und dann kannst Du auch mehr verlangen.

Es ist wie es ist: Wenn ich für kleine Kunden(sie sind auch wichtig, keine Frage) Aufträge mache, dann empfehlen sie mich an Ihresgleichen. Und ich bekomme noch mehr kleine Kunden, aber die gleiche Arbeit. Habe ich große Kunden, dann empfehlen die mich an Ihresgleichen. So habe ich es in den letzten Jahren gelernt.
Vor allem habe ich es über mich gebracht und gelernt, mich nach und nach von den ganz kleinen Kunden zu trennen, die immer haben aber nie geben wollen. Und es klappt, wenn auch langsam.

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Beitrag von digitaldecoy » 15. Mär 2007, 12:07

Da die Diskussion interessant ist, aber im Showroom nichts zu suchen hat, habe ich das Thema Mal gesplittet.
Besuch mich doch Mal in meinem Personal Showroom! - http://www.digitalartforum.de/forum/vie ... php?t=1604

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Beitrag von fxk » 15. Mär 2007, 12:42

@bruzard
ich kenne dein Problem nur zu gut und fühle mich auch eher verarscht erbrachte Profi-Qualität für "nen Appl und nen Ei" an den Mann bringen zu "müssen". Aber - ich habe mir vor einiger Zeit Taros Rat zu Herzen genommen und habe einfach mal die Preise etwas erhöht und habe festgestellt, dass es auch bezahlt wird. Es kommt nur immer darauf an wie es dem Kunden verkauft wird und wie verständlich die Angebote für die Kunden sind.
Angebote mit vorkalkuliertem Endpreis empfinde ich mittlerweile als tödlich (hab den Tipp auch von Taros), so dass ich diesen bei reinen Dienstleistungsangeboten gänzlich weg lasse. Der Kunde nimmt sonst das Angebot, sucht die letzte Seite, sieht den Gesamtpreis und der Kampf ist schon verloren - da kann man noch so gut argumentieren.
Vor allem bei Websites erachte ich es als wichtig so vorzugehen und sich auch gut auf das Gespräch (Angebotsbesprechung) vorzubereiten und die Qualitätsunterschiede zwischen Kumpel-Umsetzung und richtiger Programmierung gut argumentieren zu können. Wenn es ihm dann dennoch zu teuer ist, weil er eigentlich die Eierlegende-Woll-Milch-Sau für lau möchte, so lässt sich entweder ein Komprimiss einer Etappenweisen Umsetzung finden oder er soll seinen Kumpel beauftragen und das Geld zum Fenster rauswerfen. Solchen Kunden muss man dann definitiv nicht nachtrauern.

Ich hatte auch kürzlich den Fall wo ein Mitbewerber eine Website für einen Spot-Preis angeboten hatte und ich zum Kunden nach dessen Angebot kam. Der Kunde hatte mir den Preis des anderen genannt nachdem ich meinen genannt hatte - der andere war natürlich weit darunter, doch ich habe gut argumentiert warum er lieber die Finger vom anderen lassen sollte (0815-Standardtemplates bei denen nur das Logo getauscht wird, nicht auf die Firma selbst eingegangen wird usw.). Danach bin ich wieder gegangen und habe ein halbes Jahr von ihm nichts gehört. Doch dann rief er an und sagte er will jetzt die Website von mir. Es kommt also zum großen Teil darauf an wie man sich verkauft und was man dem Kunden anbietet. Ein kleiner Bäcker benötigt sicher kein CMS - dem sollte man davon abraten - der sollte dann lieber eine statische Website wählen und die paar Änderungen die mal vorkommen in Auftrag geben.
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Beitrag von mßfldt » 15. Mär 2007, 12:56

Taros hat geschrieben:Bitte nicht angegriffen fühlen:
Diese Aussage zähle ich persönlich zu dem größten Unsinn, den ich jemals gehört habe. Erkläre bitte Deinem Kunden beim zweiten Auftrag warum er diesen "ominösen Rabatt" nicht wieder kriegt. - "Und tschüss... sagt der Kunde." - Denn, wenn man einmal einen bestimmten Preisrahmen mit einem Kunden erarbeitet hat, dann kann man diesen in den meisten Fällen nicht mehr nach oben anpassen - Außer: man versteht sich ausgesprochen "gut" und dann ist es eher so, das der Kunde den Preis drücken will, weil man man sich eben "gut" versteht...
hi chris,

ich sehe in einigen beiträgen eine lücke zwischen anspruch und wirklichkeit. man muss sicher unterscheiden zwischen agenturen, die etabliert sind und newcomern.
sicher habt ihr recht, dass man sich auf keinen fall unter wert verkaufen soll. aber was ist mit dem, der sich noch nicht die aufträge aussuchen kann. der vielleicht froh ist, wenn er mal bei einem pitch mitmischen darf.
um sich dauerhaft etablieren zu können, sind doch zwei faktoren entscheidend: referenzen und empfehlungen. empfehlungen basieren auf referenzen. wenn einem die referenzen fehlen, muss man versuchen, mit macht welche zu bekommen.
in der realität sieht das doch so aus, dass man ein angebot abgibt, dass deutlich unter dem der konkurrenten liegt. meistens wird der auftraggeber dann misstrauisch, wenn man es jedoch als "referenz-rabatt" ausweist, ist es nachvollziehbar. ab und zu funktioniert es, dass so ein newcomer einer etablierten bude den job wegschnappt. ich finde das auch gut so. so haben im grunde alle angefangen.

bei einem folgeauftrag kann man dann natürlich nicht erheblich draufschlagen. ein wenig allerdings schon. und bei anderen angeboten kann man dann schon anders auftreten.

allerdings, und da habt ihr recht: man setzt durch zu geringe preise nicht nur sich und das gesamte umfeld unter druck, sondern man versaut auch die anerkennung, die es eigentlich geben sollte.

ich glaube, man muss auch zwischen grafiken /illustrationen etc und dem angesprochenen Website unterscheiden. bei der realistation einer website vertickt man ja nicht nutzungsrechte (weil man sie sowieso nicht gebrauchen kann), sondern vertickt alles kompletto.

ps: natürlich fühl ich mich nicht angegriffen. im gegenteil. es geht hier ja darum, viele positionen und sichtweisen auszutauschen.

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Beitrag von fxk » 15. Mär 2007, 13:08

um sich dauerhaft etablieren zu können, sind doch zwei faktoren entscheidend: referenzen und empfehlungen. empfehlungen basieren auf referenzen. wenn einem die referenzen fehlen, muss man versuchen, mit macht welche zu bekommen.
Tja, aber wenn du unter der Prämisse "hey, zu dem musst du auch, der ist billig" weiterempfohlen wirst hast du schon verloren, denn dann wirst du nicht oder nur sehr schwer aus dem Sumpf rauskommen, da sich dein Billig-Image dann schon rumspricht und bei anderen Firmen einprägt.
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Beitrag von Neox » 15. Mär 2007, 13:13

so haben im grunde alle angefangen
Ich nich, 10 Euro die Stunde das ist sogar fern von jeglichen Freundschaftspreisen, da verdient man ja deutlich mehr wenn man beim Aldi Regale einräumt, also mal ehrlich den Preis würd ich nichtmal absoluten Neueinsteigern raten, 10 Euro geht echt mal garnicht. Also zumindest nicht wenn man das wirklich machen will um sein Geld damit zu verdienen, so ne Nummer kann man sich doch echt nur leisten, wenn man ausreichend Rücklagen hat und es nich so schlimm ist wenn man mal so wenig Geld nimmt.
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Beitrag von Taros » 15. Mär 2007, 13:20

Schwieriges Thema, wie schon immer. Ich denke, jeder muss selbst entscheiden, was ihm persönlich wichtig ist und welche Herangehensweise seine aktuelle existenzielle Situation erlaubt.
Sicher ist, das man nicht von Anfang an die Preise verlangt, die oft gerechtfertigt wären. Das gehört sicher zur eigenen Entwicklung und Erfahrung. Leider merkt man aber immer erst spät, das der Rat von Leuten, die es schon eine Weile machen, wichtig ist und einem einige Erfahrungen ersparen kann. Ich spreche hier auch aus eigenener Erfahrung.

Ihr könnt die Tipps aufnehmen oder es sein lassen. Die "illustrative Gilde" gehört leider zu denen, bei der die Preise am weitesten auseinander klaffen. Versuche, die Preisunterschiede näher zu bringen gab und gibt es noch immer. Leider hat man das aber immer noch nicht in den Griff bekommen. Und die "neuen Werkzeuge", die Bilder erschaffen, sind dabei nicht gerade hilfreich...

Letztlich ist es so wie im wahren Leben: "Möchtest Du andere verändern, musst Du zuerst Dich verändern."

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Beitrag von Taros » 15. Mär 2007, 13:21

@Neox: Ich stimme voll und ganz zu. Unsere "Hausfee" bekommt bereits 9,- EUR die Stunde und das ist kein Scherz.

Preise für Hausfeen liegen zwischen 7 und 15 EUR die Stunde. Die meisten können weder zeichnen, noch einen PC anschmeissen und es soll sogar welche geben, die kaum Deutsch sprechen. Und die sollen mehr bekommen als Leute, die qualifziert sind Grafiken, Illustrationen oder Animationen am Rechner zu erstellen? - Also wirklich! :doubt:

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Beitrag von mßfldt » 15. Mär 2007, 14:19

okeeokeeokee, kann sein, dass ich, was das untere limit betrifft, nicht mehr auf der höhe der zeit bin ...
ich wollte ja eigentlich nur sagen, dass man seine preise mit hilfe von faktoren berechnen sollte und nicht irgendwie pi mal daumen oder indem man sich ansieht, was andere anbieten...
fxk hat geschrieben:
um sich dauerhaft etablieren zu können, sind doch zwei faktoren entscheidend: referenzen und empfehlungen. empfehlungen basieren auf referenzen. wenn einem die referenzen fehlen, muss man versuchen, mit macht welche zu bekommen.
Tja, aber wenn du unter der Prämisse "hey, zu dem musst du auch, der ist billig" weiterempfohlen wirst hast du schon verloren, denn dann wirst du nicht oder nur sehr schwer aus dem Sumpf rauskommen, da sich dein Billig-Image dann schon rumspricht und bei anderen Firmen einprägt.
das glaube ich nicht. wenn man erst mal empfohlen wird, hat man schon viel geschafft. denn eine empfehlung ist immer mehr als nur "der ist billig". es impliziert immer, dass es auch mindestens qualitativ ok ist. ich glaube, vor "billig-image" muss man keine angst haben, solange man einen guten job macht.

in realität schauen sich die auftraggeber doch nicht gegenseitig aufs budget. das heißt, der eine sagt dem anderen nicht: "der hat bei mir 25 eur die stunde bekommen. was, bei dir viel weniger? mit dem will ich nix mehr zu tun haben." das ist irreal.

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Beitrag von -Mana- » 15. Mär 2007, 14:29

Man sollte bei den Stundenpreisen nebenbei auch nicht vergessen, dass ein Anfänger einen geringeren Stundensatz nicht nur ansetzen muss, weil die Qualität und die Referenzen schlechter als bei nem Profi sind, sondern weil er auch langsamer arbeitet. Wenn er 3 stunden an nem Bild werkelt, dass geübte (dem hohen Pressegment entsprehende)Zeichner in 'ner Stunde raushauen, kann er nicht auch 60 euro die Stunde nehmen. Bzw. ists dann kein Wunder, wenns der Kunde zu dem Preis nícht haben will.

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