Stilleben

Stellt Eure in Arbeit befindlichen oder fertigen 2D-Artworks hier aus, um sie diskutieren zu lassen. Dabei spielt es keine Rolle, ob Euer Artwork in klassischen Techniken oder digital entstanden ist.
kati
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Stilleben

Beitrag von kati » 24. Mär 2007, 21:37

halli hallo liebe gemeinde !

da dies mein erster beitrag ist, möchte ich ihn gleichzeitig nutzen, um mich vorzustellen :)
wie mein nick bereits verrät, ist mein name kati und ich bin baujahr `75.
vom beruf her bin ich eine büromietze und habe rein gar nichts mit grafik oder so zu tun.

zu photoshop bin ich vor ca. 1,5 jahren gekommen und habe bisher nur bildmanipulationen damit gemacht.
da mir das painting schon immer gefallen hat und ich leider nicht über sooo ein talent verfüge, habe ich mich mit der technik des "smudge-painting"
(z. b. http://www.innographx.com/forum/viewtopic.php?t=18) vertraut gemacht.

nun bin ich vor einigen tagen, durch zufall, auf euer forum gestoßen und bin so beeindruckt von euren werken, das ich mich gleich anmelden mußte.

voller tatendrang hab ich mich natürlich gleich an ein bildchen rangewagt und hoffe nun auf konstruktive kritik :wink:

anmerkung:
- das bild ist ohne vorlage entstanden
- mit dem schatten bin ich überhaupt nicht zufrieden - vielleicht hat jemand einen tip für mich
- bin totale anfängerin - also seid bitte lieb mit mir und zerreißt mich nicht gleich :oops:

vielen lieben dank :thumb:

~ skizze~ Bild ~ painting ~ Bild ~update~ Bild ~update4~ Bild ~update5~ Bild

~update7~ Bild
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Duracel
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Beitrag von Duracel » 25. Mär 2007, 01:07

Erstmal herzlich willkommen! :)

Und es ist doch immer schön, wenn jemand Interesse an der Materie entwickelt - ob nun mit 13 oder mit 31 ist ja völlig egal. Lass dich da bloß nicht von der zweifelhaften Definition von Talent niederdrücken. ;)
Zeichnerisches Talent haben doch letztenendes all die, die nicht den Mut verlieren und immerwieder solange zum Stift greifen, bis sie soviel gelernt haben, dass ihnen Talent von irgendwelchen Laien bestätigt wird. Und das geht eben nur über das Interesse, die Neugier,die Motivation - von daher bist du auf dem richtigen Weg.
Spät losgegangen, aber zeichnen lernen ist wie ein Marathon ... es ist zu schaffen mit viel Engagement und Willenskraft.


Zur Zeichnung. Du hast die Perspektive bzw. die Volumen in der Perspektive noch nicht treffend formuliert. Typischer Anfängerfehler: man schaut von oben ins Glas und in die Flasche, aber den Flüssigkeitspegel sieht man strikt von der Seite. Das liegt daran, dass das Gehirn "überinterpretiert"; die Öffnung betrachtet man gedanklich immer von oben und es ist einem selbstverständlich diese Öffnung darzustellen, selbst wenn sie direkt von der Seite eigentlich garnicht zu sehen wäre, weil sich da die Linien überlagern.
Beim Pegel des Inhaltes genau umgekehrt, den betrachtet man gedanklich immer von der Seite, wo man den "Maßstab" ansetzen würde. Sobald man aber von schräg oben draufschaut, hat die Flüssigkeit auch eine "Oberfläche".

Solche Fehler kann man einfach auslöschen, indem man sich bewußt macht, was man eigentlich genau sieht. Über viele Dinge im alltäglichen Leben denkt man einfach nichtmehr nach - genau das ist aber oftmals das Handicap, wenn man zum zeichnen übergeht. Man muß erstmal lernen "bewußt" zu sehen. Zeichnen lernen heißt sehen lernen und verstehen lernen. D.h. auch, dass man seine eigenen Gewohnheiten hinterfragen muß, was nicht immer leicht ist
Ziel ist, woran kein Weg vorbeiführt.

kati
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Beitrag von kati » 25. Mär 2007, 08:55

@ Duracel
vielen lieben dank für deine antwort, sowie ermunterung nicht das handtuch zu werfen. :)

stimmt, als anfänger muß man erst wieder lernen, seine umwelt "bewußt sehen" zu lernen in all ihren einzelheiten.
es war von mir vieleicht auch die falsche herangehensweise, gleich ein bild aus dem kopf zu zeichnen, anstatt mit vorlage.

naja, ich werde mir jetzt erst einmal div. ref`s suchen und die vor dem malen genau unter die lupe nehmen.

meine fortschritte werde ich dann weiterhin hier in diesem thread posten.
so kann man dann auch meinen fortschritt nachvollziehen - oder auch nicht :lol:

also vielen dank, noch einmal B)

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Beitrag von iLegacy » 25. Mär 2007, 11:37

@ Duracel

Ich finde deinen Talent-Satz so genial:

"Zeichnerisches Talent haben doch letztenendes all die,
die nicht den Mut verlieren und immerwieder solange zum Stift greifen,
bis sie soviel gelernt haben, dass ihnen Talent von irgendwelchen Laien bestätigt wird."

Das wird mal ein richtig schönes Zitat :)

@ Kati

Sehr schönes 1. Painting! An Verbesserungen würde ich ein paar Highlights empfehlen. Ich hab dir mal ein Bild rausgesucht, dort bringen die weißen Streifen mehr den Glaseffekt rüber wie ich finde. Ein paar weiße Punkte/Striche auf Glas/Flasche und es wirkt bestimmt noch wesentlich besser.

Bild
Portfolio
www.simont.de

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Beitrag von Artdek » 25. Mär 2007, 12:51

Zeichnerisches Talent haben doch letztenendes all die,
die nicht den Mut verlieren und immerwieder solange zum Stift greifen,
bis sie soviel gelernt haben, dass ihnen Talent von irgendwelchen Laien bestätigt wird.
Fangen sie doch endlich an, Bücher zu schreiben, guter Duracel! Immerhin haben sie ein enormes schriftstellerisches Talent!



hallo Kati

Willkommen im Forum.
Duracel hat schon recht bei seiner Beschreibung der Perspektive-
Was dir allerdings hoch anrechnen sollte, das ist die Wahl der Farben. Die sind stimmig und kräftig und der Schatten der Flasche ist weitestgehend farblich realistisch. Wenn ich da an meine ersten Schatten denke--- die waren immer grau und wurden nur diffuser, ohne die Wirkung von Licht in Betracht zu ziehen.
Der Hintergrund deines Bildes ist ebenfalls ein schöner Verlauf.
Gut finde ich auch, dass du dir so etwas komplexes wie Glas als Übungsobjekt herangezogen hast. Da lernst du gleich eine Menge über das Verhalten von Licht, solltest du dich eingehender mit diesem Motiv befassen. iLegacy hat da einen guten Hinweis gegeben.
Stell dir doch einfach eine Flasche und ein Glas an einen Ort deiner Wahl und male das ganze nochmal mit den Hinweisen, die du hier gefunden hast. Du wirst vom Ergebnis sicher überrascht sein!

kati
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Beitrag von kati » 25. Mär 2007, 17:34

hey, ihr seid echt suuuper :thumb:
lieben dank für die ganzen tips und ratschläge!
natürlich habe ich mir diese angenommen und versucht sie so gut wie möglich umzusetzen.

aber seht selbst B)

~update~ Bild

@ duracel
den "typischen anfängerfehler" habe ich beseitigt und es auch verstanden.
somit denke / hoffe ich, das mir so ein fehler nicht noch einmal unterlaufen wird \o/

@ iLegacy
danke!
dein beispielbild hat mir sehr weitergeholfen. ich finde, das meine flasche + glas jetzt bedeutend besser ausschaut als vorher :)

@ Artdek
auch dir vielen lieben dank! :)
was die passende farbwahl angeht, da hab ich es mir ganz einfach gemacht => http://www.colormatch.dk/

Chinasky
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Beitrag von Chinasky » 25. Mär 2007, 21:53

Hallo Kati!
Büromieze... :D
Auch von mir Willkommen im Forum!

Dura und die anderen haben schon win paar wichtige Dinge gesagt. Einen Aspekt habe ich mal anhand eines Overpaints zu verdeutlichen versucht:

Bild

Die Umrandung des Glases mit Weiß ist nicht der "Realität" entsprechend. Glas hat keine Eigenfarbe (es sei denn, wir hätten gefärbtes Glas), und es läßt das meiste Licht, das auf es fällt, einfach so durch. Fuß und Stiel Deines Glases sehen aus, als handele es sich um Milchglas.
Wenn Du, wie von Duracel vorgeschlagen, anfängst, zu überlegen, was Du siehst (sehen lernen...), dann lassen sich bei gläsernen Körpern ziemlich einfache Gesetzmäßigkeiten erkennen: Erstens: Wenn kein Staub auf dem Glas liegt, wird das Glas an den Umrißlinien nicht hellern, sondern eher dunkler. Zweitens gibt es immer eine Reflexion der Lichtquelle auf dem Glaskörper. Da das Licht von rechts oben kommt in Deinem Bild, wird man die Reflexion ebenfalls in der rechten oberen "Gegend" des Glaskörpers finden. Der Lichtstrahl trifft auf das Glas und geht hindurch. Ein Teil des Lichts wird reflektiert - das ist gewissermaßen der "Primärreflex". Unten links im Glas muß der Lichtstrahl sozusagen nochmal durch das Glas hindurch - und wieder wird ein Teil des Lichts reflektiert. das sind in meinem Overpaint die hellen Rot-Töne nahe unten am Stilansatz - das Licht, welches dort vom Glas reflektiert wird, muß ja noch durch den roten Wein hindurch, bevor es seinen Weg zu unserem Auge fortsetzen kann.

Da das Licht von oben rechts kommt, kann der Reflex auf der Flasche, den man unterhalb des Ettikets sieht, nicht stimmen, es sei denn, wir hätten da eine zweite Lichtquelle. Die Flasche ist ja ein ähnlich runder Körper (mal grob vereinfacht) wie das Glas. Wenn von oben rechts das Licht kommt, kann der "Primärreflex" auch nur irgendwo oben rechts auf der Flasche zu sehen sein. Du hast den schon ganz richtig auf dem Flaschenhals angelegt. Der Reflex unter dem Ettiket dürfte in der Realität dort nicht zu finden sein.

Aber vielleicht müßte noch ein "sekundärer" Reflex bei der Flasche zu finden sein? Vielleicht kannst Du das System des Weinglaes auf die Weinflasche übertragen? ;)
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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Beitrag von kati » 26. Mär 2007, 09:20

@ Chinasky
wow, vielen dank für deine ausführliche erklärung und veranschaulichung am bild.

ich werde mich gleich in meiner mittagspause (4 stunden) ran setzen und es verbessern :wink:

es macht suuuuper viel spaß, wenn man hier solch professionele hilfe bekommt und einem somit geholfen wird, sein bild bis zur perfektion auszuarbeiten.

ich danke euch :thumb:

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Beitrag von kati » 27. Mär 2007, 21:48

nach der ausführlichen hilfestellung von @ Chinasky habe ich mich natürlich weiter mit dem bild beschäftigt.

die einzigste erkenntnis, welche ich bis jetzt aber erlernt habe ist, das es bedeutend einfacher ausschaut, als es in wirklichkeit ist :?
aber wie heißt es so schön: "übung macht den meister" :lol:
bis jetzt habe ich mich nur mit dem glas beschäftigt - so wirklich zufrieden bin ich noch nicht damit. das scheint noch ein weiter weg zu sein, bis zum fertigen bild. :oops: :lol:

Bild

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Isida
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Beitrag von Isida » 27. Mär 2007, 22:17

@ kati
Schon wieder besser geworden, das Bild. Aber versuch doch mal härtere Kanten zu verwenden, man sieht an Chinaskys Overpaint wie gut die bei dem Glas wirken, besonders bei der hellen Lichtreflektion. Dadurch wirkt die Oberfläche glatter, nicht so matt.
Wenn du das Bild zwischendurch ab und zu mal spiegelst (falls du das nicht schon machst), fällt dir vielleicht auf, dass das Glas dieses Mal etwas schief geworden ist :wink: Aber sonst: Nicht locker lassen, es wird. Und es heißt doch immer so schön: "Der Weg ist das Ziel." :)

@ Chinasky
An dem Glas kann ich mich gar nicht lang genug satt sehn, wie lang hast du für dieses op gebraucht? :o Wahrscheinlich in ner Zeit von der ich noch nur träume *g*

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Beitrag von Chinasky » 27. Mär 2007, 23:04

@ Kati: Schon besser. Aber: Ich habe so den leisen Verdacht, daß Du Dir zwischendurch kein Weinglas angeguckt hast, kann das sein?
Überlege mal, wie der weiße Reflex rechts unterhalb des "Weinpegels" am Glas da hinkommen kann! Man bräuchte zwei Lichtquellen oder eine gebogene Leuchtstoffröhre, um solch einen Reflex da hinzuzaubern. Reflex bedeutet in diesem Fall eigentlich: Spiegelung. Die Lichtquelle (Fenster) spiegelt sich in dem Glas. Wenn man genau hinsehen würde, könnte man in dieser Spiegelung die exakte Form des Fensters erkennen, die freilich durch die Oberfläche des Glases verzerrt wurde.

Ich würde Dir vorschlagen, daß Du Dir mal eine Weinflasche und ein Weinglas hernimmst und die Situation "nachstellst". Natürlich dürfte es schwer sein, so eine rundbauchige Weinflasche zu finden - aber es geht auch nur darum, nachzuvollziehen, warum wo welche Reflexe auf dem Glas zu finden sind: es geht um die prinzipiellen Gesetzmäßigkeiten, nach denen so ein Weinglas "funktioniert".
Aus meiner eigenen Anfängerzeit bezüglich der Stilleben weiß ich, daß man dummerweise gerade am Anfang dazu tendiert, die Gegenstände aus dem Kopf zu malen, oder höchstens nach irgendwelchen Vorlagen. Man kann das Malen so auch lernen, keine Frage. Aber man macht (meiner Erfahrung nach - dummerweise hat ausgerechnet der sehr gute Maler und Zeichner Henrik Fetz da etwas andere Ansichten...) die größten Fortschritte, wenn man erstmal die Gegenstände in der Realität genau anschaut und sich bei allem, was man sieht fragt: Warum sieht das jetzt so und nicht anders aus?
Um bei Deinem Sujet zu bleiben: Wenn Du Dir eine Flasche und ein Weinglas hinstellst, dann kannst Du mal gucken, wo genau die Spiegelungen und Reflexe auf dem Glas zu finden sind. Und dann kannst Du Dir überlegen, warum die ausgerechnet da und nicht woanders liegen... Das Schöne ist ja im optisch-visuellen Bereich, das alles so vollkommen logisch erklärt werden kann. :) Nimm Dir das Glas, rücke es hin und her, beobachte, wie die Reflexe dabei sich verändern usw. Überlege, wo die Lichtquellen liegen, wenn es geht (z.B. wenn Du mit Kunstlicht arbeitest), bewege die Lichtquellen und schau, was passiert.

Ach ja, und: befolge Isidas Hinweis mit dem härteren Pinsel. Weiche Pinsel sorgen fast immer für einen unschönen Airbrush-Effekt.

@Isida: Für das OP hab ich höchstens 10 Minuten gebraucht. Aber ich hatte vorher schon ein OP von Katis Bild angefangen, an dem ich vielleicht eine halbe Stunde gemalt hatte, bis ich merkte, daß ich drauf und dran war, ein komplettes Repaint zu machen, welches Kati nicht geholfen hätte. Hab dann nochmal von vorn angefangen und wußte natürlich inzwischen, wo die Hauptpunkte dessen lagen, was ich sagen wollte. Dann geht sowas schnell.
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Logan
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Beitrag von Logan » 27. Mär 2007, 23:46

Jetzt interessiert mich natürlich was denn Henrik Fetz' Meinung ist... :)

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Beitrag von Chinasky » 28. Mär 2007, 00:10

Naja, der meinte mal, man müsse nicht unbedingt "nach dem Leben" zeichnen üben, um gut zeichnen zu können. So wie ich es verstanden hatte, hat er vor allem von anderen Zeichnungen (Comix) zeichnen gelernt, nicht vom "life drawing". Aber das wäre jetzt hier eine offtopic-Angelegenheit. Ich wollte es nur erwähnt haben, daß es da halt unterschiedliche Ansichten gibt und meine Meinung nicht der von allen anerkannte "Stand der Technik" ist. ;)
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Beitrag von kati » 28. Mär 2007, 10:52

Chinasky hat geschrieben:@ Kati: Schon besser. Aber: Ich habe so den leisen Verdacht, daß Du Dir zwischendurch kein Weinglas angeguckt hast, kann das sein?
diese "behauptung" kann ich so nicht im raum stehen lassen :lol:
momentan habe ich mich so auf spiegelungen / reflektionen fixiert, das mir diese eher auffallen, als der gegenstand selber B)
wenn ich dann abends vor dem bild sitze, fällt es mir schwer, die eindrücke des tages der jeweiligen situation zu zuordnen. :?
sicherlich, wäre es das einfachste nach einem ref zu zeichnen, aber ich habe festgestellt, das mir das gar nicht liegt. da ich mich an der kleinsten kleinigkeit festbeise und ich somit die lust daran verliere.
ich denke und hoffe, das es bei mir einfach nur übermut und ungeduld ist, das ich so auf meine fehler beharre :oops:

dennoch bin ich dir sehr dankbar für deine hilfe und hoffe, das ich sie beim nächsten update richtig / besser umsetzen werde :wink:


@ Isida
auch dir vielen lieben dank für deine hilfe :)
das mit den weichen kanten stört mich auch.
dadurch, das ich sehr verkrampft zeichne, gelingen mir noch keine geraden linien. aus diesem grund nehme ich einen weichen pinsel, weil es somit nicht so auffällt.
ich habe mir jetzt angewöhnt, vor dem zeichnen einfache übungen (kreise, lienien, schraffur, usw.) zu machen, damit ich langsam ein feeling dafür bekomme.

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Beitrag von kati » 28. Mär 2007, 20:44

so, ich habe weiter an meinem bild gearbeitet.

bin jetzt eigentlich ziemlich zufrieden damit, bis auf den inhalt von der flasche in bezug auf farbe und reflektion (habe leider keine volle rotweinflasche z.Z. zur verfügung :lol: )
die weichen kanten, die noch vorhanden sind, werden beim nächsten mal beseitigt.

ich hoffe, das diesmal keine groben fehler mehr drinne sind und man langsam einen fortschritt erkennt.


Bild

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Beitrag von Chinasky » 28. Mär 2007, 22:05

Hallo Kati!
Super, wie Du dran bleibst an dem Bild. Es sind schon diverse Verbesserungen erkennbar, das Glas ist jetzt ganz nach meinem Geschmack, insbesondere da es jetzt eine schönere Form hat als vorher. Hast Du Lust, noch ein bißchen an dem Bild weiterzuschuften? ;)

Ich hab mal zur Motivation gleich wieder ein OP gemacht.

Bild

Bei so perfekt spiegelsymmetrischen Körpern wie Gläsern oder Flaschen kann man die digitalen Muskeln spielen lassen, um zu verhindern, daß diese Körper falsch gezeichnet werden. Sinnvoll ist es dabei eine kleine Vorzeichnung zu machen und die Spiegelachsen einzuzeichnen. Anhand derer kann man leicht erkennen, wo man noch krumm gearbeitet hat beim freihändigen Zeichnen. In Deinem Bild ist es insbesondere die Flasche, die da noch nicht die perfekte Form gefunden hat. Ich habe mal die linke Hälfte der Flasche ausgeschnitten und horizontal gespiegelt und dann mit ewas geringerer Deckkraft über die rechte Hälfte gelegt. Unten kannst Du den schon sehr großen Unterschied erkennen - ich habe die Original-Outline noch etwas mit blau nachgezogen.

Derartige Fehler schleichen sich schnell mal ein - weswegen der "Fliptest" (das ganze Bild mal kurz horizontal spiegeln, um Probleme zu erkennen) zum Standard-Vorgehen vieler Illustratoren gehört.

Ein weiterer Punkt sind die Ellipsen. Diese lassen sich auch sehr leicht in Photoshop perfekt anlegen. Man nimmt einfach die Waagerechte und zieht über diese eine Auswahlellipse. Ich habe Dir hier mal zwei solcher Ellipsen blau eingefärbt zur Verdeutlichung. Die Ellipse wird von den Waagerechten in der Mitte unterteilt! Während Dir das bei dem Weinglas schon ziemlich gut gelungen ist, ist die Ellipse, die den Weinpegel in der Flasche bezeichnet, nicht sehr gut getroffen.

Das Thema Ellipsen war übrigens über die Jahrhunderte für viele Maler ein echtes Problem - wir können froh sein, heute die Computer zu haben, die es für uns auf einmal total einfach machen, so eine Ellipse zu konstruieren.
Einer meiner Lieblings-Stillebenmaler ist Wilhelm Kalf. Dessen Bilder waren schon zu seinen Lebzeiten sehr beliebt, er lebte sehr gut von ihnen (so gut, daß er sogar mal Rembrandt Geld zukommen ließ, als dieser Konkurs gegangen war), aber er malte auch sehr langsam, eben, weil er so genau und exakt malte. Es gab sehr viele Kopisten, die seine Maltechnik bald virtuos nachzuahmen verstanden und häufig auch mit seinem Zeichen signierten, um ihre Bilder teurer verkaufen zu können. Dies brachte spätere Kunstgeschichtler in Bedrängnis, denn wie sollten sie Originale und Kopien auseinanderhalten? Neben aufwändigen Materialuntersuchungen aber gab es zum Glück ein relativ einfaches Kriterium: Die Kopisten kriegten die Ellipsen nie so perfekt hin wie der Meister Kalf selbst...

Eine gute Ellipse zeichnen/malen zu können, ist also durchaus ein Beweis von Meisterschaft. ;)

Ach ja, was mir sofort aufgefallen war, ist der Schatten, den der Korken auf die Wand wirft - warum ist der auf einmal spitz, während der Korken selbst doch sich nach oben hin eher verbreitert?
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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Beitrag von kati » 29. Mär 2007, 20:46

Chinasky hat geschrieben:Hallo Kati!
Super, wie Du dran bleibst an dem Bild. Es sind schon diverse Verbesserungen erkennbar, das Glas ist jetzt ganz nach meinem Geschmack, insbesondere da es jetzt eine schönere Form hat als vorher.
hey danke für das lob.
es macht aber auch suuuuper viel spaß, bei soooo einer hilfestellung :wink:
ich bin dir wirklich sehr, sehr dankbar dafür und weiß es zu schätzen, das du deine freizeit dafür opferst!!!!!!
vielen, vielen dank ^_^

Chinasky hat geschrieben:Hast Du Lust, noch ein bißchen an dem Bild weiterzuschuften? ;)
aber jaaaa, natürlich - mit einem halbfertigen bild geb ich mich nicht mehr zu frieden :drool: :D
ausserdem lesen bistimmt auch andere anfänger diesen thread und können somit gleich mit lernen!!! :thumb:

ok, nun zum nächsten update B)
ich habe die flasche in form gebracht, den pegel korrigiert und den schatten (korken) verbessert.

nun bin ich auf die nächsten fehler gespannt, die du finden wirst und freue mich auf morgen, um diese aus zubügeln :paint: :D

Bild

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Beitrag von digitaldecoy » 29. Mär 2007, 21:06

Es ist eine Freude, Euch bei Eurer Session zuzuschauen, kati und Chinasky! Macht nur weiter so, das wird vielen Anfängern eine große Lehre und Inspiration sein!
Besuch mich doch Mal in meinem Personal Showroom! - http://www.digitalartforum.de/forum/vie ... php?t=1604

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Beitrag von Chinasky » 29. Mär 2007, 22:28

Hehe, das macht wirklich Spass!
Aalso weiter im Programm.
Neues OP:
Bild

Wie Du siehst, sind wir mit dem Thema Ellipsen noch nicht "durch". Sie sollen ja nicht nur schön gleichmäßig sein, sondern sie sollen etwas über die Perspektive aussagen. Wie Du rechts an der Demonstrationszeichnung sehen kannst, ist das Prinzip ziemlich einfach: Die Ellipsen werden zum Horizont, d.h. zur Augenlinie hin, immer schmaler. Dabei sind Ellipsen auf einer räumlichen Ebene immer gleich schmal, d.h. sie müssen nur skaliert werden. Ich bin mal von dem Fuß Deines Weinglases ausgeangen. Das habe ich kopiert und dann ein wenig skaliert, da ja der Boden der Flasche ein wenig größer ist. Da es sich bei beiden Körpern um kreisförmige Körper handelt und sowohl Glasfuß als auch Flaschenboden auf einer Ebene - nämlich der Tischebene (wir gehen jetzt mal aus, daß der Boden ein Tisch ist, oki?) stehen, müssen sie im gleichen Verhältnis gestaucht sein.

Um es gleich vorweg zu sagen: Das Ganze ist eigentlich noch komplizierter, wenn man die Gesetzmäßigkeiten der Perspektive perfekt anwenden will. Denn die "echten" Ellipsen im Bild wären nicht nur gestauchte Kreise (wie man sie mit dem Auswahlwerkzeug bei Photoshop schnell hinkriegt), sondern diese gestauchten Kreise müßten auch noch zusätzlich fluchten. Das ist aber für den Anfang viel zu aufwändig und als Betrachter merkt man erst bei ziemlich extremen Perpektiven einen Unterschied, weswegen bei normalen Stilleben diese vereinfachte Schematik ausreichen soll.

Mir geht es erstmal um das Grundprinzip, nämlich daß man anhand der Ellipsen in einem Stilleben so ungefähr einen Horizont ausmachen kann. Denn auf Höhe des Horizontes wird aus einem Kreis durch die gewissermaßen hundertprozentige Fluchtung ein Strich. Stelle Dir einen Hulahopp-Reifen vor: exakt von der Seite aus gesehen sieht er (wenn Du ein Auge zukneifst ;) ) wie ein Stock aus. Liegt ein Kreis oberhalb des Horizontes, betrachten wir ihn von unten, er ist also untersichtig. Liegt er unterhalb des Horizonts, betrachten wir ihn von oben, er ist also aufsichtig. Je näher die Kreisformen in Deinem Bild also am Horizont liegen, desto schmaler werden die sich aus ihnen bildenden Ellipsen.
Beziehungsweise in Deinem Bild tun sie das momentan noch nicht. Denn: Zuallererst einmal haben wir in Deinem Bild nur aufsichtige Ellipsen. Das ist okay - die allermeisten Stilleben werden aufsichtig gemalt, die Horizontlinie liegt zumeist oberhalb der Bildgrenze, da der Maler meistens auf das gesamte Stilleben herunterblickt. Aber: Wie erwähnt müssen die Ellipsen, je näher sie dem Horizont kommen, desto schmaler werden, und zwar mit einer gewissen Konstanz. Nun können wir uns überlegen, welches die Ellipse sein soll, die gewissermaßen den Ausgangspunkt bildet für die Perspektive. Wenn wir den Glasfuß nehmen, muß der Flaschenboden - beide Kreise liegen auf derselben Raumebene - eine proportional gleich geformte Ellipse bilden. Die habe ich mal in das OP hineingemalt - wie Du sehen kannst, ist sie weitaus weniger schmal als Du sie gemalt hast, d.h. der Flaschenboden müßte sozusagen gerundeter gemalt werden.
Wenn wir nun annehmen, daß der Weinpegel im Glas, bzw. in der Flasche auch korrekt dargestellt sind (sie haben nahezu die gleiche Form und liegen ja auch ungefähr in einer räumlichen Ebene), dann sehen wir, wie stark inzwischen die Ellipse abgeflacht ist - wir sind also dem Horizont schon ein beträchtliches Stück näher gekommen.

Es wäre also davon auszugehen, daß die Flaschenöffnung entweder schon fast ein Strich ist (weil der Horizont dort liegt) oder eventuell schon leicht über dem Horizont liegt, also leicht untersichtig zu sehen sei. Wie man aber erkennen kann, hast Du die Flaschenöffnung noch aufsichtig gemalt, und zwar aufsichtiger als die unterhalb liegenden Weinpegel. Das kann einfach nicht stimmen!

Es ist nun also an Dir, zu entscheiden, welche der Ellipsen/Ovale Du abändern möchtest. Dabei ist folgendes zu bedenken: Je stärker die Unterschiede zwischen den einzelnen Ellipsen sind, desto näher bist Du als Betrachterin am Bildmotiv dran. Je weiter Du weg bist, desto weniger machen sich die Unterschiede in den Ovalen bemerkbar. Stilleben, in denen sowohl auf- als auch untersichtige Ellipsen zu sehen sind, wirken meist auf den Betrachter ein bißchen "komisch". Denn unserer Sehgewohnheit entsprechend müßte der Betrachter dann entweder sehr nah an den Gegenständen dran stehen, oder die Gegenstände wären riesig, sodaß er, wenn er zur Flaschenöffnung "hoch" schaut, seinen Kopf nach oben bewegen, wenn er auf den Glasfuß "runter" schaut, den Kopf senken müßte.

Jetzt mal noch drei unterschiedliche Beispiele, die das Problem verdeutlichen können.
Zuerst ein Bild von Willem Claesz Heda, einem der wichtigsten Stillebenmaler des flämischen Spätbarock. In seiner Generation wurde die Stillebenmalerei meiner Meinung nach zur Vollendung gebracht, die eindrucksvollsten Kompositionsweisen waren sozusagen herausgefunden. W.Claesz Heda hat häufig nach "Schema F" gemalt, wozu man später bezüglich er Komposition und Farbidee noch was sagen könnte.
Die Perspektive ist eine sehr gemäßigte Aufsicht, d.h. die Ellipsen sind dort, wo die Gefäße und Teller auf dem Tisch stehen, schon relativ schmal, und bei dem lang aufragenden Bierglas sieht man, daß das Oval (eigentlich Achteck) des Randes oben fast ein gerader Strich ist. Fast - nicht ganz! Die Horizontlinie liegt also noch oberhalb von dem Bierglas, eventuell exakt auf der oberen Bildkante. Heda hat es sich hier recht einfach gemacht, indem er zwei Zinnteller der selben Größe nebeneinander gestellt hat - vielleicht verwendete er dafür sogar Schablonen? Könnte man mal überprüfen, ob die Dinger wirklich gleich sind.
Bild

Als zweites eins der berühmtesten Stilleben der Kunstgeschichte überhaupt - der Früchtekorb von Caravaggio. Caravaggio war ein echter Trickser und es könnte sein, daß dieser Fruchtkorb einst über einer Tür hing und als Augentäuschung gedacht war. Der Korb steht auf dem dunklen Sockel, sein Boden bildet eine waagerechte Linie. Dort verläuft also der Horizont (weswegen man eben auch nicht mehr auf diesen Sockel draufschauen kann). Nach oben hin könnte man jetzt das Oval einzeichnen, welches das Korbgeflecht bildet - und da hätte man dann schon ein untersichtiges Oval. Der Betrachter soll also sozusagen zum Fruchtkorb emporschauen - der Fruchtkorb wirkt so besonders wichtig, herrschaftlich usw. Immer, wenn man solch einen Eindruck vermitteln möchte, wählt man eine untersichtige Perspektive, die man auch als (in diesem Fall allerdings sehr gemäßigte) Froschperspektive kennt.
Bild


Als letztes noch ein Bild von Jan Brueghel d. Älteren, auch der "Blumenbrueghel" genannt.
Dieser Blumenbrueghel malte eine ganze Zeit lang vor Willem Claesz Heda zu einer Zeit, wo die Stillebenmalerei sozusagen gerade entdeckt wurde. Über besonders eindrucksvolle Kompositionsschemata machte man sich da noch keine so großen Gedanken - es war schon sozusagen eine unerhörte Neuerung, daß überhaupt jemand solche unbelebten Gegenstände für wert befand, gemalt zu werden. Bislang hatte man eigentlich fast nur Menschen gemalt, am besten Figuren aus der Bibel. Wie Du an dem Bild erkennen kannst, hat Brueghel noch Problem mit den Ellipsen. Und er malt ziemlich stark aufsichtig, d.h. er schaut auf sein Motiv herab. Der Grund hierfür: er möchte möglichst viel zeigen, scheut sich aber noch ein wenig, die Gegenstände einander überschneiden zu lassen. Indem er beinahe schon die Vogelperspektive wählt, kann der Betrachter auf all die schönen Details herabblicken, also auf den Schmuck, das Gefäß und das Zeugs, was in der Schmuckschatulle liegt. Diese Kompositionsform war zu der damaligen Zeit weit verbreitet: Es ging darum, die Gegenstände einfach erstmal zu zeigen, noch nicht so sehr darum, sie interessant zu arrangieren. Stell Dir mal vor, Brueghel hätte eine Perspektive wie Caravaggio gewählt: Dann hätte man überhaupt nicht sehen können, was so alles in der Schmuckschatulle liegt, nur die beiden Ketten hätten herausgeragt.
Du kannst ja mal ausprobieren, inwieweit sich die Ellipsen in dem goldenen Prunkgefäß zum Bildrand hin verändern, ob sie überhaupt schmaler werden, und falls ja - wie sehr? auf jeden Fall ist die Ellipse oben im Gefäß nicht hundertprozentig geformt und insofern "falsch" gemalt. Solche Fehler unterliefen damals also selbst den allergrößten Meistern. :)
Bild


Ach, und nun kommt nach dem letzten Beispiel noch ein allerletztes Beispiel und zwar von Jan Davidsz de Heem. Er war der absolute Crack unter den Stillebenmalern, seine Bilder muß man wirklich im Original sehen, um dann aus dem Staunen nicht mehr rauszukommen. Er hatte eine große Werkstatt und malte gewissermaßen am Fließband. Viele seiner Werke werden teilweise auch seinen Schülern und Söhnen zugeschrieben - da wurde direkt manufakturmäßig produziert. Ich bedaure sehr, daß ich nicht bei ihm in die Lehre gehen konnte. ;) Dieses große Prunkstilleben (woher wohl der Begriff stammen mag?) ist ein Beispiel dafür, daß man sowohl auf- als auch untersichtige Ellipsen in einem Bild bringen kann - wenn das Sujet nur groß genug ist, um dies glaubhaft zu machen. Der von Weinlaub umkränzte Römer und die Glasflöte sind schon untersichtig gemalt, während die Zinnteller unten aufsichtig dargestellt werden. Die Horizontlinie dürfte also irgendwo auf Höhe des Weinpegels in der Glasflöte liegen.
Du kannst ja mal die Ellipsen wieder einzeichnen und übeprüfen, wie z.B. das Oval des Desserttellers mit den Pflaumen darin schon schmaler ist als dasjenige des Tellers mit den Shrimps. Der schräg liegende Teller mit dem Schinken darf sozusagen nicht "gewertet werden" - er liegt ja in einer schrägen Ebene, und alles, was ich über die Verhältnisse zwischen Ellipsen und Horizont gesagt hatte, betraf nur Kreisformen, die auf Ebenen liegen, die parallel zur Horizontebene verlaufen.
Bild

Ach ja, was mir gerade noch zu Deinem Bild einfällt: Die Weinpegel von Glas und Flasche liegen nahezu auf einer Höhe, in einer räumlichen Ebene. Das ist ein bißchen langweilig, insbesondere, da beide auch noch ungefähr auf der Mittelhorizontalen des Bildes liegen. Warum versetzt Du sie nicht etwas? Das würde die Komposition spannender machen. ;)
Zuletzt geändert von Chinasky am 30. Mär 2007, 11:08, insgesamt 3-mal geändert.
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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Beitrag von Kazroth » 29. Mär 2007, 22:50

Okay jetzt bin ich platt, wenn ich mich mal einmischen darf, aber eh...Chinasky wieviel nimmst du die Stunde? Brauchst du noch nen Sklaven oder sowas? Stelle mich zur Verfügung...

Scherz beiseite, das war so ziemlich die lehrreichste Zusammenfassung, die ich seit Wochen zu überhaupt einem Thema gelesen habe, echt nice *mal ausdruck und in Ordner pack* :)
I made this half-pony half-monkey monster to please you. But I get the feeling that you don?t like it. What?s with all the screaming? You like monkeys, you like ponies. Maybe you don?t like monsters so much. Maybe I used too many monkeys. Isn?t it enough to know that I ruined a pony making a gift for you?

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Beitrag von kati » 31. Mär 2007, 15:49

puhhh, das war eine schwere lektion (oder ich hab mich blöd angestellt) :argh: :wink:

von der theorie her, war es total einfach und einleuchtend, aber in der praxis sah es komplett anders aus.

ich habe gegrübelt, wie ich auf die richtigen verhältnisse (von den elipsen) komme.
dabei hab ich mathematische formeln aufgestellt, technische zeichnungen gemacht, schablonen erstellt und mich im internet belesen - alles ohne erfolg!!! :?

aber auf das einfachste bin ich erst zum schluss gekommen - meine "ausgangselipse" einfach nur in der höhe prozentual hoch- oder runterzurechnen *tzzz* :D (das war anscheinend zuuuu einfach)

falls ich doch mit meiner lösung falsch liegen sollte, beschreib ich kurz meine vorgehensweise:
1. horizontlinie erstellt - dabei habe ich mich am glas orientiert
2. orientierungslinien erstellt (prozente)
3. der fuß des glases war meine "ausgangselipse" (nach der ich mich gerichtet habe)
4. die elipsen hoch- oder runtergerechnet
( z.b. füllpegel des glases: -> liegt bei ca. - 40 %, d.h. ich habe die höhe der elipse des glasfusses auf 40 % reduziert und die breite angepasst)
5. man beachte, das ich auch an die "rückseite" des flaschenhalses gedacht habe :wink:

ansonsten hab ich den füllpegel der flasche reduziert, damit es nicht so "langweilig" ausschaut :D
habe den schatten des glases auf der flasche verändert.

~update 5~ Bild ~mit orientierungshilfe~ Bild


@ Chinasky
du bist am zuge :plz: B)

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hjalmar
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Beitrag von hjalmar » 31. Mär 2007, 16:55

@Chinasky: sehr lehrreich!! ich fand vor allem deine Kommentare zu den Bildern der "Altmeister" interessant.

tut mir leid wenn ich was vorwegnehme, aber das Etikett an der Flasche stimmt noch nicht. Wenn das Etikett eine gerade Kante hat, dann wölbt es sich um Flasche und somit sollten die Kanten des Etiketts ebenfalls an einer Ellipse anliegen. Dadurch, dass die flasche sich zum Boden hin verjüngt, wird die Wölbung des Etiketts sogar noch verstärkt.

Das OP überlasse ich Chinasky, der bestimmt noch mehr Tips hat :)

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Beitrag von kati » 31. Mär 2007, 17:02

hey, danke für den tip! :)
das etikett war für mich bis jetzt zweitrangig, habe mich zur zeit nur mit den "lektionen" beschäfftigt.
werde mich aber gleich ransetzen und es berichtigen. somit kann evtl. @ Chinasky eine verschnaufpause einlegen :o

edit:

Bild

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Beitrag von Chinasky » 31. Mär 2007, 19:37

Hallo Kati!
Hab heute nicht so viel Zeit, daher nur eine kleine Demozeichnung ohne zuviel Text (hoffentlich ;) )
Bild

Es kommt sehr darauf an, wie weit Du mit den Augen vom Objekt entfernt bist.
Bei Abb.1 ist der Betrachter nah dran am Stilleben. Entsprechend stark schaut er auf den Fuß des Weinglases herab (und zur Flaschenöffnung hinauf). Die daraus resultierenden Ellipsen sind relativ "dick".
Bei Abb. 2 kannst Du erkennen, daß die resultierenden Ellipsen flacher werden, je weiter das Sujet vom Betrachter entfernt ist.
Abb. 3 wäre das Extrem: läge das Glas direkt unter dem Auge, würde man (mit Röntgenaugen ;) ) seinen Fuß als perfekten Kreis sehen.

Wenn Du das soweit verstanden hast, wirst Du, wenn Du meine anderen Posts noch im Kopfe behalten hast, merken, daß ich Dir bei ein paar Beiträge weiter oben genaugenommen Unsinn erzählt hatte: Ich hatte behauptet, die Ellipse des Flaschenbodens und des Glasfußes müßten, da auf einer Ebene liegend, denselben Grad der Verflachung aufweisen. Das träfe aber nur dann zu, wenn sie genau nebeneinander stünden. Da aber Deine Flasche hinter dem Glas steht, müßte ihr Boden schon eine etwas flachere Ellipse bilden als der Glasfuß. Nur hatte ich den Abstand zwichen Flasche und Glas für vernachlässigenswert gehalten - was bei einem "normalen" Betrachterabstand auch richtig wäre. Je näher der Betrachter aber am Sujet dransteht (siehe Abb.1), desto mehr machen sich die gerade beschriebenen Geseztmäßigkeiten bemerkbar.
Du kannst ja spaßenshalber mal bei Abb.1 und Abb.2 die Ellipsen von Glasfuß und Flaschenboden bezüglich ihrer Abflachung vergleichen. In Abb.1. dürfte, wenn wir richtig gedacht haben, der Stauchungsgrad der Flaschenboden-Ellipse merklich geringer sein als der Stauchungsgrad der Glasfuß-Ellipse. Während sich in Abb.2 da kaum Unterschiede ergeben dürften.
Wenn Du nun mal überlegst, wie weit ein Betrachter normalerweise von einem herkömmlichen Stilleben entfernt steht, wirst Du zugeben, daß meine Vereinfachung zwar nicht wirklich korrekt, aber der Praxis entsprechend war.

Wie man da jetzt die genauen "Stauchungswerte" für die Ellipsen berechnet, weiß ich nicht. War immer zu faul, mich mit der tatsächlich dahinterliegenden Mathematik auseinanderzusetzen.

Was nun Dein Bild angeht, so hast Du die Flaschenöffnung schon deutlich untersichtig gemalt, während der Fuß des Glases recht stark aufsichtig dargestellt wird. Dies deutet darauf hin, daß der Betrachter ziemlich nah am Sujet dran ist! Ich würde die Flaschenöffnung immer noch auf- statt untersichtig darstellen, nur eben mit einem flacheren Oval als beim Glasrand. Flacher übrigens immer in Relation zum Durchmesser. Momentan sieht der Pegel des Weins in der Flasche "flacher" aus als der Pegel im Glas - obwohl er ja weiter unten liegt, also "dicker" sein müßte. Kann aber auch täuschen, da man nicht so gut erkkennen kann, wo da genau die dem Betrachter zuliegende Kante des Pegels ist.

Mit den Prozentzahlen, nach welchen Du die Ellipsen stauchen kannst, kenne ich mich nicht aus. Aber auf jeden Fall machst Du einen Denkfehler: Du nimmst willkürlich den 100%-Wert beim Fuß des Glases an. Dort ist der Kreis (!!) aber schon gestaucht. Hundert Prozent (nach Deiner Berechnungsweise) wäre der komplette Kreis. Null Prozent wäre die Horizontlinie. Vom Kreis bis zur Gerade müßte sich der Blickwinkel um insgesamt 90Grad verändern. Wo aber wäre auf Deinem Bild "exakt unterhalb des Beobachters"? So einen großen Blickwinkel haben wir gar nicht (denn nach oben müßte es ja nochmal um 90 Grau hochgehen, sodaß wir, wenn wir sowohl oben als auch unten den Kreis (d.h. die überhaupt nicht gestauchte Ellipse) sehen wollten, einen Blickwinkel von 180 Grad hätten. Das ist bei manchen Tieren der Fall, nicht bei uns Menschen. ;)

Leider kann ich Dir nicht sagen, wie genau sich die Verflachung der Ellipsen in Deinem Stilleben berechnen ließe. Ich gehe da selbst immer Pi mal Daumen vor, vielleicht können hier unsere 3D-Cracks Aufklärung über die mathematische Gesetzäßigkeit bringen.
Von meinen Erfahurngswerten her bin ich mir aber sicher, daß, wenn man das Glas mit seinem Stil und seiner Oberkante zum Maßstab nimmt, den Horizont keinesfalls unterhalb der Flaschenöffnung anlegen kann.


p.s.: Übrigens war es eine gute Idee, den Flaschenpegel runterzusetzen im Vergleich zum Glaspegel - so bilden die Pegel eine aufsteigende Linie in herkömmlicher Leserichtung - und das wirkt immer irgendwie positiver als umgekehrt. :thumb:

@Hjalmar: Danke für's Kompliment! Daß für Dich die Ausführungen zu den Alten Meistern interessanter waren, kann ich mir vorstellen. Denn diese ganze Ellipsen-Angelegenheit ist ja die übliche Perspektive, durch die wir alle mal durchmüssen und die den meisten hier also bekannt (vielleicht sogar besser bekannt als mir) sein dürfte. Während die Überlegungen zu den alten Meistern wohl mehr mit meiner jahrelangen Beschäftigung mit diesem Thema zu tun haben. Fühl Dich aber - wie alle anderen hier auch! - frei, hier mitzumäkeln. Macht doch viel mehr Spaß, wenn zwanzig Köche auf das kleine Küchenmädchen einprügeln... :twisted:

pps.: Doch wieder soviel Text. :(
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

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Beitrag von kati » 31. Mär 2007, 22:29

Chinasky hat geschrieben:@Hjalmar:
... Fühl Dich aber - wie alle anderen hier auch! - frei, hier mitzumäkeln. Macht doch viel mehr Spaß, wenn zwanzig Köche auf das kleine Küchenmädchen einprügeln... :twisted:
hey, ja ja immer auf die kleinen :o :D

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